Светлана Миронюк: «У условной интеллигенции больше возможностей отстаивать своих. А что делать остальным?»

Синдеева: Программа «Синдеева» вернулась после небольшого перерыва опять в студию телеканала Дождь. У меня сегодня в гостях моя давняя (я нашла это слово), давняя подруга Светлана Миронюк. Сейчас член правления фонда «Друзья», профессор школы управления «Сколково». Еще много у тебя там всяких разных должностей, а в бывшем и очень долго Света, вы многие знаете, была главным редактором агентства РИА Новости. Это один из самых авторитетных медиа, наверное, менеджеров вообще в России. И, конечно, Свет, мы с тобой не виделись в эфире там пять лет. Мы поговорим про твои пять лет вот этой новой жизни после ухода из РИА Новостей. Встречались мы с тобой тогда практически сразу после твоего ухода. И эмоционально тебе тогда было сложно вообще разговаривать, я помню нашу эту встречу. Потому что тяжелый был уход и непростой. И за пять лет ты поменяла жизнь, область.

Миронюк: Почти все, кроме мужа.

Синдеева: Почти все, кроме мужа. Но я, конечно, начну с московских протестов и с того резонанса, который получили все задержания и аресты, и приговоры по этому московскому делу. Первый раз, по-моему, за вообще всю какую-то последнюю историю протестов выступили с поддержкой этих ребят не только сообщества, не только журналисты, не только правозащитники, но и учителя, и студенты, и священнослужители, и космонавты. Ну, такой реакции не было давно.

Миронюк: Такой реакции не было давно. Был кейс Ивана Голунова, и это была другая реакция. Этот сценарий развивался по-другому.

Синдеева: Да. Она была другая. По-другому. Он похожий, мы коснемся его тоже. Мы вот живем вот в таком перевернутом мире, что считываем сигналы мы разными способами. О том, куда и как будет развиваться тот или иной политический процесс. Это мы наблюдали с Ваней Голуновым, когда все, Ваня виноват, все комментарии, все новостные выпуски на всех федеральных каналах, в информационных агентствах и так далее Иван виноват, у него нашли наркотики, ну, и так далее, и так далее, да? И вдруг невероятный общественный резонанс, невероятная реакция, и все как-то так быстро меняется.

Миронюк: Р-раз!

Синдеева: И вдруг те люди, которые еще буквально вчера или там несколько часов назад писали «виновен, виновен, виновен!» Все быстро меняется, и ты считываешь сигналы: О! так! Маргарита Симонян написала, Тина Канделаки написала, еще кто-то написал. И тут вдруг уже на федеральном канале.

Миронюк: Не только написал. Вчера, оказывается, был «Ургант».

Синдеева: «Ургант», да. Но «Ургант» это уже была практически вишенка, вишенка на торте.

Миронюк: Ваня – член правления нашего фонда. Попечитель.

Синдеева: Да, да. И вот мы сидим такие и думаем: «Так, отлично, значит, ветер поменялся». Хочется понять, как это происходит. Каким образом эти люди вдруг достаточно быстро, притом это происходит с разницей там прям в минуты, да, когда появляются вот эти вот новости, меняющие информационную картину. Это очень быстро происходит. Это как? Вот приходит, не знаю, установка, всем рассылаются смс-ки?

Миронюк: Да, сидит какой-нибудь центр, и в этом центре…

Синдеева: Но, Свет, извини. Я понимаю, что ты уже пять лет не там, да, и ты уже даже, наверное, хочешь забыть про это, да?

Миронюк: Я хочу забыть про это. Я забыла.

Синдеева: Так или иначе, ты много лет была внутри и работала внутри государственного информационного агентства.

Миронюк: Я попробую тебе ответить из своей другой роли, из своей другой позиции. Я попробую тебе ответить как профессор, а не как экс-эксперт, который уже шесть лет не работает в медиа, шесть лет назад ушел из медиа. Смотри. Было бы конечно здорово, если бы был этот самый единый управляющий центр, какой-нибудь центр управления мнением. Где-нибудь сидел с большими экранами, смотрел на общественное возмущение и, реагируя на него, менял как-то повестку, да, политическую.

Синдеева: Но впечатление, как ты понимаешь, происходит ровно такое.

Миронюк: Я боюсь, что механизм гораздо, к сожалению… И это было бы хорошо, потому что если бы такой центр был, к нему можно было бы апеллировать, можно было бы выстраивать какие-то там, не знаю, кампании, с этим связанные и так далее. Мне кажется, что все проще гораздо. Если ты помнишь детский эксперимент, стружка металлическая в магнитном поле. Помнишь? Подносишь магнит, ну, и все стружки поворачиваются в одну сторону. Поле изменилось! Никто отдельно каждую стружку не поворачивал, не говорил ей: «Повернись на 20, 30 или 40 градусов». Я думаю, что мы наблюдаем ровно эти же самые вещи.

Синдеева: Что тогда является, подожди, что является тогда этим магнитом? Понимаешь? Что? Просто такой общественный резонанс?

Миронюк: Нет, вынесение в федеральную повестку. События, там кейс Павла Устинова, как и кейс Ивана Голунова, как и кейс Кирилла Серебренникова с другим, с другой динамикой, так высоко поднялся в общественном федеральном поле, включая медийные какие-то его части, что по сигналам реакций, по отсутствию жесткой позиции там, например, не знаю, Дмитрием Песковым, или кем-то, и так далее, можно судить, что возможен люфт изменения.

Синдеева: Но ведь, но, подожди, буквально до того, как мы увидели, например, сейчас сигналы по Павлу Устинову, Песков как раз дал комментарий, что вообще президент не должен вмешиваться ни в какие дела, как обычно, да? У нас есть для этого суд. И, в общем-то, позиция была очень нейтральная. Там не было никакого намека на то, что, ну, возможно, как это иногда он умеет, да? Этого не было. А потом вдруг.

Миронюк: Не вижу я никакой все равно тайны за этим, Наташ. Просто градус общественной реакции предполагает возможную корректировку сценария. Вот и все. А люди, которые вокруг, как ты говоришь, комментируют, меняют точку зрения overnidht, там за ночь и так далее, они, в общем, знаешь, это риск моделирования такой. Несложно посчитать модель, в соответствии с которой по этому кейсу, как и по кейсу Ивана Голунова, будет…

Синдеева: Что будет откат?

Миронюк: Совершенно верно. Меня на самом деле во всех этих историях пугает другое. Хорошо, что этот кейс такой публичный. Здорово, что повезло в какой-то степени, наверное, Павлу, что…

Синдеева: Мы надеемся.

Миронюк: Надеемся. Мы будем держать пальцы, чтобы ему повезло, что все так вписались за него, и что это все было на камерах. И что есть абсолютно очевидность, доказуемая очевидность или, во всяком случае, есть видеозапись, которую можно рассматривать как доказательство его невиновности. А что делать с тысячей других случаев, в которых нету принадлежности к сильному цеху? Нету видеозаписей или каких-то других документов? Если это происходит не в Москве, а в Урюпинске или где-нибудь там в Сибири? А вот в этих случаях что? На мой взгляд, это ставит много разных вопросов. Во-первых, о том, что мы живем, наверное, я вспомню Умберто Эко, который писал про то, что, про новое Средневековье, о том, что оно наступило, да? Вот Катя Шульман такой термин употребила: «технологическое Средневековье». В Средневековье же что было? Сословные цеха. Цеха отбивали своего. Мы наблюдаем, как условные, более активные, медийно приемлемые, медийно заметные группы: актеры, режиссеры, не знаю, что, писатели, врачи, в конце концов! Ну, условная интеллигенция, да? Что они имеют больше возможности отстаивать своих людей. Это говорит о чем? О том, что индивидуумы вообще не ценны. Отдельный человек. И что общество не связано. Никак! Нету понятия «общество встало за человека», да? Вот я скорее вижу проблему в этом. В этой конкретной истории я очень надеюсь, будет…

Синдеева: Мне кажется, что все-таки, я очень надеюсь, что это будет не только кейс Павла Устинова, а практически всех, наверное, фигурантов этого «московского дела».

Миронюк: Но ты знаешь, Наташ, в чем ужас-то? Что мы судим, у нас такое бульварное правосудие. Вот я смотрю, я сужу, что это отсутствие состава преступления, понимаешь? А на самом-то деле это институты, которые должны работать. Институты, которые должны, которым мы должны доверять, что они выносят верные решения. А они, соответственно, эту функцию должны делать. Это тоже, на самом деле, пугает. Повторю, если есть человек, у которого, про которого мы не можем сказать с очевидностью, со своим бульварно-диваннным подходом, сидя на диване, что он невиновен. А этому-то как себя отстаивать? Получается, мы все сводим, мы сами, не знаю, государство вместе с нами, сводят все до уровня реакции на общественно заметные случаи. А как быть с общественно незаметными случаями?

Синдеева: Ну, опять же, а тогда мы можем продолжить эту цепочку и сказать: потому что у вас не только нету суда. И нет этих институций, которые могли бы, так или иначе, контролировать эти суды, которые бы была, ок, справедливые. Нету института СМИ, ну, кроме там несчастных, знаешь, не очень большие, которые остались.

Миронюк: Почему? Вот вчерашний «Ургант» на «Первом канале»? Это вот этот самый знак? Знак! Конечно.

Синдеева: Ну, это знак, но, опять же, знак под влияние большого резонанса, и, как ты сказала, вот это, как это, магнитное поле.

Миронюк: Магнитное поле поменялось, да, стружки повернулись. Сильные независимые СМИ сегодня свелись к отдельным ярким личностям. История с Дудем – это тебе ярчайший пример того, как это работает: сильнее, эффективнее и масштабнее, чем, ну, я не знаю, любое из ныне существующих, наверное, российские СМИ. Они есть, просто у них другой вид сегодня. Роль СМИ, не роль СМИ под названием Юрий Дудь, а СМИ институционально – это действительно верификация и сбор разных точек зрения, верификация информации. Это правда. Но давай я увижу все-таки позитивное в общем грустном сценарии, про который мы говорим. А позитивное состоит в том, что контакт и реакция все равно есть.

Синдеева: Это правда. И мне кажется, что, наблюдая за всем вот этим летним процессом, начиная с Вани Голунова, чем дальше, тем большее количество людей, которые еще вчера говорили, что политика – это где-то там, это грязь, это я не понимаю и так далее, она входит в их жизнь, их становится больше.

Миронюк: А я тебе про другую сторону хочу сказать. И то, как государство, власти, неважно, реагируют на это, говорит о том, что контакт есть. Мы не находимся в состоянии железобетона моего детства советского, когда то, что говорят люди на кухнях, вообще никак не слышно, не знаю, в Политбюро ЦК КПСС, да? И вот этой связи, этого контакта вообще нет. Но здесь, да, не очень прямой, да, нужно громко кричать, чтобы тебя услышали, да. Но этот контакт все равно есть. Вот. Это, на мой взгляд, внушает нам все-таки позитивный оптимистический взгляд на происходящее. При всем ужасе и драматизме этого самого происходящего, ну, в отношении судеб конкретных людей.

Синдеева: Я не предложила тебе кофе, прости. У меня есть партнер, компания De’Longhi. Прекрасная кофе-машина, которая стоит за этой стенкой. Какой ты хочешь кофе?

Миронюк: Американо.

Синдеева: Американо. Все. Сделайте, пожалуйста, американо. Свистните там, ладно? De’Longhi с нами делает разное. Вот у меня, видишь, смотри какой красивый.

Миронюк: А я, кстати, тогда уже расскажу тебе, что слышала о такой истории. Не знаю, правда, делает ли это De’Longhi, но верю, что они это смогут сделать. Что машина через какое-то время научается понимать, какой кофе тебе нравится, и подстраивает блэнд, процент, не знаю, что, количество молока и так далее под тебя.

Синдеева: Смотри. У De’Longhi есть такая функция. Есть приложение. О, как ты, спасибо тебе большое.

Миронюк: Я не знала, это не заготовка.

Синдеева: Да, да. Это не заготовка. Смотри, у De’Longhi есть приложение, на самом деле, ужасно удобное. Ты скачиваешь это приложение. Но надо находиться в более-менее, ну, в зоне, с машиной в контакте. И ты просто отмечаешь, себе говоришь, какой ты хочешь крепости, сколько тебе нужно молока, и так далее, ты один раз настраиваешь себе. Или там несколько у тебя если есть рецептов, просто настраиваешь. И дальше ты просто нажимаешь, он знает, что это ты, нажимаешь кнопочку, и через там несколько минут эта штука готова. Это правда очень удобно, если ты делаешь это сам. Ну, вот себе да, там без помощницы, секретарей и так далее.

Миронюк: А к чужой машине я могу через блютус дать сигнал, и она?

Синдеева: Ты можешь. Она тебя увидит, ты можешь. Вот если ты пришла ко мне, ты можешь сейчас скачать приложение, она увидит тебя, и ты можешь настроить. Ну, заранее бы мне сказала, я бы тебе приготовила. Нам, да, пожалуйста, американо.

Миронюк: Спасибо большое.

Синдеева: Ох, Свет. Я… Давай, про твои пять лет?

Миронюк: А мы про филантропию-то будем?

Синдеева: Это обязательно! Эмоционально сложный уход, сколько лет в медиа. Ежедневный вот этот вот информационный стресс, в котором ты находишься. Ежедневный приход на работу. Работа в невозможно сложных условиях со всех точек зрения. Мы понимаем, что мы все трудоголики и живем как на наркотике на всем на этом. И ты так жила много лет. И вдруг, ну, фактически в один день остаешься без этого. Вот сейчас уже прошло там пять, почти шесть лет.

Миронюк: Почти шесть лет.

Синдеева: Почти шесть лет. Ты же можешь уже посмотреть на эти шесть лет. Вот не рассказывай мне все. Скажи мне только, что было самое сложное? И как ты с этим справилась?

Миронюк: Ох! Самое сложное? Я вообще, когда в школе «Сколково» со студентами разговариваю, говорю о карьерной и профессиональной трансформации, я привожу себя как, наверное, успешный пример этой самой трансформации. Я прям говорю: «Вот я вам самый успешный пример, как это можно сделать». У меня, конечно, получилось это по наитию, случайно и неосознанно, но вполне себе работающий сценарий. Я – пример человека с портфельной занятостью. Это сейчас так называется. Часть моей занятости приносит мне деньги, часть моей занятости приносит мне удовлетворение. Например, то, как я занимаюсь филантропией, как я участвую в самых разных фондах, что я там делаю. Это же огромное вовлечение и времени и сил. Но это не приносит мне деньги, но это приносит мне совершенно другие, может быть, более дорогие, чем деньги, мои собственные реакции и ощущения. Что было самым сложным?

Синдеева: Конечно. Это ты уже рассказала про успешный результат, как хорошо. Но что было?

Миронюк: Самое сложное было – выйти из этого длинного моносценария карьерного роста. Что такое карьера, да? Это когда ты непрерывно движешься куда-то вверх. Ты можешь переходить из одной организации в другую, но это все равно какое-то есть осмысленное движение по лесенке вверх. Вот перейти из сценария «я иду по лесенке» на некое горизонтальное плато с разным набором этих самых направлений движения, начать двигаться по нескольким одновременно. А самое сложное эмоционально, наверное, было пойти учиться в 45 лет.

Синдеева: Да?

Миронюк: Да, я чувствовала себя, там все вокруг меня 35-летние.

Синдеева: Это когда ты поехала в Чикаго?

Миронюк: Ну, и да, дальше я же продолжила это делать порциями. Я достраивала свои вот образовательные какие-то дыры, я их заполняла по-разному, там в разных институциях, да, скажем? Не только в Чикаго. И самое сложное было да, вот посадить себя за парту. Я ж такая крутая! Я же крупный руководитель в прошлом, я же все знаю. Кто меня может чему научить? Справиться вот с этим эго со своим, самоощущением того, что я уже на потолке, и мне уже дальше за облака. Вот опустить себя вниз. Это было сложно.

Синдеева: А у тебя не было страха, что а вдруг ты не найдешь себя? А вдруг тебя не возьмут никуда на работу, например? Ну, слушай.

Миронюк: Был, конечно, страх. У меня было самое страшное ощущение, что надо немедленно завтра устроиться на работу. И если бы меня позвали в какой-нибудь ЖЭК районный, я пошла бы туда просто потому, что они берут.

Синдеева: Просто не позвали?

Миронюк: Меня просто не позвали, слава богу, да, первое. А второе – я справилась с этим вот ощущением немедленно завтра выйти куда-то и продолжить.

Синдеева: Долго это? Длинный был период?

Миронюк: Ну, где-то, наверное, полгода, год. Да, довольно продолжительный.

Синдеева: У тебя были какие-то такие условной лайфхаки? Не ходить в медиа-тусовку? Не встречать старых коллег? Было что-то такое?

Миронюк: Да, я осознанно вынула себя из медийной среды, действительно. Опять сейчас…

Синдеева: Следить за новостями, за информацией? В том числе быть на?..

Миронюк: Ну, да. Но ты же знаешь, наверное, свою собственную привычку, что ты утром встаешь и ночью залезаешь. Наверное, смотришь, все ли мои успели быстро дать, сделать.

Синдеева: Я – нет.

Миронюк: Уже перестала, да? Уже побила себя по рукам? Вот. Ну, пришлось отучиться, действительно, залезать в ленты информационных агентств, правда, и не смотреть на это. Но гораздо важнее было другое. Не вот эти привычки к действиям, а гораздо важнее было и ценнее для меня последующей было изменить круг общения. И сформировать его совершенно другой. Тащат тебя по жизни твои отношения с другими людьми. Если они сложились в одной определенной профессиональной среде, что естественно у нас получалось, то ты в этой среде так и останешься. Ничто не вытащит тебя дальше. Ну, условно, тебя не увидят как, не знаю, преподавателя, предпринимателя, или, не знаю, художника в конце концов, да? Тебя просто не увидят через эту призму, потому что ты, повторю, варишься в одной и той же среде. Известно, знаешь, есть исследования о том, что люди, которые общаются узко, в узкопрофессиональной среде, гораздо более узко воспринимают любой круг вопросов, не только профессиональный, чем те, у кого этот вот социальный капитал более диверсифицирован. У кого есть самые разные группы общения. Условно, бухгалтер, общающийся с балеринами, будет гораздо более успешен в решении своих задач текущих финансовых, утрирую, но, тем не менее, чем тот, кто общается только на языке финансистов с финансистами.

Синдеева: Ну, последний вопрос про прошлое, и начнем говорить по то, чем ты сейчас занимаешься.

Миронюк: Про настоящее.

Синдеева: По настоящее. Тебе бывает больно?

Миронюк: Уже нет.

Синдеева: Уже нет. Когда закончилось? Когда ты видела, что происходит с твоим детищем, в которое ты столько вложила своих сил, умения, талантов?

Миронюк: Два, может быть. По-честному. Может быть, максимум три года. Нет, уже нет. Я уже в другом мире.

Синдеева: Отлично. Давай.

Миронюк: Я космонавт на орбите.

Синдеева: Благотворительный фонд «Друзья». Ты – член совета. Фонд «Друзья», это фонд, который помогает разным другим фондам. Институционально помогает. Расскажи. И расскажи немножко про школу филантропии, потому что это правда очень крутая история. И вообще, как это устроено? Потому что среди наших зрителей очень много людей, занимающихся благотворительностью, волонтеров. Мне кажется, это очень полезно будет.

Миронюк: Ну, фонд «Друзья» в моей жизни появился как раз с окончанием моей медийной истории. Вместе с «Подари жизнь», вместе с фондом «Выход» Дуниным.

Синдеева: Где ты везде была в качестве?..

Миронюк: Да, да.

Синдеева: Попечителя.

Миронюк: И знаешь, мое удивление было в том, что когда они меня начали приглашать в работу с фондами, то я все время говорила: «Послушайте, а какую пользу-то я могу принести?» Когда я была медийным человеком, я понимаю, как я могла помогать. А здесь-то от меня толка ноль! Это вот мое собственное искривленное представление о себе и о своих возможностях было, да? И, по большому счету, где-то вот, наверное, ну, да, и друзья, которые меня позвали, они сформировали у меня ощущение востребованности совершенно в другой среде. Условно вот в этом самом третьем секторе. И я поняла, что я со своим медийным опытом, я со своим опытом госуправления или управления большой организацией, ну, правда могу приносить делу большую пользу. Это про фонд «Друзья». Фонд «Друзья», ты правильно сказала, цель его – профессионализация благотворительности как индустрии. Фонд не занимается конкретной помощью, не занимается отдельными человеческими историями, а занимается консалтингом и профессионализацией деятельности других фондов. Условно, чтобы один рубль, вложенный в любой другой фонд, приносил как можно больше социального импекта, как мы говорим, или какой-то пользы общественной. А для этого что нужно сделать? А для этого нужно научить людей, работающих в третьем секторе, в НКО, действовать по законам бизнеса. И применять бизнес-инструменты, применять там правильные фандрайзинговые подходы. Ну, то есть, быть более эффективным. Вот. Ну, и, двигаясь в этом направлении, сначала фонд брал на свою платформу несколько фондов и занимался их как бы пересборкой вместе с сотрудниками фонда, пересмотром стратегии, подбором людей.

Синдеева: Можно, я тебя, извини, буду перебивать, потому что это очень важно. Потому что мне задавали некоторые фонды вопросы. На каких условиях фонд «Друзья» оказывает эту помощь фондам? То есть, они делают это бесплатно? Они берут за это деньги с фонда? Они получают какой-то, не знаю, процент от зарплаты человека, которого трудоустроили? Или как?

Миронюк: Ну, фонд фандрайзит, фонд «Друзья» фандрайзит…

Синдеева: Собирает деньги.

Миронюк: Да, и собирает деньги на то, чтобы вот эту деятельность по усовершенствованию деятельности других фондов, по помощи.

Синдеева: Нет, ну, вот я фонд, например. Да? Я хочу придти в «Друзья» и сказать: «Ребят, мне нужен бухгалтер, и помогите, мне, пожалуйста, еще построить все процессы».

Миронюк: Да. На что фонд «Друзья» тебе скажет: «Заходи на нашу платформу. У нас есть экспертный совет. В этом экспертном совете ведущие звезды НКО от Нюты Федермессер до многих-многих других. Это профессионалы в этой области. У нас есть попечитель, у нас есть специалист. Заходи к нам на платформу, мы будем с тобой вместе разбираться в том, что может быть у тебя более эффективно».

Синдеева: Что значит «заходи на платформу»?

Миронюк: Ну, это значит, приди к нам на год в такую систему глубокого погружения, обучения.

Синдеева: Мне нужны деньги для этого?

Миронюк: Нет, тебе не нужны деньги, потому что фонд для этого фандрайзит. И всем известные акции фонда кулинарные.

Синдеева: Да, разные, да, собирают там.

Миронюк: Почему фонд «Друзья» так делает? Потому что мы осознанно для себя выбрали сценарий поиска денег, который не мешает другим фондам. Мы не идем к условному Роману Абрамовичу или к кому-то еще, потому что мы не хотим мешать на этой фандрайзинговой территории тем, кто собирает на помощь конкретным людям. Школа филантропии, которую фонд запустил год назад и собрал ее буквально в ручном режиме. Вот просто вот это была хэндмейд-история. Это попытка институционализировать вместе с Высшей школой экономики, то есть, с образовательным учреждением, вот эту самую работу над большей эффективностью деятельности фонда. Как научить? Раньше мы брали фонды конкретные.

Синдеева: Да, и?

Миронюк: И ими занимались. Просто вот как врачи, да? А сейчас мы сделали следующий шаг: мы сделали открытую образовательную платформу, практически МВА.

Синдеева: Она тоже платная или бесплатная, скажи?

Миронюк: Это платная история.

Синдеева: А фонд может дать грант опять же?

Миронюк: Фонд в прошлом году давал 12 грантов из 26 участников, по-моему, если я не ошибаюсь, несколько человек имели большие скидки. И часть была как бы частично грантируема. В этом году такую же схему мы попытаемся и постараемся сохранить, мы ищем на это деньги. Мы договорились, что мы как попечители и как правление, сделаем адресные гранты. Ну, то есть, условно я, Алексей Малиновский из «Мастеркард» и так далее…

Синдеева: Ты можешь кого-то поддержать.

Миронюк: …мы вложим собственные средства в то, чтобы целиком оплатить обучение одного человека. И это будет мой ученик. И я буду участвовать в комиссии по отбору, ну, и возьму на себя какой-то такой коммитмент, какую-то такую ответственность за то, чтобы у этого человека все получилось.

Синдеева: Скажи, ну, вот год назад был первый набор. Ребята уже закончили?

Миронюк: Ребята закончили.

Синдеева: Что дальше?

Миронюк: Сейчас расскажу. Восемь месяцев.

Синдеева: Я видела этих ребят.

Миронюк: Восемь месяцев. Конкурс был удивительный: 5-6 человек на место. Они учились пять дней в месяц, и была межмодульная активность. Вот. Ты была одним из звездных преподавателей.

Синдеева: Да, да, я помню.

Миронюк: Ты рассказывала про то, как пробить стеклянный потолок, и что сделать, когда путь полон проблем и заноз. Таких звездных преподавателей у нас было много, и мы сохраним это обязательно, потому что это очень важно – мотивировать людей, которые непрерывно сталкиваются с разными сложностями в своей деятельности. Что с ребятами? Смотри, вот в образовательной модели школы есть два (я вот очень прямо сыплю английскими словами, и мне это ужасно самой не нравится, но, к сожалению, видимо, так язык меняется вместе с нами), есть два стрима, две линии. И у них есть два направления работы: индивидуальное и групповое. Групповое – это один из вышкинских стандартов – проекты готовятся, защищаются в группе. Но есть еще вот такой как бы стрим или линия, линия личных изменений. И мы на протяжении восьми месяцев смотрели за тем, как люди меняются. Кто-то из них пересобрал свой собственный благотворительный проект. Кто-то учредил медиа!

Синдеева: Да?

Миронюк: Да! Кто-то почувствовал то, одна из девушек почувствовала, что…

Синдеева: Твоя ученица?

Миронюк: Нет! Совершенно нет. Это наше с тобой коллективное воздействие на учеников школы. Несколько человек объединились в ассоциацию по совместной работе по онкологическим заболеваниям, потому что нет на самом деле ассоциации, которая бы объединяла фонды, которых в самых разных сегментах и территориях борются с одним и тем же. Или, точнее, не борются, а помогают людям с онкологическими заболеваниями. И это самый, наверное, главный образовательный результат. «Измени сознание» он фактически называется. Мы изменили сознание многих людей. Это первая история. Вторая отложена. Мы делали год назад исследования и смотрели, как развивается филантропия, как развивается некоммерческий сектор в России.

Синдеева: В стране.

Миронюк: Мы увидели, что, с той или иной степенью научной доказательности мы увидели, что этот сектор очень разрозненный. В нем очень слабые связи, или их почти нет. Или они очень по отраслевому признаку: экологи общаются с экологами, люди, которые занимаются помощью детям, общаются между собой, и все это еще и территориально разрознено. И прям вот разрозненные такие куски этого третьего сектора. Важная штука, которая у нас, как мне кажется, получилась с первым выпуском: эти люди ушли, завязав очень серьезные отношения между собой. Первые 20, следующие 30. Мы, наши амбиции наполнить этот сектор людьми, связанными между собой отношениями. Прошить разные благотворительные филантропические организации горизонтальными связями, в которых мы, какие-нибудь улучшатели работы НКО, в принципе, больше не будем им нужны. Потому что они, договорившись между собой, могут создавать очень эффективные сценарии. Такой саморазвивающийся механизм.

Синдеева: А скажи, пожалуйста, школа так и предполагает развиваться? Один набор в год? Или, судя по запросу, который вы сами же видите, будете расширяться?

Миронюк: Мы видим, что запрос больше.

Синдеева: Вы можете?

Миронюк: Пять на место – это значит, что у нас примерно около 150 заявок.

Синдеева: Что ограничивает вас для того, чтобы?

Миронюк: Ресурсы. Мы фандрайзим сами, мы ищем эти деньги, мы ищем инвестиции. И если мы найдем их больше, мы попробуем масштабировать.

Синдеева: Смотри, фонд «Друзья» как раз занимается институциональными изменениями, что очень круто. Потому что это действительно дает совершенно другой по факту результат. Пытаетесь ли вы институционально на уровне государства менять? Например, законодательство, связанное с благотворительностью, которое у нас, в общем-то, не самое фрэндли, да? По тому, как государство общается с НКО? Пытаетесь, вообще есть такие попытки? Потому что, опять же, вот там ты уже упоминала Дуню Смирнову, это яркий пример, когда они сумели добиться, эффективно провзаимодействовать с государством, и наконец-то аутизм был признан как диагноз. Это я сейчас упрощаю.

Миронюк: Ну, хорошо, подожди. А Нюта и фонд «Вера», и обезболивание? Это, я считаю, прорыв десятилетия, то, что удалось сделать.

Синдеева: У вас есть какие-то попытки? Понимаешь?

Миронюк: Нет. Смотри.

Синдеева: Почему?

Миронюк: Опять, потому что мы не про рыбу, а про удочку. Мы про инструменты, а не про «давайте, мы за вас это сделаем» или «с вами вместе это сделаем». Мы, в модуле школы есть там лекции по GR, по выстраиванию отношений с государством. По инструментам. Есть лекции по тому, что такое стейк-холдеры. То есть, кто влияет на результативность благотворительного фонда? Конечно, государство влияет.

Синдеева: Мне кажется, фонд «Друзья», ну, как фонд, который занимается не адресной помощью, а именно институциональными изменениями, мне кажется, мог бы в эту сторону тоже двигаться. Я как раз за то, что иногда с государством очень полезно взаимодействовать.

Миронюк: Нет, с государством всегда полезно взаимодействовать!

Синдеева: Ну, не знаю, нет. Тут я бы сказала: «Нет, я так не считаю».

Миронюк: Наташа, если это взаимодействие получается. Если оно двустороннее. Если оно двустороннее и получается. Я не про твою встречу на прошлой неделе.

Синдеева: Ну, и не только. Знаешь, у меня много было соприкосновений с государством, поэтому лучше не касаться.

Миронюк: Нет, фонд этим не занимается. Я думаю, что это одна из, наверное, осознанных наших сценариев. Повторю, мы про инструменты и про удочку. Раз, два, благотворительность, третий сектор такой большой! Такой диверсифицированный. Слушай, если будешь разбрасываться сразу по многим направлениям, не будет получаться, размазываться, не будет получаться ничего. Нет, давайте, мы лучше сконцентрируемся на том, что у нас получается хорошо. А вот когда эти горизонтальные связи между сообществами заработают, они и есть-то, сила, или тот…

Синдеева: Слушай, по каким критериям вы отбираете людей при таком конкурсе? Вы же, что вы проверяете в первую очередь?

Миронюк: Знаешь, интересно. Люди пишут эссе, присылает свое, вот сейчас в этом году будут присылать свое видео, свое видео какое-то интервью. У нас будет личное собеседование. Ну, я, когда разговаривала с коллегами, я спросила, а какой вот главный проходной?

Синдеева: Да, да, что является?

Миронюк: Заряженность. Мне слово очень само понравилось. Заряженность.

Синдеева: Заряженность человека? Горящих глаз?

Миронюк: Да, когда у тебя горящий глаз. Смотри, мы же берем не только людей из НКО. Мы берем тех, кто, допустим, хотел бы сделать свой собственный фонд. Сейчас таких очень много. Вот знаешь, я в «Сколково» когда разговариваю, вот там половина класса поднимает руки со словами «я хочу сделать свой собственный фонд».

Синдеева: А как ты думаешь, что людей мотивирует?

Миронюк: Что людей мотивирует? А другое поколение. Это поколение 30-ти… Примерно три четверти. От двух третей до трех четвертей людей возраста 30-35 плюс говорят, что мне важно, какая социальная ответственность, как социально ответственна та компания, куда я приду. Мне, извини, важно, как социально ответственна та компания, у которой я покупаю кроссовки или минеральную воду. До трех четвертей молодых людей сегодня смотрят на эти, казалось бы, потребительски не очень значимые вещи. Это раз. Два: вот эффект последних там, я бы сказала, трех-четырех лет, это поток молодых людей, которых хлынул в третий сектор. Они хотят что-то делать сами, они хотят запускать проекты сами, они хотят участвовать в интеллектуальном волонтерстве, вовлекаться в другие проекты. Очень хочется, чтобы они не разочаровались, и очень хочется, чтобы они нашли для себя применение. Что касается вообще волонтерства, слушай, в Америке я эти цифры видела, они меня поразили. Примерно четверть населения волонтерствует так или иначе. У нас знаешь, сколько? Два миллиона из почти 140.

Синдеева: Ну, слушай, давай не будем пример здесь разговаривать, длинная долгая история. Это школа, это воспитание на всех уровнях.

Миронюк: Нам есть куда расти.

Синдеева: Да, нам есть куда расти. Скажи, в этом исследовании были ли выявлены какие-то области, которые вообще еще не охвачены благотворительностью?

Миронюк: Знаешь, это не это исследование. Плохо, что мы с тобой о нем не рассказываем. Это было исследование по нетворку благотворительному. Но вот сейчас у фонда «Друзья» лежит под сукном, я бы так сказала, ресеч, который мы думаем, как мы будем вместе со школой филантропии, мы его разовьем и сделаем, наполним его мясом таким вот хорошим интеллектуальным. Но у нас лежит под сукном сейчас исследование о том, какие зоны вообще…

Синдеева: Интересно было бы узнать.

Миронюк: Я не скажу тебе, потому что я тоже к этому не готовилась, и у меня нет этого в памяти, я не хочу соврать, Наташ, но мы анонсируем это в ближайшие пару месяцев вместе со школой профессиональной филантропии, вместе со студентами. Мы хотим, чтобы каждый из студентов взял одну из проблем, дозаглубил ее, доработал ее, и дальше мы вынесем это в общественное обсуждение. Действительно, есть много зон, где не топтано, где никто еще не заходил в эти ниши. При этом, например, влияние на продолжительность жизни там, на раннюю смертность и так далее у этих проблем очень большое. Вот пока только так все тебе это скажу.

Синдеева: Еще буквально там, ну, 10-15 лет назад, конечно, очень многие люди относились скептически к благотворительности, потому что много мы знаем, да, в этом было и вранья, и обманов, и, в общем-то, лицемерия, и так далее. Сейчас очень сильно изменилось отношение, слава богу, это очень здорово. Но все равно, так как ты уже много лет внутри этой индустрии, скажи, ты сталкиваешься сейчас с лицемерием? У тебя бывают примеры, когда что-то какая-то фигня, что ты не доверяешь.

Миронюк: Ты знаешь, это сложный вопрос. Я тебя верну опять тогда в школу. Мы подумали, что в этом году нам в школе нужно будет раз в месяц делать дискуссии панельные, вот как дискуссия, на которой мы с тобой встретились недавно. Дискуссии об этических вопросах, связанных с благотворительностью. Ну, например, грязные деньги. Или условно деньги эти непонятного происхождения. Их можно использовать в благотворительной деятельности? Правильно? Этично или нет?

Синдеева: Да, это хороший вопрос.

Миронюк: Хороший вопрос.

Синдеева: Очень хороший вопрос.

Миронюк: У меня нет собственного ответа, равно как у меня нет ответа на вопрос, а есть ли какие-то формы благотворительности, ну, за ними маркетинговые цели. Это плохо или хорошо? Я, наверное, вызову огонь, не знаю, неприятия, но я тебе скажу, что я считаю, что все равно, что человека привело в эту сферу. Все равно, с какой интенцией он сюда пришел: выглядеть лучше публично? Ради пиара?

Синдеева: То есть, условно, извини. Можно я тогда еще заострю? То есть, когда в 90-ые годы явные бандиты или бандитские кланы строили там, не знаю, храмы, это из этой же серии?

Миронюк: Ну, ты уж совсем заострила.

Синдеева: Ну, подожди, мы же этические нормы сейчас пытаемся. Они, в общем-то…

Миронюк: У меня нет ответа собственного, я хочу его найти. Я думаю, что ответ на этот вопрос общественно приемлемый и есть взросление общества, на самом деле. Если мы на что-то можем повлиять, то можем влиять в том числе через это в той же там школе или с теми же людьми из НКО. Так вот, моя какая-то внутренняя сложившаяся история? Да, наверное, все равно, что привело. Или не очень важно, что привело человека в эту сферу. Потому что в ней не бывает много участия. В ней всегда этого мало, потому что тех, кому помощь нужна, всегда больше, чем тех, кто готов ее оказать. Если удалось на три миллиметра поменять ценностную шкалу человека, который пришел совершенно, может быть, с коммерческими намерениями. Не знаю, пиариться хочется.

Синдеева: Но при этом это дало результат.

Миронюк: Но при этом дало результат, и его захватило, значит, задача в какой-то степени выполнена. Хотя звучит это цинично, правда?

Синдеева: Ну, это опять же, если уж там вернуться к еще одному острому углу этой темы, это все эти истории с хейтерством Чулпан.

Миронюк: Да!

Синдеева: С Лизой – из этой же серии этических вопросов.

Миронюк: Да, мне вчерашний пост Арины Бородиной очень понравился, которая написала: «Послушайте, а какая разница, кто как выражает свою какую-то поддержку или желание помочь, да?» Потому что это все равно шаг в светлую сторону. Неважно, откуда, из какой точки в эту светлую сторону.

Синдеева: Светочка, у нас так быстро с тобой полетело время! Все, оно уже даже, мы перебрали его. Я хочу сказать, что ты очень красивая, я очень тебя рада видеть. У меня для тебя подарок от компании De’Longhi – очень крутые бокалы. Они очень удобные, вот ты пила кофе из них. Спасибо тебе большое.

Миронюк: Я надеюсь, что компания De’Longhi в благодарность мне за рассказ про персонализированную чашку кофе…

Синдеева: Так? Что сделает?

Миронюк: Пришлет мне свой кофейный аппарат.

Синдеева: Ну, ты ж его, я думаю, отдашь его в фонд?

Миронюк: Я отдам его школе профессиональной филантропии.

Синдеева: Ну, Миша, вы услышали. Спасибо большое. Это была программа «Синдеева», и Светлана Миронюк у меня в гостях. Спасибо тебе, дорогая!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.