Адам Михник — польский общественный деятель, журналист, диссидент, трижды политический заключенный и правозащитник, обладатель множества премий и наград в области литературы, журналистики и прав человека. Вместе с соратником Лехом Валенсой он стоял в авангарде борьбы поляков против коммунистического строя и был одним из лидеров «Солидарности», подпольного движения, освободившего Польшу от коммунизма и показавшего уникальный пример бескровной перемены власти. После Михник вошел в состав первого посткоммунистического парламента Польши. В 1989 году Адам Михник создал «Газету Выборча» и до сих пор является главным редактором этого крупнейшего в стране независимого общественно-политического издания. В интервью Наталье Синдеевой он рассказал, почему Владимир Путин боится Алексея Навального, Россия и Польша идут в сторону авторитаризма и тоталитаризма, в судьба Беларуси зависит от Москвы.
Синдеева: Конечно, оказавшись в Варшаве, я не могла упустить возможность встретиться с Адамом Михником. Спасибо большое, что нашли время, и мне очень приятно, потому что очень хочется с вами сегодня поговорить. Знаете, я чувствую себя такой маленькой глупой девочкой, которая встречается с мыслителем, и который расскажет ей, что же происходит в нашей жизни, в наших странах, почему мы оказались там, где мы оказались, вот об этом сегодня хочется с вами поговорить.
Михник: Во время коммунизма я был в подполье, в тюрьме и так далее, а теперь я главный редактор такого издания, посмотрите. В Москве мои друзья из «Новой газеты» говорят, мечтают о таком здании.
Синдеева: А что, это все здание принадлежит газете?
Михник: Да.
Синдеева: Газете принадлежит все это здание?!
Михник: Да.
Синдеева: Вау! И газета сама заработала на это здание?
Михник: Да.
Синдеева: Вот вы руководите ей уже больше тридцати лет. Вот эта несменяемость власти, это нормально?
Михник: Я думаю, что это ненормально.
Синдеева: Так. И почему? Почему мы все становимся Путиными?
Михник: Это уже такой, как сказать, такой договор с коллегами, потому что отцов-основателей нас уже осталось очень мало: Валенса, Борусевич, я.
Синдеева: То есть, если не Михник, то кто? К вам тоже это относится — если не Путин, то кто?
Михник: Нет-нет…
Синдеева: То есть это все-таки уже больше символическая, да?
Михник: Очевидно, если бы мы узнали, что это большая обуза для газеты, я бы ушел в тот же день. У меня уже и годы, и всё. До сих пор мои коллеги того еще не захотели. Мы можем смотреть великие перемены технологические, геополитические, юридические. Но что касается судьбы человека, это так, как было, так и у нас сегодня.
Синдеева: И как и тысячи лет назад, кстати. Человек практически не меняется.
Михник: Вот-вот. Конечно, мне не нравится то, что политически сегодня происходит в моей стране в Польше, и в России. Я смотрю с восторгом на то, что происходит в Беларуси. Есть такое пламя надежды, как и было и в брежневские времена. Я помню, как Нобелевскую премию получил Солженицын, как Нобелевскую премию получил Сахаров, потом как Нобелевскую премию получил Бродский. Так и сегодня, когда я вижу, как Нобелевскую премию получил Муратов
Синдеева: То есть вы восприняли новость о премии Муратова тоже как очень позитивную новость в контексте того, что происходит в России?
Михник: Конечно.
Синдеева: А вот расскажите, как вы думаете, почему комиссия сделала такой выбор? Это первый вопрос. А второй, конечно, я обязательно спрошу, потому что Лех Валенса выдвигал Навального на эту премию, и Навальному не дали, и в России большая дискуссия по этому поводу.
Михник: Я думаю, что если бы эту премию давал Валенса, наверное, получил бы Навальный. Но я думаю, что Навальный отдал заявление, что он поздравляет…
Синдеева: Он поздравил Муратова, да.
Михник: И хорошо. И там другие дебаты, такие типично внутридиссидентские, я это прекрасно знаю, что Иванов, а не Петров.
Синдеева: Но почему все-таки Муратову дали, как вы считаете, то есть, чем руководствовалась комиссия?
Михник: Я бы сказал так, что получил эту премию не только Дмитрий, но и одна журналистка очень храбрая из Филиппин.
Синдеева: Филиппинская.
Михник: Они хотели передать сигнал, что с одной стороны, цензура — это оружие в руках диктатуры, что нет диктатуры черной, зеленой и красной, диктатура — это диктатура. Нет пыток реакционных и прогрессивных, пытки — это пытки. Я думаю, это такой сигнал, что свобода для них, что это условие прогрессивного процесса, и без него не будет ни демократии, ни мирового порядка, потому что без гражданских ценностей, гражданского права невозможен порядок и демократия
Синдеева: Но я могу сказать, в России самое, как мне кажется, одно из больных для меня, что общество не понимает ценности свободных СМИ. Вот сейчас последний год идет сильное давление на СМИ, нас всех признают иностранными агентами, мы — иностранные агенты, Дождь. И каждый день мы получаем плохие сигналы в работе СМИ.
И в обществе нет никакой реакции, подписало петицию против иноагентства, не знаю, меньше двухсот тысяч человек на всю страну. Нет вот этой дискуссии даже, не понимают, зачем. А в Польше понимают, что необходимы свободные СМИ? Что сейчас происходит?
Михник: Нормальная реакция общества такая, что, если не имею реальный шанс на мой протест, я должен подождать. Это нормальная реакция. Есть, конечно, геройство, как Сахаров, как Буковский, как Навальный сегодня, которые впереди, что они не пойдут в толпе с другими. Но это одиночки. Большинство, они думают нормально, на сегодня нет шансов. Уже видели в Москве, в Петербурге великие манифестации под лозунгами «Россия без Путина», а он остался. А наши друзья очень часто в России без работы, или нашли свое место в тюрьме или в лагере и так далее. Так это не значит, что люди не понимают, что так, но есть проблема. Проблема — это не цензура, а какофония. Так много fake news, так много лжи, популизма, демагогии, что человек уже не понимает, где правда, а кто врет. Есть независимые блогеры в России, нашли все эти квартиры.
Синдеева: Расследования.
Михник: Все понимают, в чем дело, и всем это интересно.
Синдеева: Мне кажется, вернее, даже не кажется, я точно это вижу, я понимаю, что люди в обществе в большинстве своем не понимают, почему необходимы свободные СМИ, зачем они нужны. Им кажется, что СМИ только как инструмент управления, с той или с другой стороны. А то, что СМИ — это защита, в том числе для каждого человека, человек начинает понимать только тогда, когда он сталкивается с какой-то проблемой.
Михник: Вы, наверное, думаете, что это только в России?
Синдеева: Я хотела, поэтому у меня вопрос.
Михник: Посмотрите на Соединенные Штаты, где общество голосовало за Трампа. Трамп и СМИ — это не существует просто, нет такого зверя в мире. Две фразы, которые я не просто практически верю, «Жить стало лучше, жить стало веселее», и во-вторых, «Еще на нашей улице будет праздник». И теперь праздник на нашей улице, и жить становится веселее, благодаря Муратову. А почему ему дали, я думаю, что в Кремле говорят: «О, слава богу, что не Навальному!»
Синдеева: Не Навальному! Я думаю, что в Кремле так и думали.
Михник: А с другой стороны, Навальный был 100% политический, а Дима так, на 70% политический, на 30% журналистский, как Солженицын, политический и литературный. В том смысле, я думаю, что они уже один раз дали китайскому диссиденту.
Синдеева: А почему не дали Маше Колесниковой, например, которая сидит сейчас?
Михник: Это уже несправедливо, потому что ничего не поделаешь, если ты русский, русская девушка, ты играешь в Большом театре, если ты белоруска, это такой маленький белорусский театр. И эта комплекция во всех странах. Я помню, когда Оксана Забужко, это украинская писательница, все писали только про Москву, Сахарова и Солженицына, а про Украину не писали. «Слушай, Оксана, я тебя понимаю, но посмотри роль России, как угрозы для мира, и Украины». Они России боялись, и смотрели, во-первых, на Россию, не на Польшу, не на Украину, не на Литву, не на Венгрию, только на Россию. Это и хорошо, и плохо. Плохо для украинцев, для белорусов. Конечно, Колесникова героическая. Героическая.
Синдеева: А у белорусов-то шансы какие?
Михник: К несчастью, это все зависит от…
Синдеева: От Путина опять.
Михник: Это да. Я смотрю, то, что они сделали, это фантастика!
Синдеева: Вот где они ошиблись-то? Вот мы тоже про это много говорим, потому что смотрели на них, конечно, мы тоже с большой надеждой все.
Михник: Мы тоже…
Синдеева: Где ошиблись?
Михник: Говорят, что надо было с четвертого дня силой…
Синдеева: Брать Окрестина, дожать, да.
Михник: Но с другой стороны, там и не было, перемены без насилия.
Белорусы показали, что такое. Белоруссия — это символ антиперестроечной политики. А теперь? Невероятно. Это многие не верят, я смотрю и не верю своим глазам просто.
Синдеева: Да, мы тоже. Вы считаете, что Россия — это сейчас диктатура?
Михник: Я так думаю, что это не тоталитарная диктатура, но что это авторитарный строй. Как говорят мои российские друзья, Россия на дороге от авторитаризма к тоталитаризму. А Польша еще на дороге до полного авторитаризма, но еще не дошли.
Синдеева: Но не дошла. Но в процессе.
Михник: Но процесс происходит, конечно.
Михник: В Польше мы думали, что для всех ясно, что место Польши в демократической системе, в Евросоюзе, открытые границы, цензуры нет. И что мы видим? Что большинство поляков голосовало за политиков, которые плюс-минус против Евросоюза. Как это возможно, я не знаю.
Синдеева: Как? Почему страна ваша и наша, пройдя через фантастические реформы и изменения, я вспоминаю девяностые годы, когда открылось все, и что происходило в Польше, что происходило в России, это была такая надежда, и все двигалось. Как мы так быстро… И мы очень быстро же туда все побежали. И как быстро мы начали откатываться назад! Мы быстрее, чем вы, вы сейчас начинаете. Почему это происходит? Что мы все тогда, в девяностые, может быть, вы, мы, сделали не так, то есть где мы ошиблись? Почему такой откат?
Михник: Ошибки были.
Синдеева: Какие?
Михник: Я бы сказал, во-первых, это был не до конца с нашей стороны правильный диагноз. Мы думали, что свобода — это как свободный воздух для людей. Это правда, но опасность и безопасность — это тоже №1. Я помню, когда я был в Петербурге, там кто-то мне рассказывал, что при Брежневе я мог моего ребенка послать в школу без проблем, но ни слова критического о нашем правительстве. А теперь о правительстве можно говорить, что захочешь, но не посылай ребенка одного в школу, потому что бандиты его возьмут как заложника, уничтожат и так далее.
Синдеева: Но это был переходный период…
Михник: Да.
Синдеева: И мы же его даже преодолели, то есть мы его прошли.
Михник: Но один, для одного он был переходный, для другого был катастрофой. И когда, я слышал, как многие бывшие диссиденты говорили, что это катастройка, то, что происходит в России, они просто их враг №1 был не сталинисты, а реформаторы, Гайдар…
Синдеева: Ну, понятно, потому что тяжелейшая была история, и экономическая была ситуация, все было тяжело, и нужно было через это пройти. Но что, все равно, что не доделали?
Михник: Мы не нашли языка, разговора с людьми из провинции, из деревни.
Синдеева: То есть не смогли объяснить людям.
Михник: Люди боятся великих перемен, а это были великие перемены. Второй конфликт такой, что все смотрели, идем вперед — в НАТО, в Евросоюз, и не смотрели в стороны. С точки зрения восточной части Польши, это просто символы, которые ничего не значат, он живет в своей деревне, что ему Париж, Лондон, что ему. Ему интересно, что он не получит денег, он захотел денег. А какие деньги, у нас инвестиции в железные дороги, в университеты. Это второе. И третье, католическая церковь. Во время большевизма католическая церковь была на стороне демократии, не до конца, не вся, но великое счастье поляка на уровне Римский Папа, в Польше кумир он. Три вещи, во-первых, социальные, пятьсот злотых на любого ребенка. Если ты в руки имеешь пятьсот злотых, ты не думаешь, что это пятьсот злотых из кармана космических, а только из бюджета, что если ты берешь пятьсот и твои…
Синдеева: То есть точно такие же приемы, так же покупают людей.
Михник: Не будет денег, скажем, например, на госпиталь. Во-вторых, больше восставать с колен, это то, что сделал Путин тоже, что те, которые говорят, что Сталин был союзником Гитлера, это…
Синдеева: Это сейчас уже преступление, конечно. И у вас тоже?
Михник: У нас по-другому. Все, которые скажут, что были поляки, которые были коллаборантами с Гитлером, это преступление.
Синдеева: Это преступление.
Михник: Побольше восставай с колен. Не будут немцы, евреи, кто там нам говорит, как нам жить…
Синдеева: Понятно. Тоже на имперском как бы сознании, хотя Польша никогда не была империей, но при этом рождаем это же сознание. Но Польша же тоже сейчас возвращается назад, не так быстро, тоже диалог не был построен?
Михник: Да, но не только в Польше, посмотрите на венгров. Контекст очень важен. Я говорил так, когда в Соединенных Штатах на президента выбрали Трампа, я сказал: «Ох, какая радость!». «Почему радость, что ты говоришь?». «Потому что не только поляки ошалели, а американцы тоже». Потому что это невероятно, просто фигура из комедии, из гротеска — президент Соединенных Штатов.
Синдеева: Да, но они преодолевают это и преодолеют.
Михник: Подождите, еще рано, еще увидим, что будет. Я имею надежду, что и в Польше уже последние два года правительства Качиньского, но очевидно, что это очень-очень опасная фигура и опасная политика. Опасная в том смысле, в своей риторике, он русофобский, но в практике он делает путинизацию нашей страны. То, что сделал Путин через восемь лет, он уже здесь сделал через пять лет, это, во-первых. Во-вторых, еще важно очень, что он уже говорит на языке Путина, как Путин сказал: «Россия восстала с колен», я смотрю, а наш мини-Путин говорит: «Польша восстала с колен». Плагиат просто. Мы живем не только под правительством людей не ответственных и их дурацкой политики, но и тоже плагиаторов, что практически бессмертная [неразб.] Владимира Владимировича у власти в Польше тоже.
Синдеева: Как вы думаете, какие перспективы, хорошо, у вас и у нас?
Михник: Конечно, благодаря моей биографии я не могу не быть оптимистом.
Синдеева: Отлично! Мы же Optimistic Channel.
Михник: Очевидно. Я бы сказал так, что я уверен, что исторически не все идет так, как мы бы хотели, я по моей профессии историк, но думаю, что говорит и Путин, и Качиньский, и Орбан, это регресс, это возврат к авторитарным, тоталитарным механизмам страны, к идеологии ксенофобической, реакционной. Такой парадокс, что Путин говорит так, все сменилось в доме Облонских, что нормальные западные прогрессивные были на стороне своих консервативных ценностей, а мы революционеры, хотели уничтожить весь мир, и так далее. А теперь что? Мы в обороне традиционных консервативных ценностей. А на Западе что? Педерасты, алкоголики, наркоманы у власти, других нет, и ценностей никаких нет. Мы защищаем религию христианскую, а они что? Поддерживают нигилизм. В том смысле, я уверен, что, несмотря на все грехи демократии, то, что говорят Качиньский и Путин, это ерунда, что это ничего хорошего не будет.
Синдеева: Подождите, давайте все-таки, что будет. Если оптимистично, что может быть, какие сценарии?
Михник: Оптимистические? Знаете, вы хорошо знаете, надеюсь, что никто не знал, что будет, когда один аппаратчик из Ставрополья приехал в Москву. Никто не знал.
Синдеева: Да-да, я тоже все время на это надеюсь, что вдруг…
Михник: Что случилось, это фантастика. Это фантастика.
Синдеева: Да, у меня все время тоже надежда на что-то. Но пока мы ничего не видим вот этого.
Михник: Ничего не видим мы тоже в последние дни. Кто пришел после Андропова? Черненко, старик, склеротик, ничего не понимал. А потом, какой сюрприз.
Синдеева: Да, Михаил Сергеевич.
Михник: Никто не думал, что есть такой потенциал в обществе. Я помню, как читал российские газеты, я покупал там, «Клуб международной книги», и это было невероятно. В Польше не доверяли, никто не доверял, говорили, ты уверен, что это всерьез?
Синдеева: Горбачева до сих пор уважают в Польше, и ценят, и благодарны ему?
Михник: Это зависит, кто. Я — да. Я его знаю лично, я ему сказал в глаза: «Михаил Сергеевич, вы открыли нам дверь нормальную разговором. Без вас все бы могло быть…». Говорят, наверное, он не имел другого выхода. Как не имел? На Кубе был другой выход, в Китае был другой выход, как в Кремле он тоже имел сто выходов еще. Но он взял великий риск, и я думаю, что все демократы в мире должны его оценивать.
Синдеева: Но вы знаете, в России его не ценят. Знаете, да? Это трагедия просто, трагедия. Но это понятно, что в исторической перспективе все будет оценено, просто вот сейчас, конечно, это трагедия.
Михник: Александра Второго, который ликвидировал крепостное право, тоже так не ценят, император, убили его. О чем разговор…
Синдеева: Вот сейчас из России уезжает большое количество людей, и уезжают во многом лучшие. Кого-то вынуждают уезжать, кто-то перестает терпеть и уезжает, и у многих этот вопрос стоит. И это вопрос не просто выбрать себе лучшую жизнь, никто не хочет уезжать из России, все любят Россию. Но вопрос безопасности, вопрос будущего своих детей, вопрос реализации своей собственной, это огромная проблема.
Михник: Конечно.
Синдеева: Огромная как бы для общества, для нас для всех, потому что вот мы не уезжаем, но мы уже задаемся иногда себе такими вопросами, что делать. Вот вы, до «Солидарности», вы были всегда диссидентом, вы сидели много раз в тюрьме, и у вас был выезд, вы жили два года в Париже или год.
Михник: Коротко, один год.
Синдеева: Год. Это была эмиграция? Что это было?
Михник: Нет-нет. Я получил паспорт, в Польше уже делал, я был в каком-то смысле послом, амбассадором на Западе. Потом возвратился, тоже скандал был там, не хотели, чтобы я возвращался. Они взяли эту технологию от Андропова, Андропов делал так людей, что диссиденты уезжайте.
Синдеева: Ну да, уезжайте.
Михник: И много уехало. Много уехало.
Синдеева: Но вот что делать нам?
Михник: На ваш вопрос нет ответа. Одни уехали, другие не уехали.
Синдеева: Но все уедут, что останется-то?
Михник: Я согласен. Я не уехал.
Синдеева: А у вас был такой вообще вот внутренний диалог с собой?
Михник: Я был в этой группе самых главных преступников, и нам сказали, что если вы согласны, можете уезжать через две недели в Париж Côte d'Azur, Ривьера, что захотите. И мои друзья говорили по-разному, я сказал — нет.
Синдеева: Возвращение Навального в Россию, как вы считаете…
Михник: По-моему, это героический жест, героический.
Синдеева: Героический жест. А результат от этого жеста?
Михник: Подождите, еще рано. Подождите, еще ночь.
Синдеева: Сейчас мы вспомним всех: Манделу, Валенсу, то есть всех, которые отсидели, а потом стали президентами. Вы допускаете такой сценарий?
Михник: Ну, конечно. Гавел, Желев. Я не знаю, какой будет результат, но я Алексея знаю лично, могу сказать, что между российскими демократами немного политических талантов, у него есть политический талант, он имеет интуицию. Российские демократы в Петербурге, в Москве, они — это вот такая оппозиция на кухне, а он понимает механизмы политики.
Синдеева: И народ свой.
Михник: Абсолютно. Конечно, я не знаю, каким будет результат, потому что никто из нас. Но он, я бы сказал так, возможны разные варианты, что тот же Путин его убьет, потому что он его боится. Если он не может сказать…
Синдеева: Почему он боится его?
Михник: Потому что он, как он говорит, больной берлинской клиники…
Синдеева: Да. Но почему? У Путина вся власть в руках, у него всекуда рычаги…
Михник: Вся власть, да. И боится.
Синдеева: Почему? Как вы думаете, что?
Михник: Потому что он понимает, что в сравнении с Навальным он маленький трус из КГБ.
Синдеева: Думаете, он так про себя понимает?
Михник: Да, так понимает, чувствует. Путин прекрасно знает, что он герой, когда его по телевидению показывают, но в сравнении с реальностью он трус. А трус боится людей другого комитета.
Синдеева: А как вы думаете, вот Путин же, когда пришел, вот сейчас тоже очень много мы про это вспоминаем, у части людей, понятно, была очень категорическая реакция, потому что он из КГБ, потому что люди не меняются, ну и в общем-то было полное такое неприятие. При этом риторика его, при том, что он пытался в самом начале делать, в общем-то казалось, что он куда-то в ту сторону идет, куда всем надо. Но нет ли здесь все-таки отчасти, может быть, вины Запада? Потому что он же вроде бы в самом начале был открыт и хотел интегрироваться в этот западный мир, а ему дали по носу. Я сейчас высказываю одну из точек зрения, которая в России достаточно популярна, что Запад виноват во многом в том, что Путин пришел туда, куда пришел.
Михник: Во время Советского Союза все говорили, что смотрите, такое капиталистическое окружение, мы сами, как же без Сталина невозможно. В Польше это то же самое, это бред сивой кобылы. Бред просто. Кто виноват, что в Польше Качиньский у власти? Брюссель, Путин, Ангела Меркель, кто? Нет, мы виноваты, потому что мы его выбрали. И конец песни. За политику Путина отвечает Путин, никто другой. Антитеза, что мы не виноваты, а иностранцы виноваты, это мы знаем прекрасно,
Синдеева: А вот я читала ваш разговор с Вацлавом Гавелом, и он, конечно, для меня такой, может быть, романтический герой.
Михник: Немножко, да, это правда.
Синдеева: И, мне кажется, что если бы сейчас в нашей стране появился такой Гавел, когда не политический политик, когда про гуманизм, когда про совесть, когда про сердце, что это было бы очень-очень круто для России.
Михник: Очевидно. И для Польши тоже.
Синдеева: И для вас тоже. А вот как вы чувствуете, вот есть, например, у поляков сейчас запрос на такого человека? Потому что мне-то все, когда я об этом говорю, все говорят: «Ты что, ненормальная? Какая совесть, нужна же сильная нормальная рука, и после Путина нужна сильная рука для того, чтобы провести другие реформы». А кажется, что нужно что-то совсем другое.
Михник: Я думаю так, что возможно так и в России, например, такая комбинация. Возьмем Горбачева. Горбачев генсек, но вокруг него Александр Николаевич Яковлев, другой человек, Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, другой человек, там были разные люди. А в окружении Горбачева уже были разные, интеллигентные, так что есть место для таких людей, но возможно, что первый как символ, он должен быть сильным. Все зависит от того, кого он возьмет вокруг себя.
Синдеева: Кто вокруг.
Михник: И Ельцин, сильный, взял вокруг себя Немцова, например, это был другой человек. Путин взял Шойгу, это тоже другой человек.
Синдеева: А как вы думаете, Навальный, если бы стал президентом, он бы какими людьми себя окружил?
Михник: Я его спрашивал, потому что я слышал, что у него были симпатии для крайних националистов и так далее, и он отвечал абсолютно умно.
Синдеева: То есть вы не знаете, у вас нету версий?
Михник: Я оптимист, что касается Алексея, я оптимист. Я не знаю, конечно, до конца не знаю, потому что никто из нас не знает, что будет. Но если мы спросим, у кого шанс, что он будет перестраивать Россию в демократическую сторону, то я бы сказал, что у Навального.
Синдеева: Помимо того, что Навальный совершил действительно героический поступок, вернувшись в Россию, понимая, что его арестуют, стратегически это было правильное решение?
Михник: Знаете, это мы увидим, какие будут результаты. Гавел тоже не уехал и говорили, что он дурак, если бы он уехал, его все знают, он писатель, он мог бы сделать больше. Он не уехал — и стал президентом. Я не могу сказать, ответить на этот вопрос, это ошибка или нет. Я знаю только одно, что я бы, если бы я был на месте Алексея, я хотел бы иметь столько детерминации и храбрости, чтобы поступать так, как он.
Синдеева: А вы считаете, что Россия должна остаться в этой же конструкции в такой, условно, президентской сильной страны? Вот мне Акунин очень интересно сказал, когда я тоже говорила ему про то, что очень хочется совесть во главе страны, он сказал, да нет, говорит, вообще все равно кто, важно, чтобы систему поменяли. Потому что мы живем со времен еще там хана Батыя, мы живем в управлении, когда наверху стоит хан, не важно, это президент, или это генсек и так далее, дальше вертикаль, дальше управляют шатры. И он говорит, пока мы не поменяем эту систему, любой человек, самый приличный, самый совестливый, самый невероятный, оказавшись в этой системе, он рано или поздно будет меняться и превращаться в диктатора.
Михник: Это возможно тоже.
Синдеева: То есть, вот как вы думаете, Навальный был бы способен на такие реформы? Или все-таки, потому что то, что я, например, вижу со стороны, конечно, у него явные президентские амбиции, лидерские такие, не то, что я сейчас приду, все тут поменяю и уйду в сторону и отпущу.
Михник: Я думаю, что да, что у него есть такая возможность, потому что у него будет великий авторитет человека, который был на первой линии войны с авторитаризмом, и который понимает все ловушки великой власти у одного лидера, человека.
Синдеева: Почему Валенса стал президентом, а не вы? У вас не было вообще таких амбиций?
Михник: Никогда.
Синдеева: Никогда?
Михник: Никогда, ни на секунду.
Синдеева: А у него они были?
Михник: Конечно. Я был только один раз в парламенте, первые выборы, еще мы уничтожали тоталитарную систему. А потом сказал: «Я не хочу. Мне лучше работать плохим журналистом, чем плохим политиком».
Синдеева: Спасибо вам большое.
