«От нас дети уезжают с пониманием, что им интересно учиться»: Сергей Кузнецов о том, как устроены их с женой европейские лагерь и школа

Синдеева: Как я уже сказала, на телеканале Дождь запустился проект, называется он «Педсовет», ведущий один из наших любимых бывших сотрудников телеканала Дождь Никита Белоголовцев, в этой программе Никита говорит с директорами московских школ. И гость, которого я очень хотела пригласить в эту программу, Сергей Кузнецов, не попал в нее ввиду своего графика. Сергей Кузнецов писатель, журналист, человек, который достаточно долго и продолжительно жил в России, потом в 2013 году переехал жить в Париж, и там жизнь его занесла совершенно, как мне кажется, на новое поприще, Сергей со своей женой основали умный лагерь «Марабу», который находится, они находятся все за границей, для русскоговорящих детей. И вот буквально стартовала школа Академии Le Sallay, правильно?

Кузнецов: Все правильно.

Синдеева: Сергей, здравствуйте.

Кузнецов: Добрый день. Во-первых, я прежде всего, я должен еще раз сказать, что здесь всюду я должен говорить не «я», а «мы», потому что я это делаю вместе с моей женой Екатериной Кадиевой, которая профессиональный психолог, и она как раз довольно много занималась, еще когда мы жили в Москве, работой, связанной так или иначе с образованием, в том числе еще в нулевые годы работала в Центре лечебной педагогики и поэтому имеет какой-то интерес и опыт, связанный с этими вещами, и как психотерапевт много работала в рамках семейной, скажем, терапии.

Синдеева: Да, но все-таки создать проект, лагерь, а потом еще и школу, это большой вызов.

Кузнецов: Я думаю, что без Кати мне бы это и в голову никогда не пришло. Это была ее идея изначально, и реализация в большой степени тоже, и толчком к этому послужило то, что когда мы оказались в Европе, беседуя с людьми во Франции, мы увидели, что огромное количество русских родителей страшно недовольны уровнем образования, который существует в Европе. Прежде всего это касалось образования в области математики и естественных наук, но не только, и поэтому наша первая идея была — о, давайте возьмем хороших русских математиков, возьмем традицию русской советской математической школы и ее как-то расширим до детей, которые живут вне России. И от этого у «Марабу» в первые годы был такой еще флер математического лагеря, в общем, довольно быстро переставший соответствовать реальности в какой бы то ни было степени.

Синдеева: А почему изменилось? То есть математика ушла, или она осталась просто…

Кузнецов: Потому что очень быстро выяснилось, что наряду с этим запросом есть несколько других. Есть, во-первых, запрос родителей, в особенности живущих за границей, на русский язык, на поддержание русского языка у их детей. И на самом деле выяснилось, что наши представления о том, что гуманитарные знания хорошо представлены для детей среднего школьного возраста за границей, тоже несколько преувеличены. Во Франции с этим ничего, а во многих других странах совсем нехорошо. И в этом смысле в России есть всякая большая традиция гуманитарного знания, не представленная, скажем честно, в школьной программе, в большинстве случаев, но зато довольно много людей, которые разговаривать и рассказывать, и общаться про разные вещи, связанные с гуманитарным знанием. И мы неожиданно открыли в себе способность помочь этим людям научиться разговаривать с детьми. И тут понеслось.

Синдеева: Скажите, пожалуйста, вы когда приехали в Париж, у вас же были маленькие дети?

Кузнецов: Ну, не очень маленькие.

Синдеева: Ну, окей, школьного возраста.

Кузнецов: Наша дочка уже поступила в Сорбонну.

Синдеева: Ну это старшая.

Кузнецов: А мальчику было все-таки лет двенадцать, то есть он уже был такой, да, того возраста, о котором мы говорим.

Синдеева: То есть школьного, как раз того возраста, который… и так далее. Так вот вы его отдали сразу во французскую школу?

Кузнецов: Мы его отдали сразу во французскую школу, конечно.

Синдеева: И что вот вы увидели? Вы говорите о недовольстве…

Кузнецов: Мальчик пришел, рыдая, и сказал: «Боже мой, они проходят сложение дробей!». То есть мальчик наш любит математику, и в общем, до сих пор иногда в дурном подростковом настроении пеняет нам, что если бы мы остались в России, он бы пошел в какую-нибудь московскую матшколу, и жизнь его была бы лучше. А так, значит, как-то он вынужден заниматься математикой совершенно не того уровня, который ему интересен.

Синдеева: А что ему нравится во французской школе?

Кузнецов: Ну, ему нравится много что во французской школе, в особенности сейчас он уже в старших классах. Это важная история про любую школу, и французскую в том числе, в старших классах, в том, что называется high school в Америке, лицей во Франции, не знаю, как называется это в России, там реально происходит сильный скачок в сложности предметов, и в этом смысле там становится все хорошо. И в этом смысле мальчику много что нравится, то есть, в том числе, и гуманитарные программы, в общем, даже, скривившись, признает, что по физике тоже стало интересно. Но это про нашего мальчика история, а не про французскую систему образования. Но главная проблема это средняя школа.

Синдеева: Вот. Мы когда с вами познакомились, меня, конечно, очень зацепил ваш рассказ именно про среднюю школу, что когда вы с этим столкнулись, вы начали изучать и поняли, что проблема средней школы есть везде практически, и по какой-то причине существует провал в этом возрасте именно в системе, как в образовании.

Кузнецов: Да.

Синдеева: И у вас родились гипотезы, когда вы это изучали. Можете об этом рассказать, это очень…

Кузнецов: У нас есть несколько гипотез, да. Они, скорее, Катины, чем мои. Гипотез несколько, и вот как они выглядят. Давайте посмотрим на то, как исторически возникала средняя школа как место обязательного образования. Она возникла где-то в начале ХХ века, по большому счету, в большинстве стран, и у нее было несколько задач. Во-первых, ее продвигал некоторый круг людей, которые были, скажем, во Франции это просто точно известно, заинтересованы в том, чтобы передать, чтобы продвинуть светское образование против образования религиозного. Это была история, например, вокруг дела Дрейфуса. И это история, до сих пор она есть в России, «мы не дадим этим нехорошим людям морочить голову своим мракобесием нашим детям». То есть с самого начала средняя школа возникала как такое очень идеологизированное место. И таким она остается до сих пор, во всех странах средняя школа страшно идеологизирована.

Синдеева: А что вот вы имеете в виду?

Кузнецов: Я имею в виду то, что в любой стране, на самом деле почти в любой конкретной средней школе есть некоторая идеологическая повестка, которую детям очень важно вложить в голову. В случае, не знаю, России это могут быть знаменитые скрепы консервативного толка, в случае какой-нибудь хорошей средней школы это могут быть либеральные идеи…

Синдеева: Но условно, для этого же нет даже предметов, в той же России.

Кузнецов: Конечно. Но это ответ на вопрос — зачем мы это делаем. Зачем мы делаем эту школу для детей, что дети должны здесь получить? Такая зонтичная идея. И первая идея — мы хотим вложить в голову детям некоторые идеи. Вторая важная задача, сейчас я скажу об этом, заключается в том, что если дети не пойдут в школу, они будут шляться по улицам, они будут мерзнуть у себя дома без еды и защиты от холода. Начало ХХ века, я повторяю, то есть совершенно не актуальные сейчас проблемы. И третья, имеющая отношение к предметам, о которых вы говорите, да, действительно, мы должны положить в голову детям какое-то количество знаний на уровне средней школы, которые им пригодятся. Но я хочу сказать, что это третье всегда было по порядку третьим, и никогда не было первым и вторым. Дальше происходит интересно. Дальше у нас проходит ХХ век.

Синдеева: Почему именно вот в этот период уровень…

Кузнецов: Да. Почему в этот период было именно такое ранжирование? Потому что когда мы говорим, что дети сейчас стали, люди стали очень инфантильны, все поздно взрослеют, все это обычно произносят вот с этой интонацией, которую я сейчас постарался изобразить, такого осуждения. Но на самом деле, если мы скажем, что дети поздно взрослеют, то есть инфантильны, то можно сказать иначе, период детства оказывается дольше. Но чем дольше у животных, извините, период детства, тем больше у них период обучения. Реально у современного подростка, как это не покажется нам всем смешно, период пубертата немножко сдвигается. И раньше считалось, есть много работ, условно, середины ХХ века, в которых написано, что в общем, лет начиная с двенадцати детей уже ничем нельзя научить, потому что в голове у них одни гормоны. А сегодня оно сдвигается, и в этом смысле период обучения и возможность учить детей чему-то продвинулся дальше. Их можно учить еще несколько лет, а школьные программы, оставшиеся нам в наследие от старых времен, не предполагают такой интенсивной учебы.

Синдеева: То есть им в этом возрасте нужна более интенсивная система?

Кузнецов: Если мы вспомним, что происходит в начальной школе, в начальной школе на самом деле почти у любого ребенка есть две важных вещи. Во-первых, у него есть один учитель, с которым у него возникает живой эмоциональный контакт. Во-вторых, в начальной школе почти любой ребенок узнает дико много нового: он учится читать, писать, считать, умножать, общаться новым способом, по-другому себя вести социально. Это большая интеллектуальная нагрузка, в хорошем смысле. И дальше закончилась началка, он перешел в среднюю школу, и в этот момент — хлоп! Учителей много, эмоциональный контакт пропадает, если хороший учитель, хоть с кем-то есть, но все равно, эмоциональный контакт пропадает. Интеллектуальная нагрузка падает, потому что программа средней школы, если бы она развивалась с той же интенсивностью, в которой идет начальная школа, то они бы к концу средней школы, условно говоря, брали интегралы. А это никому не нужно, этой задачи никогда не стояло, и все говорят, ну зачем им это, они в старших классах выучат свою математику или историю, пусть они пока занимаются чем-то другим. И поэтому интеллектуальная нагрузка упала, а количество часов возрастает, потому что их же надо приучить дольше сидеть в классе. Поэтому они проводят все больше времени в школе и за домашними заданиями, а интеллектуальная нагрузка упала, то есть увеличивается количество рутины. Как результат — в школе становится скучно. Все тесты, все PISA, во всех странах показывают одно и то же — мотивация к учебе после первого года средней школы падает, у всех, в любой стране. Ну, не в любой средней школе, в хорошей средней школе с живыми учителями можно бороться с этим, но в среднем по палате падает всюду.

Синдеева: Когда вы поняли вот это, вот эти гипотезы, которым вы нашли подтверждение в этих исследованиях, увидели ли вы, условно, что не только вы об этом задумались? Меняется ли что-то сейчас в системе образования? Потому что опять, насколько я понимаю, вы достаточно глубоко погрузились в разные системы образования, чтобы принять решение, какую же создать школу.

Кузнецов: Прежде всего мы увидели, что наша гипотеза верна, в том смысле, что мы увидели, что если мы берем школьников, которые приехали к нам в лагерь, а мы все время, большей частью наши лагеря для детей 10-14 лет, сейчас мы делаем еще для подростков, но в основном это…

Синдеева: Подростки это уже с 14?

Кузнецов: 14-18, да. В основном, такой ядерной аудитории, 10-14. Они приезжают туда, и мы даем им, в качестве преподавателей мы почти никогда не зовем школьных учителей, кроме редких исключений, мы зовем преподавателей из вузов или просто хороших специалистов. Лекторов, которые читают лекции для взрослых, и говорим им: «Ребята, читайте им как первокурсникам, ну чуть, может быть, проще». И даже даем полуторачасовые занятия обычно. И вдруг выясняется, что отлично, что дети 10-12 лет, во-первых, могут сидеть полтора часа, иногда без перерыва, если им дают спокойно сидеть, рисовать при этом, ковырять в носу, если они устали сидеть на парте. А во-вторых, они отлично включаются, им становится безумно интересно. У них нормальный уровень подготовки для сложного разговора. И главное, после этого у детей возникает огромное желание учиться. Моя любимая история про лагерь «Марабу» это история про девочку из довольно неплохой, на мой взгляд, московской школы, я не буду специально ее называть, которая вернулась домой и сказала: «Мама, когда ты меня отправила в «Марабу», я страшно перепугалась, потому что называется умный лагерь «Марабу», а я всегда считала, что я не очень умная, не очень люблю учиться, и вообще я ленивая. А тут я чего-то там побыла две недели, я поняла, что, во-первых, я умная, во-вторых, я люблю учиться, и еще я поняла, что может быть, что-то не в порядке со школой, куда я хожу. Может, школу поменять?». И мне в этой истории больше всего нравится, что у ребенка отрастает рефлексия, вот за буквально две недели. Не то что ребенок говорит: «Мама, ты мне врала», а вдруг понимает, что окружение дико важно.

Синдеева: Расскажите чуть-чуть про лагерь пока. Я прочитала, кто у вас там преподает. Например, вот в этих летних сменах, кто будет преподавать? У вас приезжают со всего мира разные интересные люди, рассказывайте. И вообще, как строится программа? Когда я читала, я уже поняла, что мне очень хочется отправить свою дочь, но я уже опоздала.

Кузнецов: Места уже закончились, да, только в подростковом остались еще несколько мест. Значит, идея наша такая. У нас есть команда математиков, которую возглавляет Ян Раух, это в основном люди, часть из них люди, которые много лет работали в российских матлагерях, под Костромой, в других местах, часть из них учились на мехмате, часть ассистенты, еще учатся и так далее. Они работают по собственным наработкам, основанным на более-менее традиционных методиках, восходящих к тому, что называется словом «константиновские листочки» (те, кто этим занимается, знает, что это такое). Важная часть заключается в том, что это не история, в которой учитель выступает лектором, который рассказывает детям, а дети решают задачи по возрастающей сложности, и к концу решения серии задач открывают для себя новые понятия, концепции и все остальное. Это прекрасный способ детей, которые даже считают, что они не любят математику, сделать так, чтобы к концу двух недель они выяснили, что они математики, как минимум, не боятся. У нас были случаи, когда дети, вернувшись из «Марабу», сказали: «Мама, давай ты меня отдашь в маткласс. Я как-то понял, что математика вполне интересна». Я никогда не верил в истории про гуманитариев и математиков, потому что я писатель, вот все вот это, а кончал матшколу, а сначала кончал химфак, а потом занимался, не знаю, семиотикой. Я всегда считал, что 90% людей способны и к тому, и к другому, но просто жизнь по-разному у них сложилась. И поэтому, в этом смысле, по крайней мере, наша задача, чтобы дети, которые у нас были, знали, что и то, и другое, и математика, и гуманитарные науки, во-первых, имеют много точек пересечения, а во-вторых, таят в себе какое-то удовольствие познания. Правда, это разный тип удовольствия, как разный тип удовольствия от литературы и от музыки, но ничто не мешает уметь и то, и другое удовольствие получать. Это что касается математики. Что касается так называемой «гуманитарной части», она не всегда гуманитарная, скорее той, которая связана не с решением задач, а с такой более лекционной или, скорее, такой мастер-классов, я тоже не люблю слово «лекция», потому что возникает ощущение, что дети сидят, а им что-то говорят. Это не всегда так, а иногда совсем не так. У нас там самые разные люди, какие-то люди из России, я всегда, поскольку их приезжает порядка 30 человек за лето, я всегда запинаюсь, когда я должен назвать какие-то конкретные имена, потому что боюсь забыть кого-то.

Синдеева: Вы работали, например, с Линор Горалик, какие-то имена, которые очень на слуху. Она продолжает с вами сотрудничать?

Кузнецов: Мы работали с Линор вначале. Сейчас, к сожалению, Линор не приезжает, потому что нам все-таки нужен довольно длинный формат, а Линор в силу ее высокой загруженности, все-таки любит приехать и прочитать одну-две лекции, а нам бы хотелось, сейчас в особенности, в этом году, чтобы к нам приезжали преподаватели на две недели. Линор не всегда удается найти у себя в расписании такое время, при всей нашей дружбе и сотрудничестве. Из каких-то других людей, которые мне приходят в голову, я могу, говоря про каких-то московских людей, можно назвать профессора Андрея Десницкого, известного библеиста, который открыл в себе, он никогда не работал с детьми, пока мы его не позвали, и открыл в себе прекрасную возможность учить детей риторике и другим каким-то вещам, с этим связанным, совершенно не связанным с религией как таковой. Прекрасный опыт, я знаю детей, которые совершенно были в восторге от того, что он делает, при том, что это довольно такой академический строгий человек во многом. Полная ему противоположность это Тим Ильясов, который занимается современной модой, у него есть передача на одном из телеканалов, как раз посвященная моде. Из других людей, которые приезжают к нам с рассказами, я должен назвать Лялю Кандаурову, которая…

Синдеева: Ой, она прекрасный лектор вообще.

Кузнецов: Прекрасный лектор, она к нам ездит и на наши короткие программы осенью и весной во Францию, и на наши длинные программы в Венгрию летом. Ляля прекрасно рассказывает, вы знаете, про классическую музыку. Алина Аксенова рассказывает про искусство в целом, и про классическое, и про современное. Самые разные люди, я действительно боюсь кого-нибудь забыть.

Синдеева: Как строится день в лагере?

Кузнецов: Важность дня в лагере, день в лагере, важная деталь — в нем примерно четыре пары занятий. Иногда для некоторых детей мы делаем одну из этих пар просто физкультурой или чем-то таким, более разгрузочным, для детей помладше, которым все-таки трудно восемь часов выдержать академических занятий.

Синдеева: А что, они прямо сидят в залах, в классах…

Кузнецов: Ну, они не обязательно сидят, они могут и лежать.

Синдеева: Но в классах, да?

Кузнецов: Слово «класс» мне кажется…

Синдеева: Ну то есть летом приезжаю я в лагерь, такая думаю, сейчас я тут побегаю-попрыгаю, а меня посадили в класс на восемь часов. Или как-то все-таки какая-то активность есть?

Кузнецов: Во-первых, у нас довольно маленькие группы. И в этом смысле, если кому-то хочется встать и размяться, это никому, в общем, не мешает, если даже ему или ей очень хочется попрыгать, если он или она при этом не кричит, то это тоже норм. У нас есть некоторый процент детей с разного рода особенностями, и мы вполне с этим умеем справляться как-то. Слово «справляться» мне кажется неуместным, мы вполне любим с ними работать. Но в общем, да, некоторое количество времени в день дети сидят более или менее слушая, включенно.

Синдеева: А что вечером?

Кузнецов: Все-таки это не история про то, что только в первой половине дня они занимаются. Мы стараемся, так сказать, распространять, чтобы у них было время в промежутке побегать и попрыгать, естественно.

И тут важно, что у нас, это важно, когда мы будем дальше говорить про академию, что у нас есть, условно говоря, восемь часов на занятия и восемь часов на всякие другие активности. И важная часть того, что здесь есть, ― это то, что у нас есть психолог и команда вожатых. И это очень важная часть нашего лагеря. Когда к нам приезжали люди преподавать, скажем, из Америки, из американских, которые работали много в американских, в том числе матлагерях, они говорили: «Нет, у вас отличные лекторы и прекрасная программа, но вообще главное ― у вас фантастическая работа психолога и вожатых».

Потому что ― так сказать, делаем мостик к школе ― я должен сказать, что важнейшая проблема, которую плохо умеют решать все для возраста 10–14, ― это проблема социализации детей с разного рода особенностями. Мы знаем, что детей, которым ставят расстройство аутистического спектра, аутического спектра, я не знаю, как по-русски, их в Америке рождается один из 47, если я правильно помню последнюю статистику. То есть дофига, говоря простым языком. А людей, детей, которым ставят СДВГ, это дефицит внимания и расстройство, attention disorder, тоже много.

Я сейчас выношу за скобку то, что в Америке передиагностируют, в Европе недодиагностируют. Это совершенно не важно, повешен на ребенка ярлычок или он не повешен. Важно то, что есть большой процент детей, я скажу навскидку, процентов 10, а если мы берем какую-то такую выделенную группу родителей, то и больше, у которых есть определенные особенности, мешающие им нормально социализироваться.

Они не умеют дослушивать до конца своего собеседника, они хотят, чтобы все было только так, как по правилам, которые есть в их голове или которые им кажутся объективно существующими, они не могут быть спокойными. Много-много разных проблем, мешающих им не только в обучении, но прежде всего в общении со сверстниками. И никакая обычная школа с этим ничего не может поделать, потому что в обычной школе нет времени, чтобы с этим разбираться, там есть короткая перемена, 20 минут. Школа может, дай бог, сделать, чтобы их не затравили. Это они молодцы, если это делают.

В лагере у нас очень много времени и очень много желания с этим разбираться. И когда мы говорим: «Оставшиеся восемь часов наши вожатые организуют для наших детей увлекательные игры», это правда. Но важно то, что эти игры направлены на достижение некоторых наших внутренних целей.

Вначале дети должны познакомиться и подружиться, познакомиться и как-то найти контакт друг с дружкой. У нас не очень большие лагеря, наш психолог сказал: «Больше 50 человек здесь не будет, я не удержу больше 50 человек».

Синдеева: А у вас сейчас лагерь под Парижем, лагерь в Чехии…

Кузнецов: В Венгрии.

Синдеева: В Венгрии, да? И по две смены. Извините, я просто…

Кузнецов: Значит, летом у нас три смены в Венгрии.

Синдеева: То есть в смене 50 человек.

Кузнецов: В каждой смене 50 человек, да.

Синдеева: А сколько на 50 человек как раз вожатых, психологов?

Кузнецов: Взрослых на 50 человек детей, по-моему, 30 с лишним человек, да. Вожатых, если я правильно помню, семь, семь-восемь. Плюс психолог, плюс, когда проходят какие-то игры и большие мероприятия, присоединяются ассистенты математиков, которые тоже молодые ребята, им интересно поиграть. Иногда есть лекторы, которым интересно не только отчитать свою лекцию, но и взаимодействовать с детьми. Плюс есть какие-то взрослые, которые…

Синдеева: А есть какие-то посидеть у костра, как вот в нашем детстве?

Кузнецов: У костра нет, потому что в Европе регулируется разжигание костров в летнее время из-за опасности пожара.

Синдеева: Хорошо, что-то есть, что-то вы даете там?

Кузнецов: Да, очевидным образом каждый вечер, в большом лагере разбитая на группы, в маленьких лагерях единая, проходит такая feedback session, которая на внутреннем жаргоне называется словом «свечка».

Синдеева: Понятно, где все…

Кузнецов: Да, дети собираются какой-то группой человек по 15, я думаю, и либо делятся тем, что было с ними за сегодняшний день, либо делятся в форме какой-то игры из серии…

Синдеева: Творчество, концерты, поют, танцуют. Что-то такое есть?

Кузнецов: Значит, вот смотрите. Вот творчество, концерты и поют у нас сильно в меньшей степени, потому что мы все-таки образовательный лагерь и у нас довольно высокий процент детей со всякими (смотри выше) аутистическими особенностями, которые вот этот «поют и выходят на сцену» терпеть не могут. То есть…

Синдеева: Перебью, можно? Это важно. А то я боюсь забыть. В концепцию лагеря было заложено ― привлекать людей, такую все-таки создать инклюзию так или иначе? Или это так случилось?

Кузнецов: Да, это было заложено, да.

Синдеева: Или случилось? Или специально у вас есть какая-то квота условная?

Кузнецов: Нет, это было заложено с самого начала. Я сказал, что Катя работала в ЦЛБ.

Синдеева: То есть это важное такое.

Кузнецов: Да, это мы понимали с самого начала, что, когда мы делаем математический лагерь, лагерь, где много математики, мы неизбежно получим много детей с некоторыми инклюзивными особенностями, нетрудно догадаться. Я кончал матшколу, я видел своих одноклассников, я себя вижу в зеркале каждое утро.

У нас для детей, которые любят выйти на сцену и нацепить на себя 25 тряпок, есть такая возможность, но у нас нет того, что это… У нас когда-то на сайте было написано: «В нашем лагере вас никто не заставит петь песенку или участвовать в карнавале». Мы убрали, кажется, это с сайта, но в самом деле, да, никто не заставит.

Синдеева: Понятно. Дети возвращаются?

Кузнецов: Дети, да. Для меня как человека, который много лет занимался бизнесом, это прекрасная история. Это называется, как я говорю, никогда у меня не было бизнеса, где была бы 80-процентная возвратность клиента.

Синдеева: Сколько стоит сейчас смена в лагере?

Кузнецов: Значит, вот смена в лагере у нас в момент, когда мы в сентябре объявляем запись, стоит 2400 евро, а вот сейчас она уже закрылась, но перед закрытием она стоила 2750.

Синдеева: Вкусно кормят?

Кузнецов: Да. Это важная задача, потому что когда мы… Во Франции она чуть по-другому важная, а в Венгрии или в Чехии до этого, когда вы делаете лагерь в восточной Европе, то это важная задача ― построить кухню так, чтобы они в Венгрии не перекладывали острого, чтобы они не клали свинину, потому что с точки зрения австрийской кухни свинина есть сердце еды. У нас жесткий контроль диетологический и аллергический, мы получаем от всех родителей длинный список всего вот этого и вообще завернуты на безопасности детей. Поэтому да, кормят достаточно вкусно и безопасно.

Синдеева: Сережа, перебиваю, времени осталось у нас даже сильно меньше, чем прошло. Про школу расскажите.

Кузнецов: Школа, да.

Синдеева: То есть по итогам лагеря родилась идея сделать школу.

Кузнецов: Да. Когда мы увидели, что… Значит, мы беседовали с огромным количеством родителей примерно из 30–40 стран со всего мира. Я говорю, у нас были дети от Калифорнии до Сингапура. И все они нам рассказывали про то, что средняя школа плоха. И поэтому мы решили сделать, значит, свою среднюю школу.

В результате вот мы ее запускаем с сентября. Она называется Академия Le Sallay, и я скажу несколько слов о том, как она, собственно, устроена, потому что это немножко сложное устройство.

Синдеева: Да.

Кузнецов: В нем есть большие плюсы при всех сложностях.

Поскольку дети со всего мира, то она… Прежде всего: лагерь на русском, школа на английском. Учебный год ― три семестра, три триместра, простите. Каждый триместр начинается с трех недель, когда дети собираются вместе во Франции, в Бургундии, в замке Le Sallay, поэтому она так и называется, где проводят вместе три недели. Это немножко напоминает лагерь «Марабу», почему мы о нем так долго и говорили, да.

Там тоже восемь часов занятий, восемь часов психологических тренингов под видом коллективных игр. Трех недель абсолютно достаточно, чтобы дети перезнакомились друг с другом, перезнакомились с преподавателями, задружились, полюбили друг друга, все вот это вот. Нам это очень важно. Потом дети разъезжаются по домам и следующие два месяца каждый день, то есть пять дней в неделю, занимаются онлайн. Они занимаются онлайн…

Синдеева: То есть они не ходят уже в другие школы.

Кузнецов: Они не ходят в другие школы, да.

Синдеева: И онлайн они занимаются, как офлайн, то есть в том же количестве времени, с теми же преподавателями.

Кузнецов: С теми же преподавателями, с теми же одноклассниками.

Синдеева: То есть я сижу дома, открываю компьютер, вижу на компьютере несколько своих одноклассников и преподавателя.

Кузнецов: Абсолютно, да.

Синдеева: И как, у вас уже прошло?

Кузнецов: Да, мы сделали пилотный запуск зимой этого года. Он прошел, на мой взгляд, отлично. Многие дети к нам после этого записались на занятия. Мне было, нам было очень важно проверить, как оно работает, да, не становится ли детям… Не теряют ли они интерес, мотивация была главным, да.

Синдеева: Да, очень сложно. Я, конечно, все равно не могу представить…

Кузнецов: Нет, они не теряют. У нас навешана на это онлайн-гемификационная платформа, напоминающая игру, и они в нее активно играют, зарабатывают себе геймификационные очки, покупают себе доспехи, баллы, которые потом можно конвертировать, когда они снова приедут в лагерь, в какие-то реальные вещи.

Оно очень хорошо работает. Меня часто спрашивают: «А как же у вас социализация?». Я на это отвечаю двумя вещами. Во-первых, в течение года эти дети проводят друг с другом больше времени в абсолютных часах, чем они проводят в обычной школе со своими одноклассниками. Они проводят вместе три месяца абсолютного времени. За вычетом сна это все равно получается больше, чем дети проводят в школе. Во-вторых…

Синдеева: А родители как? Вот как родителям эта система? Кроме того, что они видят результат, интерес детей, потому что ребенок все равно фактически сидит дома весь день, да?

Кузнецов: Да.

Синдеева: И ты должен в этот момент еще и свою жизнь тоже как-то поменять и подстроить.

Кузнецов: Это важный момент. Вообще наша школа, конечно, подходит не всем. Она прежде всего нужна тем детям, которым тесно в той школе, где они учатся, да, которым либо в социальном плане, я об этом много говорил, не очень хорошо, а мы можем сделать, чтобы было хорошо. Либо им слишком медленно в школе, либо, наоборот, слишком быстро в школе. То есть школа не может персонализироваться под них, а мы можем, у нас маленькие группы. Родителям это часто очень важно, и они готовы себя под это немножко подстроить.

Вторая история ― это родители из стран, где вообще не очень хорошо с образованием. И поэтому родители иногда говорят: «Взять детей на хоумскулинг или, наоборот, отослать их в интернат». Нельзя отослать в интернат десятилетнего ребенка, поэтому они мучаются, не знают, что делать. У нас в первый год куча детей из стран типа Венгрии, Болгарии, Сербии, не знаю, в разговорах Греция и Испания.

Синдеева: И все обучение на английском языке?

Кузнецов: Все обучение на английском. Но у нас много в первом году детей из русскоязычных семей, в том числе из Москвы, и по просьбе родителей мы сделали специальный курс русского, мы специально сделали билингвальный момент. Во-первых, у нас есть курс, который условно называется «Введение в русскую культуру», где есть история и литература России, во-вторых, русский язык для детей.

Синдеева: Правильно я понимаю, что преподаватели, которые постоянно, собственно, сотрудничают со школой, те, которые работают с детьми, когда они приезжают в школу, они же остаются онлайн, они могут находиться в любой точке мира.

Кузнецов: Да.

Синдеева: И, в общем-то, быть, условно, профессорами какого-нибудь университета.

Кузнецов: Они не могут быть профессорами какого-то университета, потому что они работают только у нас.

Синдеева: А, то есть они работают только у вас.

Кузнецов: Они, скорее всего, если мы говорим про американских людей, они закончили какой-то университет, PhD Корнелла, и они могут даже жить в этом Корнелле, но да, это фултайм работа для них, как для любого учителя. Мы же не можем…

Синдеева: Это дает какие-то преимущества?

Кузнецов: Конечно, потому что если бы я делал просто интернат, как бы я мог, что бы я должен был предложить хорошему преподавателю из Америки, не знаю, России, Лондона и Парижа, чтобы они переехали ко мне в Бургундию? Да ничего я им не могу предложить, я должен в два раза увеличить их зарплаты.

Синдеева: А что для них сейчас мотивация? Что, не знаю, они не выезжают из дома?

Кузнецов: Нет, мотивация для них, конечно, двоякая. Во-первых, всегда мотивация новой школы, возможность интересной работы, отсутствие бюрократического прессинга и всего остального. Во-вторых, да, они могут оставаться жить там, где они живут, например, если они женаты, замужем, то там, где работает их супруг, супруга, и при этом получить интересную работу. Не всегда в том месте, где они есть, эта работа есть.

Синдеева: А русских преподавателей много?

Кузнецов: Русские есть, да.

Синдеева: Математика, кстати, на каком, да?

Кузнецов: Математика и science у нас русского происхождения. Там есть преподаватели из Америки, но они такие тоже, с русским бэкграундом. И то, что важно, у нас там есть специальный человек, который тоже отвечает как раз, как раз вот она тоже из Америки девочка, которая в один год переехала с родителями, да, то есть русская по происхождения. Она тоже немножко… Она занимается математикой и отвечает как раз за инклюзивную часть нашей программы. У нее специальное было обучение и по тому, и по другому.

Синдеева: Вы в самом начале сказали, что в средней школе везде, так исторически сложилось, важно было заложить некую идею, да, неважно, религиозную или какую-то. Есть ли такая вообще какая-то задача, потому что идеи же бывают не только плохие, хорошие, да.

Кузнецов: Вот сегодняшний родитель глядит в будущее, читая новости или глядя телевизор, с некоторым ужасом. Он слышит про то, что мы живем в таком сингулярном, динамически меняющемся мире. Он застал искусственный интеллект и роботы. И он чувствует, что он не знает, какие профессии останутся через двадцать лет.

Синдеева: Более того, об этом много говорят, много исследований.

Кузнецов: Об этом много говорят, да.

Синдеева: Много профессий уже, показано, какие…

Кузнецов: И непонятно, чему учить ребенка. И значит, он поэтому немножко в панике и хочет научить ребенка всему. С другой стороны, этот же родитель по этому же телевизору и всему остальному слышит, что ребенок должен быть счастлив в школе. И идея научить ребенка всему любой ценой и чтобы ребенок был счастлив создает некую шизофрению, мне кажется, у любого родителя создаст.

Наша задача ― снять с родителя эту тяжелую нагрузку, потому что у нас есть ответ на вопрос, чему надо учить ребенка. И этот ответ не мешает ребенку быть счастливым. Мне кажется, есть три главные вещи, которые должны быть у современного человека. Они всегда должны были быть, но и сегодня они должны быть, и наличие искусственного интеллекта и роботов не обесценивает эти важные вещи.

У человека должно быть системное мышление, критичное мышление и креативность. Этим трем вещам ребенка можно и нужно научить на любом предмете, будь это история, литература, математика или физика. И тогда у ребенка все будет хорошо, когда он вырастет. Он может, во-первых, легко менять свою профессию, потому что системность в подходе к чему угодно. Ему нет нужды заучивать. Как я говорю, если у вас системный подход к истории, вам не нужно даже к экзамену выучивать, вам не так сложно выучить любую дату, вам нужно запомнить…

Синдеева: В принципе, уже и сейчас не нужно, нужен контекст же.

Кузнецов: Да, да. Вам нужно дать контекст, да-да. Как минимум вы догадаетесь, в каком веке это было, из общих соображений.

Синдеева: Скажите, пожалуйста, а кто готовит эти программы? И как это сертифицируется вообще?

Кузнецов: Это готовят наши учителя.

Синдеева: Могут ли выпускники этой школы потом сдать ЕГЭ или поступать?

Кузнецов: Мы готовим сами эти программы, наши собственные. Наша задача ― создать новый образовательный стандарт для средней школы, если мы говорим о глобальных задачах. Существует стандарт под названием International Baccalaureate, IB, который как раз такого типа, он международный, существующий во всем мире. Наша задача ― немножко подвинуть IB с этой позиции просто потому, что IB давно существует. Он меняется, конечно, но все равно есть что улучшить.

Что касается вопроса про то, сдадут ли они экзамены.

Синдеева: Да.

Кузнецов: То это наши обязательства. Да, они сдадут свой не ЕГЭ, а как он называется, ОГЭ в России или бреве или как он называется во Франции и в любой другой стране. Почти в любой стране есть экзамен по окончании средней школы. И да, мы гарантируем родителям, что ребенок сдаст этот экзамен.

Синдеева: А это будет средняя школа, то есть она в 14 лет заканчивается.

Кузнецов: Да. Ни в коем случае. Мы не хотим лезть, по крайней мере сейчас, в среднюю…

Синдеева: То есть вы считаете, что высшая школа в целом…

Кузнецов: Да. У нас высшая школа гораздо лучше. У нас есть какие-то договоренности, взаимопонимание с хорошими…

Синдеева: Понятно. То есть им нужно, собственно, вот эти четыре года отучиться.

Кузнецов: Четыре-пять. С хорошими high school лицеями и всем остальным в разных странах, чтобы они в том числе понимали, откуда пришел ребенок.

Синдеева: Да. Мне жалко, что у вас пока еще нет опыта и вы пока не знаете, что произойдет с этими детьми, которые четыре года отучатся вот в этой системе, как они попадут в высшую, старшую, вернее, школу и что, как они будут. Интересно.

Кузнецов: В большинстве случаев в старшей школе понимают, откуда пришли дети.

Синдеева: А сертификация нужна вам или нет?

Кузнецов: Значит, сертификация нам… Теоретически, как это называется, вообще-то, конечно, было бы здорово, чтобы она у нас была. Но по той причине, что у нас дети со всего мира, то отсертифицироваться во всем мире сразу примерно невозможно. Поэтому это хоумскулинг.

Синдеева: А вы находитесь на территории Франции.

Кузнецов: Это хоумскулинг.

Синдеева: И для этого не нужно, да?

Кузнецов: Да. Формально это хоумскулинг для любого ребенка. Конечно, постепенно мы сделаем по основным странам какую-то сертификацию, но просто сертифицировать несуществующую школу невозможно, поэтому она должна некоторое время проработать и выделить те страны, где мы отсертифицируемся.

Синдеева: Как замок Le Sallay у вас оказался? Это собственность, вы арендуете?

Кузнецов: Мы его купили, да.

Синдеева: Вот специально под школу?

Кузнецов: Под образовательную программу в целом.

Синдеева: И вы в него инвестировали, в его реконструкцию?

Кузнецов: Слава богу, он не нуждался в реконструкции всерьез. Он с самого начала существовал как такой…

Синдеева: Школа стоит дорого.

Кузнецов: Да.

Синдеева: Я могу сказать, по-моему, 35 тысяч евро в год, да?

Кузнецов: Да.

Синдеева: Это прямо дорого.

Кузнецов: Дорого.

Синдеева: Кто все-таки эти люди, которые могут себе позволить? Здесь вы, конечно, отрезаете себе достаточно большой кусок людей.

Кузнецов: Я скажу, как всякая частная школа, у нас есть стипендиальная программа. Прямо сейчас, я рад это сказать, у нас есть бесплатная, то есть стипендия с бесплатным, включающим дорогу, для детей из регионов России.

Синдеева: А сколько таких стипендий?

Кузнецов: Как минимум одно место у нас есть. Мы ведем переговоры, может быть, их будет два, в общем, зависит от… Мы собираем сейчас заявки, на день, когда мы выходим в эфир, еще есть возможность зайти на наш сайт, оставить заявку. Добро пожаловать.

У нас есть для детей не из российских регионов, для детей из других стран у нас, в общем, конечно, не может быть стопроцентной стипендии, но мы, в общем, стараемся найти возможность часть оплаты снять с родителей.

Синдеева: А сколько…

Кузнецов: Но у нас есть родители, которые платят полную сумму, конечно.

Синдеева: Сколько детей школа сейчас, условно, в сентябре готова принять?

Кузнецов: В первый год мы планируем 15–16 человек. Почти все места закрыты уже.

Синдеева: 15–16 человек. Это 10–14 лет.

Кузнецов: 10–14, да.

Синдеева: А есть уже какая-то квота? Столько 10 должно быть, 12.

Кузнецов: Больше, конечно, младшей части, это естественно. У нас, должен сказать, мы практикуем мультивозрастные группы, по разным предметам разные. Как раз в этом смысле хорошо, что их мало в начале, потому что мы считаем, что двенадцатилетний ребенок может по одному предмету быть с тринадцатилетним, по другому с десятилетним.

Синдеева: С чем уезжают дети из вашего лагеря?

Кузнецов: Они заводят много новых друзей. Из школы они уезжают с тем же самым. Для меня важно, что во время пилота в конце, там как раз был костер в конце пилота, как раз костер в школе можно устраивать. И у костра одна из девочек сказала, причем довольно взрослая, ей как раз лет тринадцать, она сказала: «Впервые я поняла, что я могу быть не одинока и у меня могут быть друзья среди моих одноклассников».

Синдеева: В принципе, хорошие лагеря могут тоже про себя это сказать.

Кузнецов: Да, конечно.

Синдеева: Что еще выделяет?

Кузнецов: И второе, о чем я говорил: от нас уезжают дети с пониманием, что им интересно учиться. Я думаю, что есть две главные вещи, которые объединяют и школу, и лагерь ― это то, что дети находят там друзей, в том числе те, которые раньше не могли их найти, и то, что они узнают, что учиться ― это интересно. И у них, конечно, увеличивается вера в себя.

В идеале их жизнь после этого меняется. И в том числе задача, которую мы стараемся решать, и в школе в том числе, чтобы эти дети после того, как они побывали у нас, в том числе в нашей школе, могли отправиться в нормальные школы и уже там общаться с другими детьми, не прошедшими, не от нас пришедшими.

Синдеева: 13–14 лет. Я так понимаю, что есть уже и подростковые смены.

Кузнецов: Да.

Синдеева: Это уже такой, в общем-то, пограничный возраст. Уже кто-то начинает пробовать где-то курить. Я знаю лагеря, даже очень хорошие, в которых даже начинают где-то и выпивать. И понятно, что это, в общем-то, такой пограничный сложный возраст. Как вы эту проблему решаете, какие у вас правила?

Кузнецов: Я не очень, честно говоря, я не очень понимаю, как они могут выпивать в отсутствие возможностей купить алкоголь, наверно.

Синдеева: Знаете, я вот…

Кузнецов: В этом смысле мы, поскольку мы завернуты на безопасности, то они не выходят за территорию. Мы за этим, во-первых, следим. При соотношении 50 детей и 30 взрослых это не очень сложно. Они знают, что они не выходят за территорию, они знают, что если они выйдут за территорию, то они тут же отправятся домой, к родителям. И пока, в общем, случаев, чтобы они выходили за территорию, не было.

В случае подростков нужно несколько больше бдительности, мы ее проявляем.

Синдеева: Есть какие-то правила, условно? Поймали…

Кузнецов: Да. Мы в первый день принимаем правила. Они страшно важны, все очень разумны. С одной стороны, мы очень строго описываем все вещи, которые нельзя делать, потому что это представляет физическую опасность для здоровья детей. Я знаю много разных других русских лагерей, даже модных и хороших, и то, что там творится, приводит меня в тихий ужас. Вожатые, которые к нам приезжают, говорят: «Вы совершенно сумасшедшие, вы как-то за этим очень внимательно следите». И у нас за время существования «Марабу» не было фактически ни одной серьезной травмы, фактически ни одной. Это первое.

Второй тип правил связан просто со взаимодействием детей между собой, не делать другому человеку плохо. Драки, оскорбления, все вот это. В принципе, разумеется, второй тип требует какого-то внимания. Да, разумеется, случаются какие-то попытки толкнуть, вспышки ярости, все вот это. Они всегда случаются. Для этого есть много вожатых, взрослых, чтобы с этим разбираться.

Синдеева: Время закончилось. Сергей Кузнецов, основатель умного лагеря вместе со своей супругой Екатериной Кадиевой. «Марабу». И школы, Академии Le Sallay. Мне очень захотелось отправить как минимум дочь свою в лагерь, про школу сложно. Я про это уже думала, пока не понимаю, как этот метод может работать. Но в лагерь мне очень хочется, наверно, уже теперь в следующем году, потому что в этом году все занято.

Кузнецов: Записывайтесь в сентябре, дорогие зрители, пока есть места.

Синдеева: У нас выйдет на сайте, я думаю, уже после того, как выйдет эта программа, несколько интервью Сергея, которые он специально сделал для нас, будучи в Америке, поговорил с разными интересными…

Кузнецов: Образователями, мне кажется, правильное слово.

Синдеева: Скажем так, образователями, да, вот так было правильно. Мы еще один такой цикл сделаем, потому что, мне кажется, это ужасно все актуально и нужно.

В общем, у меня есть красивые бокалы от компании DeLonghi. Кофе, который вам сварила машина DeLonghi, вы сегодня пили. Поэтому спасибо вам большое. Я вам желаю удачи и развития. И вообще так здорово встречать людей, которые мотивированы не просто тем, что надо сделать бизнес какой-то, посчитать бизнес-план и так далее, а принести…

Кузнецов: Изменить мир.

Синдеева: Да. Пользу и изменить мир. Подписывайтесь, кстати, на телеканал Дождь, у нас сейчас есть региональная подписка, специальная цена. Мы пока ее оставили. Вся информация есть на сайте, заходите в регионах, ищите свой регион, и вы увидите специальную цену, она реально на порядок ниже, чем наша стандартная цена.

Сережа, спасибо вам большое. Было очень здорово.

Кузнецов: Наташа, спасибо большое за приглашение. Было страшно интересно с вами поговорить, да.

Синдеева: Мне было интересно, я просто слушала.

Кузнецов: Спасибо компании DeLonghi, стаканы очень приятные на ощупь и не горячие. Всем настоятельно рекомендую.

Синдеева: Да, они правда, да. Спасибо, спасибо.

Кузнецов: Спасибо.