Как лечить рак, растить молодых ученых, развиваться при санкциях и хорошо жить без волшебных таблеток

Синдеева: Программа «Синдеева. Сделай сам». И сегодня у меня в гостях не начинающий стартапер, а уже опытный маститый предприниматель, один из основателей компании «Биокад», генеральный директор компании «Биокад» Дмитрий Морозов. Дмитрий, здравствуйте.

Морозов: Здравствуйте.

Синдеева: Несколько слов для зрителей скажу, несмотря на то, что в эфире «Дождя» был большой фильм про вашу компанию, делал его Паша Лобков. Эта компания – один из лидеров сейчас на сегодняшний день по производству и собственных препаратов, и дженериков. В онкологии, в аутоиммунных заболеваниях. Вы можете там поправить.

Морозов: Да-да, все верно, все верно.

Синдеева: Но самое крутое, что меня, конечно, тогда потрясло – это то, что вы вкладываете огромные силы и деньги в разработку собственно своих собственных новых препаратов, вотВ России смертность от рака пока еще очень высокая. К сожалению, есть еще там большое количество проблем. Вот. Но мне очень хочется с вами немножко поговорить про будущее, про то, действительно ли мы победим, в каком обозримом будущем, и вообще по поводу всех вот этих прогнозов, которые мы слышим из «Силиконовой долины», что человек будет жить 100, 150 там, 200 лет. Но они там все далеко, а вы здесь рядом.

Морозов: Ну, я с удовольствием с вами эту тему готов обсудить. Но вот что касается онкологических препаратов и онкологии вообще как таковой, вот некого такого сегмента, который действительно достаточно быстро способствует тому, что человек быстро уходит, вот. Но в России ситуация не хуже и не лучше, чем в других местах. Вот если говорить откровенно, да, что есть, как и везде, есть хорошие клиники, есть не очень хорошие клиники. Есть добросовестные врачи, которые очень много и кропотливо работают, есть врачи, которые по-другому относятся к своей деятельности. Обобщать вообще очень сложно. И, учитывая то, что мы очень много этим занимаемся, да, мы понимаем, что, конечно же, основной вклад как бы вот в смертность, если говорить про онкологию, вносит, к сожалению, отсутствие дисциплины. Как ни странно, да?

Синдеева: Собственной?

Морозов: И собственной, и дисциплины, которая должна быть очень хорошая, четкая в медицинских учреждениях. Этих показателей можно добиться, вот ничего не мешает, кроме как очень четкого грамотного отношения к ведению больного, самодисциплины – безусловно, надо обследоваться, заниматься диагностикой – об этом мы еще поговорим. Но очень четко понимать: если человек поступил, ситуация такая, надо реагировать так, быстро и стараться из тех методов, которые применяются, выжать максимум. Вот если это делается так, то, скорее всего, мы можем спокойно достигнуть очень высоких показателей в излечении. Ну, или, по крайней мере, в получении того результата, который мы считаем хорошим.

Синдеева: Дима, можно я вас буду перебивать? Пыталась понять, что же происходит сейчас на рынке лекарств именно в онкологии, да? И вот я прочитала очень хорошую большую статью как раз на «Republic», она вышла в 2017 году. Там, кстати, достаточно часто упоминается «Биокад», который борется с контрафактами Статистика сейчас занижается и по количеству больных, и по обеспеченности лекарствами. И Минздрав, ну, собственно, говорит: «Ребят, у нас нет проблем с лекарствами для онкобольных, государство полностью финансирует и обеспечивает все потребности». Врачи из больниц, волонтеры и представители благотворительных фондов говорят обратное. Они говорят, что это просто занижается статистика. Почему? Потому что человеку, которому, например, необходимо сейчас то или иное лекарство, да, для лечения, а этого лекарства нет в этой больнице, ему не выписывается рецепт. И проблем, как выясняется, собственно, их две: одна все та же коррупция, когда Минздрав закупает лекарства по более высоким ценам. И вы сами рассказывали, что на заре вашей там работы вы с этим сталкивались. Вторая проблема: что все равно недостаточно денег для того, чтобы полностью обеспечить бесплатным лечением всех больных.

Морозов: Ну, вот, смотрите, да? Ну, прежде всего, да, я считаю, что времена такого дикого разгула коррупции, которые были в свое время, ушли в прошлое – это однозначно! Мы очень много с этим сталкивались, боролись, это принципиально вредно для существования нашего общества. Просто вредно, да? Особенно в здравоохранении. Коррупция – это очень вредно. Вот. Это уже, можно сказать, достаточно такая понятная отработанная история, и она вот все меньше и меньше влияет на ситуацию. Значит, касательно достаточности средств для лечения онкологических заболеваний, тут другая ситуация. Никогда не будет достаточно! То есть, технологии развиваются, приходят новые и новые препараты, уже за те препараты, которые действительно вносят существенный вклад в изменение течения заболевания или там дают шанс на выздоровление, да, бигфарма просит очень много денег. Ну, потому что...

Синдеева: Бигфарма, давайте, это крупнейшие производители Запада, прежде всего?

Морозов: Это крупнейшие производители фармацевтических, да, международные. Они западные и восточные – международные. Значит, и что происходит, да? Происходит, что эта гонка, она никогда не остановится. Всегда приходят новые технологии, всегда приходят возможные способы излечения, и действительно, как бы, фармацевтические компании вынуждены инвестировать достаточно много денег для того, чтобы потом спрашивать некую справедливую цену, как они считают, с системы здравоохранения, потому что система здравоохранения, она такова – не надо строить себе иллюзий! – во всем мире система здравоохранения финансируется за счет государства. Вот если вы мне сейчас там будете рассказывать там про американский рынок или там про - все равно в конце этой цепочки больших страховых компаний и так далее государство. В любом случае. И тогда фармацевтические компании говорят: вот мы (я знаю одного, у меня есть один коллега, так сказать, руководит о-очень большой компанией, я не хочу сейчас называть, в свое время в Америке мы много раз встречались), он говорит, да, мы претендуем на реальный кусок ВВП. Да, мы претендуем, фармацевты. Это официальное заявление одного из лидеров американской фармацевтической компании – мы претендуем на огромный кусок ВВП каждой страны. Вот мы приходим в страну, смотрим ВВП, смотрим, сколько они тратят на систему здравоохранения, и мы в этих затратах на систему здравоохранения хотим столько-то. Потому что мы можем спасать людей. Такой подход, да? Вот если понимать, что они говорят, то мы понимаем, что это бесконечная гонка. Денег никогда не хватит. Как же быть? Да?

Морозов: Если мы говорим про нас. Безусловно, сейчас выделяется, я вообще считаю, что беспрецедентная сейчас ситуация, государство достаточно много ресурсов выделяет на систему здравоохранения. И будет тратить больше. И это очень хорошо. Почему это хорошо? Потому что при правильном распределении средств мы можем помочь большему количеству людей. Что необходимо сделать для того, чтобы помочь большему количеству людей? Я даже вообще не говорю там фармацевты, врачи либо Минздрав – я этого вообще не разделяю, да? Система здравоохранения может помочь, так как мы тоже часть системы здравоохранения, может помочь большему количеству людей. Что необходимо? Необходима как бы, ну, просто элементарная дисциплина и порядок. Это самое главное.

Синдеева: Что если даже взять все деньги, которые пришлись на хороший регион Москва, где гораздо большее количество денег выделяется, на количество даже зарегистрированных больных и количество денег, которые выделены на эти препараты, оно все равно, ну, то есть, оно все равно сильно меньше, чем реально стоит курс лечения.

Морозов: Нет, это не так. Ну, не меньше! Она не меньше. Основные курсы лечения, вот, смотрите...

Синдеева: Почему тогда сейчас так очень развит серый рынок опять же...

Морозов: Серый сынок – это просто, извините, банальное воровство, с которым сейчас очень много борются.

Синдеева: То есть, воровство откуда? Из больниц?

Морозов: Из больниц, конечно. Да, препараты...

Синдеева: Ну, то есть, может быть, поэтому и не хватает, что есть воровство?

Морозов: Ну, и поэтому тоже. Да, существуют случаи, когда действительно банально воруют препараты из больниц и перепродают их на сером рынке. Да, сейчас очень много случаев, и, кстати, я скажу, сейчас достаточно правоохранительные органы достаточно эффективно борются с этой проблематикой. Мы вот, наши препараты тоже воровали из больниц до введения штрих-кодирования, воровали из больниц, перепродавали на сером рынке в два раза дороже. Вообще кошмар!

Синдеева: А скажите, вот сейчас я буду такие очень простые глупые вопросы задавать. А вот поддельные препараты могут быть вообще? Или это какой-то миф?

Морозов: Слушайте, поддельные препараты – это в большинстве случаев миф, потому что подделывать препарат, затраты на подделку препарата сопоставимы с тем, чтобы выпустить неподдельный.

Синдеева: Понятно. То есть, это все равно высокие затраты.

Морозов: Да, это настолько затратная история. А есть препараты, которые подделать нельзя. Если вот просто обман, да, там нет действующего вещества, там просто вода – это просто обман и мошенничество, да? А подделать высокотехнологичный препарат, который мы у вас выпускаем, его просто невозможно.

Синдеева: Человек, который столкнулся с такой проблемой, оказывается перед лицом вот этого ужасного диагноза. Вы сами говорите, что развивается очень быстро, препараты меняются, появляются новые и так далее. Простой вопрос. Врач, который ставит ему диагноз или там который ему дальше назначает лечение, вот как быть уверенным в том, что этот врач в курсе новых препаратов, что он знает, где их взять, что знает, что они, в конце концов, есть. То есть, вот как это вообще происходит с точки зрения обывателя.

Морозов: Смотрите, я все понимаю вас хорошо, да. Вот, смотрите, мы же с вами как? Живем в этой стране, в этих городах, я в Петербурге, вы в Москве. И мы каждый раз сталкиваемся с этим вопросом, да? Кто-то из знакомых или что-то. Значит, что я всегда говорю людям, да? Я говорю: прежде всего, прежде всего, имейте второе мнение. Получите второе мнение у второго врача. Это самый главный вопрос, да? Есть такое понятие, знаете, я вам скажу, что я, у меня отношения с врачебным сообществом очень специфические, потому что мы очень хорошо знаем про них все. Как они живут, как они действуют, что они. Ну, мы вынуждены знать, потому что это люди, которые применяют наши препараты, да? Мы хотим понимать, что происходит, потому что мы заинтересованы в том, чтобы человеку помогло. Поэтому мы идем дальше и зачастую говорим: внимание! Что это вы такие плохие результаты показываете? Препарат-то хороший, мы знаем, мы это испытывали, статистика показывает, все. И вот здесь начинается дискуссия. Прежде всего, это второе мнение. Второе, да – безусловно, надо обязательно понимать как бы те курсы лечения, и насколько они эффективны по отношению...

Синдеева: А как понимать? Ну, вот я, мало того, что я в ужасе!

Морозов: Я скажу. Это называется то, о чем мы говорим. Первое - это второе мнение, вот вам пришли, поставили диагноз, вы пойдите в другое место, сверьте тот же самый диагноз. Когда ваш, как бы это сказать, врач, который вас ведет, поставил вам некую, предположим, написал вам некую схему химиотерапии. Будьте добры, не постесняйтесь, не пожалейте денег, платно, не платно, обсудите еще один раз с врачом. Я в Москве и в Петербурге, и во многих городах есть действительно очень толковые онкологи, которые дадут нормальный совет. И дальше...

Синдеева: Ни в Москве, ни в Питере – в Челябинске где-то оказался человек с такой проблемой.

Морозов: В Челябинске тоже есть. В Челябинске тоже есть.

Синдеева: Второе мнение, дорого.

Морозов: Это все равно дешевле, вот, смотрите, то, что я сказал, два начальных этапа: это выявление, диагностика, это постановка диагноза. И второе - стратегия лечения. Вот эти два момента, надо обязательно иметь второе мнение. Вот дальше, как только эти два мнения, предположим, совпали, мы же абстрактно сейчас говорим, да? Как только эти два мнения совпали, дальше вы можете уже понятно, ходить на процедуры, вам будут ставить препараты. Если вам не дают препараты...

Синдеева: Вот!

Морозов: Я скажу следующее. Если вам вдруг не предоставляет государство препараты, не надо как бы сидеть, сложа руки. Надо писать в Минздрав, надо писать в прокуратуру, надо требовать! И они обязаны, Минздрав любого региона обязан предоставить вам препараты те, которые врач пропишет – обязаны!

Синдеева: А если вот они говорят, директор больницы пишет, говорит, а у меня нет этих препаратов!

Морозов: Директор больницы не напишет. Вы пишите в прокуратуру. Прокуратура вас будет защищать. Это реально рабочая история. Я много кейсов знаю, когда...

Синдеева: Но несколько же было таких скандалов, я сейчас не буду брать историю 62-ой больницы онко, которая была недавно.

Морозов: Я ее очень хорошо знаю. Очень хорошо.

Синдеева: Так, а в чем же все-таки там проблема была? Там была проблема в том, что врач…

Морозов: 62-ая больница – это наши соседи. Мы, когда жили в Москве, наша компания, мы жили в Петрово Дальнее 62-ая больница тоже. Мы с самого основания нашей компании с ними взаимодействуем. Там, я думаю, что в основном все связано с некими амбициями главного врача 62-ой больницы. Те заявления, которые он делал, и так далее, и так далее. Безусловно, одна из лучших больниц в стране! Безусловно, очень хорошая.

Синдеева: Но он говорит, что мы дешевле лечили бы, закупая…

Морозов: Я сейчас расскажу. Безусловно, одна из лучших больниц в стране, безусловно, один из лучших коллективов. И вот если было бы таких больниц больше, мы бы фантастически...

Синдеева: Да, но в итоге-то его увольняют!

Морозов: Его не увольняют, у него закончился контракт, да. Дальше что происходит. Так вот, я вам скажу, что те препараты, которые мы давали 62-ой больнице, компания «Биокад», в виде благотворительности сначала, а потом уже, я не знаю, за условно минимальную цену, вот именно большинство этих препаратов было выдано за дешевую закупку, которую он как бы дешево покупал. К нам пришла наша любимая Красногорская налоговая инспекция и сказала: как это так вы бесплатно даете препараты там в 62-ую больницу? Хорошо, ладно, как-то мы там сказали, вот благотворительность, все. Потом мы говорим, хорошо, не можем бесплатно, давайте мы там за условно совсем маленькие денежки. Ну, и потом они нам постоянно звонили, как наши друзья и говорят, дайте это, дайте то. Мы говорим, ну, хорошо, нам несложно. А потом через какое-то время встает, так сказать, товарищ, и говорит: вот, смотрите, как мы хорошо покупаем, а комитет здравоохранения Москвы ни фига не закупает! Так это мы давали просто так!

Синдеева: Правильно я понимаю, что нет проблемы сейчас с обеспечением лекарств в России для онкобольных?

Морозов: Если эти проблемы где-то создаются, я думаю, что вашу передачу много смотрят как бы...

Синдеева: То есть, надо просто жаловаться, добиваться.

Морозов: Надо просто жаловаться, дожимать и получать то, что государство вам обязано.

Синдеева: Я вернусь чуть-чуть к предыдущему вопросу, опять же. Вот в Челябинске или где-то пошла в больницу, даже получила два мнения, мне подтвердили вот такой курс лечения. Как я, простой человек, который еще находится в, понятно, в определенном психологическом состоянии, пойму, что то, что мне дают как лечение, что это то, что последнее есть там, разработки, которые сделаны.

Морозов: Прежде чем вам применять последние разработки, самые последние разработки, все-таки врач обязан постараться вас вылечить теми препаратами, да, которые, как бы это сказать, не являются последними разработками. Вот есть там первая линия и вторая линия, да? И есть препараты, когда вот вообще плохо или прогноз плохой, вы не реагируете на те препараты, которые как бы вам дают. Это совершенно другая история. Но если врач может вас несложными препаратами, не последней разработки вывести из той ситуации, снизить прогрессирование опухоли, вывести из той ситуации быстрого прогрессирования, стабилизировать ситуацию – он должен использовать простые препараты для начала. Может быть, не последней разработки. Потому что у него всегда должно быть за спиной новые препараты, сильные, современные и так далее. Потому что вдруг опухоль приспособится? Или начнет, как бы это сказать, как-то по-другому себя вести? И течение болезни будет другое. У него должен быть резерв.

Синдеева: А как быстро?

Морозов: То есть, поэтому и существуют первая и вторая линии терапии.

Синдеева: Понятно. А как быстро внедряются что ли? ваше лекарство все, выходит на рынок. Новое, последнее. Сколько нужно времени для того, чтобы...

Морозов: Полгода.

Синдеева: Чтобы об этом лекарстве все знали, для того, чтобы оно оказалось...

Морозов: Во-первых, врачи знают еще до того, как оно вышло на рынок. Они участвуют в клинических испытаниях, мы постоянно проводим семинары и так далее. Мы с врачебным сообществом работаем, они знают, они ждут. Это нормальная практика в любой фармацевтической компании. Мы готовим врачей, они должны понимать, что происходит. Полгода – административные всевозможные вещи, включение в списки и так далее. Через полгода он доступен, препарат.

Синдеева: Как все-таки, вы говорите, что рак будет лечиться, условно, как любой насморк. Через сколько это вообще?

Морозов: Ну, смотрите. Есть рак – это же общее понятие, да? Есть типы опухолей, которые уже сейчас достаточно хорошо поддаются лечению, да? Где можно достичь и правильной ремиссии. Дальше что происходит? Дальше эту ситуацию надо контролировать, да? В случае если это контролируется и постоянно идет как бы наблюдение и сопроводительная терапия, то человек из летальной формы, да, онкологического заболевания, его переводят, ну, в такую, условно говоря, форму некой хронической болезни. Вот если у вас есть какая-то хроническая болезнь, которая несущественно влияет на качество жизни, в принципе, вас это не волнует, да? Вы живете столько, сколько живете, и контролируете заболевание. Вот. Таких заболеваний много, например, если мы берем диабет, там, диабетиков – они контролируют. Если мы говорим об онкологии, то сейчас тренд именно такой, да, что перевести из летальной формы в хроническую и там повышать качеств жизни человека, да? Чтобы он не чувствовал. Пока, к сожалению, вот при том уровне знаний, которыми обладает человечество, нельзя сказать, что любой тип опухоли мы вот возьмем и вылечим сто процентов. Пока такого нет. У всего человечества нет этих знаний, не только там в нашей компании или в какой-то фармацевтической. Но сейчас как бы, вот, я не знаю, слышали ли вы там, может быть, два года назад или три года назад, где-то там 2-3 года назад, президент Соединенных Штатов Барак Обама сказал такую вещь: «Америка победит рак!» Ну, может быть, слышали, да? Так это было связано с чем? Это было связано с тем, что, видимо, ему доложили о больших успехах в том, что открыто новое направление, так называемая онкоиммунология, онкоиммунологические препараты появились, и вот последняя Нобелевская премия в области биологии была присуждена как раз именно за это – за открытие чек-поинт—ингибиторов таких, контрольных точек. Это да, действительно, это новое слово в лечении онкологических заболеваний. Что это дает? Это дает некий шанс пациенту восстановить его собственную иммунную систему на борьбу со злокачественной опухолью.

Синдеева: Чтобы организм сам? Да?

Морозов: Да, чтобы организм сам участвовал вот в борьбе.

Синдеева: Ну, это насколько все близко? Долго?

Морозов: Вы знаете, такого не было никогда. То есть, некоторые типы опухолей никогда так эффективно не лечились. Никогда организм не отвечал на терапию так мощно, как, потому что, ну, фантастические результаты были достигнуты.

Синдеева: А вы тоже сейчас такое делаете?

Морозов: Это я сейчас расскажу. Фантастические результаты были достигнуты на меланоме, да? Вы, так сказать, это знаете, там рак кожи, как мы говорим в простонародье, да? И организм начал реагировать, начал отвечать, и уменьшаются сами опухоли, применяя это. Мы – да, конечно. У нас на второй фазе, уже окончание второй фазы. Препарат полностью разработан нами, оригинальный. Тоже работает по такому механизму, да? Блокирует одну из контрольных точек. То есть, фактически он демаскирует опухоль для иммунной системы организма. Там он закрывает некоторые белочки, которые иммунной системе говорят: «Я – свой! Я – свой!» И, демаскировав опухоль, организм начинает уже при помощи своей собственной как бы системы...

Синдеева: Ну, и через сколько он вот может оказаться в широком использовании?

Морозов: Вы знаете, я так скажу, что мы сейчас, мы ждем это где-то, может быть, если Минздрав (как бы, у нас предварительный разговор, как бы это сказать, идут) зарегистрирует препарат на основании тех данных, которые мы им предоставим, а это достаточно большие данные по результатам второй фазы клинических испытаний, то, я думаю, что он может оказаться в середине следующего года.

Синдеева: Правильно я понимаю, опять же, я все-таки возвращаюсь, извините, я все время пытаюсь...

Морозов: Нормально, нормально.

Синдеева: ...встать на место человека, да, который вот столкнулся с этой проблемой.

Морозов: Так мы тоже встаем на место человека.

Синдеева: Да, то есть, вот это совершенно новый препарат, дает феноменальные результаты, и, правильно я понимаю, что он условно через полгода там, ну, хорошо, через год, если, не дай бог, ладно, не я, кто-то столкнется с этой проблемой, он приходит, ему ставят диагноз...

Морозов: И да, и должен требовать.

Синдеева: То есть, он должен узнать об этом препарате и требовать его?

Морозов: Нет, врач пропишет. Ему не надо узнавать, врач пропишет. И, если вдруг это, Минздрав ему должен закупить. Региона.

Синдеева: Скажите, а как вы сейчас, то есть, вы конкурируете с бигфармой, правильно я понимаю?

Морозов: Да, да.

Синдеева: А есть ли шанс у какой-то небольшой, как вы 17 лет назад начинали, у какой-то небольшой компании, лаборатории, там, не знаю, научной, есть у них шанс вообще там как-то пробиться уже на этот рынок?

Морозов: Нет, ну, конечно, есть! Конечно, есть. Если бы не было, я думаю, я бы здесь не сидел. Но смотрите, как мир устроен. Ведь, если про бигфарму говорить, бигфарма – это один такой большой, ну, достаточно монолитный пласт по подходам, да? Они все разные, но у них как бы понятная стратегия, если вас это интересует. Стратегия простая: сделать так, чтобы все было очень дорого, вывести препарат на рынок, и чтобы маленькие компании не могли перепрыгнуть через эти дорогие барьеры, да, там? Если испытывать, значит, надо там десять тысяч пациентов включить в испытания, это очень дорого. Если исследовать - надо исследовать там много лет. То есть, это все под разными соусами как бы навязывается регуляторам, регулятор поднимает планку входа, и маленькие компании не могут перейти через эту планку, и начинают продаваться. Но большинству препаратов, которыми сейчас бигфарма оперирует, это было разработано...

Синдеева: Маленькие, которые продаются.

Морозов: Да, конечно. Это, ну, такой традиционный путь. Да, что-то сделать какой-то молекулой и пойти потом продать. Большие парни берут, инвестируют туда много денег, и продают сразу по всему миру. Как только они начинают продавать по всему миру, их инвестиции, естественно, возвращаются. Значит, это вот такой путь. Касательно нас, ну, так получилось, что мы, ну, смогли пройти вот тот сложный барьер, когда, так сказать, маленькие компании не могут сами инвестировать. Мы все-таки зарабатывали деньги, и все, что мы заработали, большинство из того, что мы заработали – инвестировали. Это такая странная достаточно позиция, так сказать, на таких коротких рынках, как была Российская Федерация в то время, но на сегодняшний момент жизнь показывает, что она оправдана. Показывает жизнь то, что, да, мы инвестировали много, мы инвестировали в науку, мы инвестировали в производство, не в производство, мы инвестировали в людей, и вот сейчас по прошествии там многих лет...

Синдеева: То есть, вы можете уже конкурировать с большой...

Морозов: Ну, на каких-то рынках, безусловно, да. Есть рынки, которые пока закрыты. Ну, например, американский рынок, потому что там требования регулятора очень большие, но даже переступив эти требования регулятора, пройдя, инвестировав, у нас будет следующий раунд сложности, да – это маркетинг. Мы не можем позволить себе столько денег на маркетинг.

Синдеева: Ну, а вот в России вот все-таки, если появляется здесь маленькая лаборатория, они тоже будут вынуждены вам продаться? Или?

Морозов: Ну, они могут либо сами, такие ситуации есть, либо...

Синдеева: А есть такие? То есть, появляются компании?

Морозов: Да, да, да. Есть такие компании небольшие, они вот придумывали, делали, и присутствуют на рынках. Да, конечно, сейчас, безусловно, уровень требований регулятора. Но он, я вас скажу откровенно, он практически сопоставим с европейскими требованиями. Вы, когда новый хотите препарат зарегистрировать, вы должны там большинство процедур выпустить по европейским стандартам. Мы верно гармонизируемся со всем миром. Требования как бы фармацевтические, к фармацевтическим препаратам в Российской Федерации, они уже практически гармонизированы. И все больше и больше необходимо инвестировать для того, чтобы пройти вот регуляторные барьеры. Но это хорошо! Это хорошо, потому что мы можем быть уверены, что качество препаратов и эффективность, она соответствует, как бы, ну, хорошему уровню.

Синдеева: Где вы берете людей? Я так понимаю, что это же высокотехнологическое производство. Это наука, это ученые. То есть, достаточный уровень нашего сейчас образования, которое сейчас есть, да, для того, чтобы укомплектовывать, я не знаю, лаборатории.

Морозов: Я вообще считаю, что мы – счастливые люди, потому что мы живем в России. Что компания изначально здесь формировалась и формируется. А почему мы счастливые? Потому что у нас есть огромный пласт людей, которые могут работать в наших лабораториях. Мы, у нас очень много толковой молодежи уровня образования, который все привыкли как-то почему-то ругать, на сегодняшний момент все равно достаточно хорош для того, чтобы работать на мировом уровне в соответствующей системе. Вот вопрос...

Синдеева: Кто это в основном? Это химики? Биологи?

Морозов: Химики, биологи, математики, физики – все. У нас много.

Синдеева: То есть, вы укомплектовываете нашими выпускниками?

Морозов: Мы укомплектовываем не то слово нашими выпускниками, мы укомплектовываем с третьего курса, уже люди приходят к нам на практику. У нас последним как бы вот летом конкурс на практику к нам – 17 человек на место. Из всех регионов, не только Питер и Москва. Из всех регионов!

Синдеева: Ну, то есть, достаточно, да?

Морозов: Очень хорошая. Не то чтобы достаточно, очень хорошая, очень толковые дети приходят, и после двух лет работы в наших компаниях они становятся высокими профессионалами. Я это говорю не для красного словца, я это говорю, потому что мы это видим. Мы это видим как бы в сравнении. Вот буквально я позавчера вернулся из Китая, мы сейчас ведем переговоры о совместном предприятии с китайскими компаниями. Наши продукты, наши разработки для Китая – второй в мире фармацевтический рынок. Но то, как наши как бы сотрудники, наши русские ребята там, девушки, беседуют с регуляторами китайскими и беседуют с регуляторами французскими, ну, они там на две головы выше, чем китайцы.

Синдеева: А скажите, а есть опасность такая, что потом вот эти вот выученные вами прекрасные ребята все-таки уезжают туда, потому что другие условия, другая зарплата?

Морозов: Так какие там условия, Наташ?

Синдеева: Не знаю, я спрашиваю.

Морозов: Вот мы в нашей деятельности проходили такой период, да, в нашей жизни, что вот, поддавшись вот таким разговорам, что отток мозгов и так далее, мы сделали следующее. Мы группу наших HR—специалистов, людей, которые занимаются работой с персоналом, послали там в «Силиконовую долину». Мы проехали там по многим компаниям крупным: Facebook, Google, Selforst там и так далее. Смотрели. Ну, вот они пропагандируют, они ездили смотреть. Смотрели какие-то вещи, приемы, как они мотивируют сотрудников, и почему они туда едут. Знаете, как бы, во-первых, а) нет ничего такого, что бы не могли мы сделать. И мы это уже сделали, да? Из таких обычных вещей, да, эти там смешные кофе-поинты и сушки, и все то, чего... Есть вещи, которые мы не сделали. Например, мы не даем пиво на работе. В некоторых компаниях мы встречали, что там можно пить пиво на рабочем месте. Ну, как-то нам это не нравится, мы же вроде в системе здравоохранения работаем? Значит, пиво не надо пить на рабочем месте. Еще что-то мы не сделали. Мы не поставили автомат, который продает майки. Для чего майки, знаете? А вы знаете, почему майки?

Синдеева: Ну, маркетинг.

Морозов: Нет! Не маркетинг. Все очень просто! Если вдруг вы хотите поработать, и вам лень идти домой, вы можете взять мешок, да, спать в нем. Как бы это сказать, вам лень умываться. А тем более, у вас несвежая одежда. Вы пошли, майку купили, пакет купили, спрятали. Это нормально для них, но для нас это как-то уже давно ненормально, мы же все-таки там из другой культуры выросли, да? В Советском Союзе о гигиене рассказывали во втором классе.

Синдеева: Ну, хорошо, вы сейчас приводите примеры такие бытовые. Плюсы или минусы.

Морозов: А за бытовыми-то и едут люди. Люди-то едут за бытовыми. Вы знаете, вот у меня был...

Синдеева: Но иногда для ученых это, может быть, возможность в том числе доступа...

Морозов: Да это все ерунда! Ерунда это все!

Синдеева: Да?

Морозов: Вы знаете, у меня один был знакомый...

Синдеева: А сколько человек у вас работает?

Морозов: Сейчас расскажу. У меня был один знакомый, который, как бы это, с которым мы обсуждали утечку мозгов в Америке. Он русский. Он говорит: «Знаешь», - говорит, - «Если бы я бы про утечку мозгов, если бы только мозг, скорее всего бы я не утек». То есть, это вопрос бытовой. Вот. А с точки зрения интересно-интересно, я вам скажу честно: у нас интереснее, чем то, что предлагают нашим ребятам там!

Синдеева: А сколько человек работает?

Морозов: В исследовательском подразделении? Семьсот человек.

Синдеева: Семьсот человек, и это все ученые?

Морозов: Это все исследователи. Они ученые все в разной степени, да, но это только вот в исследовательском подразделении. Семьсот человек! И поэтому мозги, они никуда не утекают. Потому что мозги, они как бы...

Синдеева: таких компаний не очень много на российском рынке, которые могут обеспечить.

Морозов: Слушайте, и да, и нет. Да? Ну, как бы, они появляются, просто мы слишком мало живем в той среде, в которой эти компании востребованы, понимаете? То есть, вот запрос на наукоемкий продукт, он появился совсем недавно.

Синдеева: Где мы сейчас находимся?

Морозов: Слушайте, ну, вот, смотрите. Касательно нашей компании что говорить, вот разница между вот, мы сейчас говорили про иммуноонкологию, да? Я вам скажу, что три года – это разница между тем, как этот препарат вышел на Западе, и разница между тем, как этот препарат выйдет здесь. Всего три года. Но это немного при цикле разработки у нас там 8-10 лет. Всего три года! То есть, ну, вот в чем разница? Это вообще, не разница вообще. Это три года, мы про себя. Я могу говорить про себя. А могу говорить про других коллег. У них, может быть, цикл немножечко, как бы вот в разрыв...

Синдеева: А вы самые большие сейчас на рынке? Из российских.

Морозов: Мы, наверное, ну, как сказать, мы номер один в онкологии, и мы номер один в госпитальном сегменте. Мы не занимаемся тем, что продается в аптеках города от насморка, от кашля – это мы этим не занимаемся. У нас сложный тяжелый препарат. В этом сегменте мы номер один. И после, дальше, извините, после этого это Pfizer, это Roche и все другие.

Синдеева: Вы, я прочитала, остановили производство и вообще программу по производству препарата...

Морозов: Дженериков. Да, мы остановили. И аналогов.

Синдеева: Нет, гепатита С.

Морозов: Да, да.

Синдеева: Почему? Вот это меня, вот как...

Морозов: Потому что это решенный вопрос.

Синдеева: Решенный другими уже компаниями, поэтому нет смысла?

Морозов: Конечно. Нет смысла этим заниматься, это вообще решенный вопрос. В самое ближайшее время будет много дженериков, которые с высокой степенью вероятности дают вам излечение.

Синдеева: Но дженерики вы продолжаете производить?

Морозов: Нет, мы всегда производим и дженерики, и биоаналоги, и оригиналы.

Синдеева: Дженерики, давайте, еще раз объясним нашим зрителям. Это лицензированные...

Морозов: Копии, нет, просто копии, когда заканчивается патент, мы берем и делаем копии этих препаратов. Мы делаем хорошо эти копии для того, чтобы... Потому что суть лечебного процесса такова, что нет одного чудотворного препарата. Всегда обычно применяется, ну, в онкологии, например, да, целый комплекс препаратов. И врачам необходимы и дженерики, и биоаналоги, и оригинальные препараты. Им нужен целый комплекс. Вот этим комплексом они как раз и стараются сделать как можно лучше для пациента.

Синдеева: Про жизнь 100, 150, 200 лет. Вы можете про это что-нибудь рассказать?

Морозов: Ну, про это достаточно просто рассказать, да, что...

Синдеева: Нет, вот так, чтобы реально, что надо уже сейчас начать пить для того, чтобы отсрочить этот момент?

Морозов: Ну, вот...

Синдеева: Есть эта волшебная таблетка?

Морозов: Нет, вот такого, волшебной таблетки нет, но есть понятный подход. Вот все, ну, часто нам приводят как бы в пример страну Восходящего Солнца – Японию, да? Как они сами себя называют. И говорят, вот, смотрите, у нас там старое население, потому что оно достаточно долго живет. Становится вопрос, а за счет чего они долго живут? Препаратов собственных прерывных у них нет, в основном они американскими препаратами пользуются. Да, высокое качество жизни обеспечивается. Ну, в случае, если ты зарабатываешь. Если не зарабатываешь, тоже не очень, да? Каких-то фантастических приборов, которые помогли бы, так сказать, узнать об организме то, что не можем мы узнать здесь, не существует. Я вам скажу: система. То есть, выстроена система таким образом, что вы приходите на все обследования. Если вы не пришли на обследования, вас на работе могут даже понизить в должности, да? Цикл расписан таким образом ваших посещений и наблюдений за вами, что в каждый период жизни у вас смотрят именно те потенциальные проблемы, которые специфичны вашему возрасту.

Синдеева: То есть, это вовремя условно профилактика такая?

Морозов: Профилактика, наблюдение и предотвращение. Если мы говорим о том, как природа устроена, природа устроена абсолютно прагматично. Ну, мы же часть природы, да? И мы устроены абсолютно, природа устроена абсолютно прагматично. Вот возьмем женщин, да? Я очень хорошо к женщинам отношусь, потому что я считаю, что на них все держится в нашей стране и вообще в мире по большому счету. Так что мужчины вообще абсолютно бесполезные существа. Вот. Ну, на мой взгляд. И возьмем женщин, да? И вы понимаете, да? Как только женщина достигает определенного возраста, прекращаются детородные функции, природа ее выбраковывает. То есть, это дикая несправедливость, которая заложена...

Синдеева: Я вот теперь не знаю, может, неправильно, что мы с природой все боремся. Это же вопрос такой философский.

Морозов: Нет, мы не должны бороться, мы должны понимать, как это все работает. Условно. Прежде всего, наш организм нам достался от приматов, если верить теории Дарвина, да? Ну, сколько живут в среднем приматы? 30 лет? А мы живем с вами уже там 60-70. Вот. Приходит некий такой возраст, да? И природа начинает выбраковывать женщину. Почему? Ну, потому что она уже не нужна.

Синдеева: Ну, понятно, ее функции не нужны.

Морозов: Ну, она уже не может, да? Ну, что тогда получается? Тогда получается, что она как бы есть, пьет, вы на нее тратите какие-то деньги, и вот в первобытном обществе, ну, совершенно ненужный субъект. Но это же несправедливо! Это абсолютно несправедливо, и с этой несправедливостью мы не согласны, как цивилизованные люди, как люди, которые, как бы это? Потому что это наши матери, это наши жены, это наши дети. И мы должны с этим бороться. Значит, тогда о чем мы говорим? Значит, тогда мы должны очень внимательно следить на каждом этапе за этим женским здоровьем, да? Это надо ходить к врачу-маммологу, надо ходить к гинекологу, надо полностью проверяться и понимать, что, да, тебе природа подготовила на этом этапе некоторые, возможно, потенциальные неприятности. Но, будь добра, открыто об этом говори, понимай, что с тобой произойдет, и будь готова, если вдруг что-то, сразу обращаться к врачу и быстро реагировать.

Синдеева: Ну, хорошо. Профилактика, система и так далее. Но все-таки таблетка-то хоть какая-нибудь Курцвейл, который все время нам прогнозы строит. Ведь слушаешь, читаешь и думаешь, господи, как нам дожить до этого времени, увидеть это?

Морозов: Нет, смотрите, что как бы Курцвейл говорит, да? У него последняя как бы тенденция, это мы, наше сознание переселится на силиконовую оболочку. Ну, вы знаете, в компьютер мы как бы уйдем и будем там жить.

Синдеева: Звучит ужасно.

Морозов: Да, а наша биологическая оболочка, ну, как бы, наверное, это. Но вот я просто вот, подумайте сами, всем известно, что раньше, ну, до революции, там в XIX веке, XVIII, мы жили недолго, да? Почему мы жили недолго? Потому что мы погибали...

Синдеева: Ну, и медицина была, и уровень жизни другой.

Морозов: Мы погибали от банальных вещей. Ну, там, от инфекционных заболеваний. Появились антибиотики, мы стали жить дольше. Потом мы разбираемся с кардио, потом мы разбираемся с онко. Так вот, такой постепенный процесс позволяет сейчас, уже сейчас придти к тому, что человек может жить около ста лет. Я сейчас не обсуждаю качество жизни, которое мы получим. Вы же о чем говорите?

Синдеева: Про нормальное качество, конечно.

Морозов: Да, вы же говорите о том, что мы живем до ста, но и хочу хорошее качество, как в 30, предположим. Это сложнее. Да. Но с точки зрения продолжительности жизни, понятно, давайте, постараемся не погибнуть от банальных причин. И вот сегодняшний уровень и медицины, и системы здравоохранения в целом, позволяет нам не погибнуть от банальных причин в раннем возрасте. Если застала такой период детородный, закончился, вот надо идти и делать это и смотреть. И уже понятно, что искать. Системе здравоохранения понятно, что искать у женщин в таком возрасте. Все понятно. Тут вот не надо дискутировать, тут нет никакой...

Синдеева: Понятно. То есть, никакой таблетки волшебной нет. Потому что мне, когда я читаю такие прогнозы, я думаю, ну, наверное, это все какое-то для богатых, для какого-то большого, маленького, вернее, процента людей это все будет доступно.

Морозов: Медицина для богатых – это правда.

Синдеева: А что же делать бедным-то?

Морозов: Ну, знаете, я вам что скажу? Что вот опять же, я вам скажу искренне, да, что вот здесь в России медицина сильно более доступна, чем в других местах – тех, которые мы любим называть как пример. Сильно более доступна! Там, когда у вас, извините, спрей для носа, спрей покапать в нос стоит там 250 долларов, а такая ситуация существует, и страховка покрывает только 30%, все остальное из своего кармана, прямо о доступности можно забыть. Просто.

Синдеева У меня, пока у меня очень грустные примеры.

Синдеева: Как раз у меня есть несколько прям вот моих близких случаев, когда здесь диагноз, три месяца тебе жизни и так далее, операции не делаем, это не делаем – нет смысла. И мы отправляем...

Морозов: Это неправильно, смысл есть всегда, и надо бороться.

Синдеева: Но я просто вот рассказываю, в очень хороших клиниках вот у нас было просто несколько близких примеров. И только благодаря тому, что была возможность отправить человека лечиться туда, человек прожил еще несколько...

Морозов: Мы о чем говорим? В самом начале нашего разговора мы о чем говорили? Не туда, и не туда. Мы говорили о дисциплине. Так вот, дисциплинированный врач, дисциплинированный врач, получив диагноз этого человека, должен бороться так, как положено. Это вопрос дисциплины и ответственности. Вот это действительно страдает. В некоторых клиниках есть дисциплина и ответственность.

Синдеева: Мы столкнулись, неожиданно, мне кажется, для всех, да, с проблемой санкций, антисанкций, изоляции, в общем-то, страны. Для вас, мне кажется, для вашей области это просто вообще катастрофа.

Морозов: Да, это правда. Нам очень тяжело, это правда.

Синдеева: Вам нужно доступ иметь ко всем там, не знаю, разработкам, ко всем...

Морозов: Абсолютно справедливо.

Синдеева: И как вы, вообще что вы с этим делаете?

Морозов: Очень непросто все. Ну, вот у нас есть кейс, я об этом не хочу говорить, да, что наши американские коллеги очень сильно усложняли нам жизнь. Ну, как сказать? Понимаете, первое, да, я считаю, что наука, она международная. И понятно, что мы должны ездить на конференции, мы должны там слушать, мы должны получать какие-то приборы из-за рубежа. Самоизоляция ничего хорошего не дает. С другой стороны, многие вещи заставили нас сильно подумать. И вот, понимаете, это же известный факт, да, что когда, так сказать, все хорошо, русский мужик, он лежит на печке там и... а тут надо думать! Тут надо крутиться! И вот, когда мы начали думать, и многие вещи мы действительно начали производить сами. И это не просто потому, что мы вынуждены, а это просто банально дешевле. Это просто оказалось сильно выгодно – думать почаще, там, где уже иногда и не хочется думать, и лень. И вот по привычке покупаем, покупаем, покупаем. А потом – раз! Не продают. Что делать? Остановить не можем, да, потому что это люди, и у нас там 60 тысяч пациентов на наших препаратах. Тяжелых пациентов, непростых пациентов – 60 тысяч по стране! Мы же не можем не работать, не поставлять препараты. Значит, ну, а нам не продают какие-то компоненты. Ну, хорошо, значит, мы должны как бы думать, как их сделать, где их взять и так далее.

Синдеева: Вы уже сказали, что вы развиваетесь на международных рынках. Для вас закрыт пока американский рынок, наверное, в Европе сложнее.

Морозов: Сложнее.

Синдеева: И в основном Азия, Латинская Америка и так далее. Почему? Там более легкое регулирование? Морозов: А, знаете, интересная история. Да, большие игроки все больше там, но вот тот критерий, по которому мы у них выигрываем, здесь выигрываем и в других странах выигрываем, это критерий цена-качество. Вот мы по нему прям реально выигрываем.

Синдеева: Почему, опять же, вы цену можете держать? Потому что у вас нет таких инвестиций?

Морозов: У нас нет таких затрат.

Синдеева: Затрат, такой высокой планки регулирования? Вы сказали, например...

Морозов: Во-первых, супер-высокой планки регулирования нет, безусловно, и, во-вторых, мы не содержим такой большой бюрократический аппарат, как они. У них огромный как бы бюрократический. Ну, вы просто должны понять, что это такое, что такое бигфарма. Вот, например, я был в Марокко, да? Мы в Марокко поставляем препараты. Мы вместе, у нас там совместный проект с одной хорошей компанией. И фонд принцессы Лэйлы там в Марокко, да, он помогает женщинам, больным онкологией груди и так далее. Очень много делаем сейчас препаратов для лечения женщин с раком груди, да, ну, то есть, там мы тоже лидеры фактически в этом сегменте здесь. И фонд, и приехала одна там, сейчас называть не хочу, как бы это сказать, компания фармацевтическая тоже на праздник этого фонда.

Синдеева: Из больших?

Морозов: Из больших, да. И они привезли с собой большой филармонический оркестр.

Синдеева: А что? У нас так тоже компания «Газпром» делает, например.

Морозов: Я сейчас закончу, и вы поймете, что. Вот. Большой филармонический оркестр. И это нормально, да, мы можем тоже как бы привезти оркестр, заплатить и привезти, и все. И мы разговариваем с ними, я говорю, о, какой прекрасный оркестр. Она говорит, да, да, да, там. Я говорю, и как? Здорово? Они играют. Высокие профессионалы. И следующее слово такое: все они – сотрудники нашей компании. Я говорю, что, я не понял? Я просто думал, что они просто профинансировали. Нет. Извините. Нет. Это прям сотрудники большой фармацевтической компании, которые...

Синдеева: То есть, у них свой филармонический оркестр?

Морозов: У них свой филармонический оркестр, у них своя большая футбольная команда, у них свой там театр. И это все на балансе большой фармацевтической компании. Тогда спрашивается, сколько стоят лекарства этой фармацевтической компании? Так вот, на самом деле, когда вот мы много говорим там о советском прошлом, там было ли хорошо, было плохо, и когда там крупные предприятия там имели свои поликлиники и свои заводы, и свои там футбольные команды, да? Это все реальность! И это все работало! Сейчас ничего не изменилось, только мы все это дело почему-то там как-то так очистили, а у них это все как было, так и осталось. И такой вопрос, да.

Синдеева: Но это потому, что в том числе эти компании, они принадлежат никому, потому что они принадлежат, извините, миллиону акционеров.

Морозов: Они никому не принадлежат.

Синдеева: Это же в этом вся проблема компаний глобальных.

Морозов: Это правильно. А акционеры – это кто?

Синдеева: Вам конкретно, принадлежит вам и еще нескольким вашим учредителям.

Морозов: Да, а акционеры - это кто? Это те люди, которые согласны либо не согласны.

Синдеева: Ну, конечно.

Морозов: И компании крупные, да, ну, например, в той же самой Германии, они уже, как бы это сказать, в большей степени огромную социальную функцию несут, да? И там уже и правительство вмешивается, и акционерам говорят: потерпите, надо инвестировать, не будет у вас дивидендов, потерпите, или будут очень маленькие. Доходность на капитал микроскопическую обеспечим, потому что нам надо футбольную команду.

Синдеева: Это конкретные акционеры?

Морозов: Да, много их. И конкретных – неважно. Это постоянный социальный диалог между обществом, где эта компания живет, и страной, где эта компания живет, и акционерами, которые, наверное, хотят заработать прибыль. Если мы обеспечим какой-то уровень доходности – это нормально, все остальное – извините, это может быть и исследование, это может быть филармонический оркестр, футбольная команда. Вот Bayer AG там, видели, там играет?

Синдеева: Да, да, да. Ну, понятно. Все это ложится на нас.

Морозов: Это все ложится на стоимость лекарств. Поэтому, ну, как? По-сути, больных. А не на больных, если так по большому счету. Это опять ложится на систему здравоохранения, это на бюджет. Вот и ответ.

Синдеева: Но, тем более что если мы будем жить до ста в ближайшее время, пенсионный возраст надо будет еще отодвинуть, потому что иначе будет невозможно кормить армию такую стариков, хорошо чувствующих себя.

Морозов: Вот, и, когда нам рассказывают такие всякие, так сказать, сказки, ну, вы покопайте повнимательнее. Вы все увидите прекрасно. А филармонический оркестр на балансе.

Синдеева: Нет, это, про это я как раз понимаю, и понимаю, что все это ложится на нас в том числе. Программа, к сожалению, закончилась. Никаких чудес я про волшебную таблетку не узнала. В гостях у меня был генеральный директор и основатель компании «Биокад» Дмитрий Морозов. Короткое такое саммари. Значит, система, дисциплина. Если вдруг, не дай бог, вы столкнулись с проблемой онкологии или с какой-то тяжелой проблемой, вы обязаны просто требовать у больниц лекарства, жаловаться, писать в Минздрав, в прокуратуру, и так далее. Вас должны обеспечить. Что лекарств достаточно. Дальше это вопрос уже на месте, возможно, где-то коррупция, где-то еще чего-то, но, так или иначе, они обязаны это сделать, поэтому требуйте. Конечно, я все равно желаю нам всем жить до ста, не болеть.

Морозов: Второе мнение обязательно.

Синдеева: Второе мнение.

Морозов: И забота о себе.

Синдеева: Вот. Лучше, конечно, не болеть, быть здоровым, богатым и...

Морозов: Для этого надо ходить проверяться.

Синдеева: Дмитрий, спасибо вам большое. Черт, я все-таки надеялась выпытать таблетку волшебную от этого эфира!

Морозов: Пока не могу вам ничего хорошего сказать на эту тему.

Синдеева: Спасибо.

Морозов: В следующий раз, возможно, что-то будет.

Синдеева: Спасибо.

Морозов: Пожалуйста. Все, спасибо.