Наталья Синдеева и музыкальный продюсер Иосиф Пригожин обсудили внешнюю и внутреннюю политику России и самого Путина — а также то, чего он смог добиться за долгие годы у власти.
Синдеева: Подожди, давай так. Во-первых, этого нет почему-то, за столько лет правления твоего любимого Владимира Владимировича, которого ты всегда поддерживаешь, выступаешь его доверенным лицом.
Пригожин: Я поддерживаю искренне его.
Синдеева: Я знаю. Я поэтому про это очень хочу с тобой поговорить.
Пригожин: Деньги за это не беру.
Синдеева: Вот можешь меня убедить, почему ты его столько лет поддерживаешь? Вот ты сейчас только что сказал, у нас этого нет, этого нет, но мы сильная держава, у нас теперь много ракет.
Пригожин: Мне кажется, мы перегрели наши отношения, мы все время навязывали себя в друзья западному миру, навязывали. Мы всегда хотели, если вы вспомните заявления, конечно, можно приводить и другие заявления, сопоставлять, мы всегда говорили о том, что мы хотим отмену виз, мы хотим европейскую интеграцию. Ну, было же такое заявление президента в новостях?
Синдеева: Ну?
Пригожин: Европейцы не захотели этого. Когда пошли контракты «Северный поток-2», когда мы начали развивать экономические отношения с европейскими странами, естественно, главному центральному экономическому лидеру не понравилось это, потому что мы сегодня выстраиваем отношения… То, что мы сегодня делаем, мы должны были сделать 20 лет назад, выстроить отношения с Ближним Востоком, с Индией, с Китаем, с теми, кто готов с нами дружить. Что касается Владимира Владимировича, невозможно объять необъятное. Можно, конечно, все свалить на одного человека, на лидера. Конечно, должна быть команда, в целом, которая отвечает за несколько участков, за сельское хозяйство, за экономику. Он же не может быть вундеркиндом во всем.
Синдеева: Не может. Команда-то эта есть?
Пригожин: Да. Я хочу сказать следующее, что совершенно точно в какой-то момент стало понятно, что нам нужно идти своей дорогой, что нам нужно идти своим путем. Сейчас, смотри, и сельское хозяйство стало развиваться, и оборонка стала укрепляться. Все равно границы нужно укреплять, кто бы там ни был. Понимаешь, не дай бог завтра придет какой-нибудь бандит к тебе домой, а у тебя нет никакой системы безопасности. Это плохо, правильно? Возвращаясь к Владимиру Владимировичу, ты говоришь… Я вот родился в Советском Союзе, я видел лидеров — Брежнева, Андропова я застал еще маленьким, Бориса Николаевича, Михаила Сергеевича Горбачева. Я хочу задать вопрос — а что эти люди сделали для страны? Для нас с тобой, для простых граждан?
Синдеева: Давай, иначе мы с тобой очень долго будем про это говорить, давай все равно про Владимира Владимировича. Вот я, правда, тебе очень хотела задать этот вопрос, потому что я знаю, насколько ты всегда искренен в своей позиции. Вот объясни мне, вот чем я должна гордиться? Вот я, допустим, приезжаю к своим друзьям и должна рассказать про то, где мы сейчас находимся, где мы сейчас живем, как мы сейчас живем. Вот расскажи мне, что ты считаешь важным, и чем действительно ты гордишься.
Пригожин: Вот смотри, быть руководителем не одно десятилетие, это даже не просто опасно и тяжело, это фантастическая нагрузка. Он абсолютно трезвый человек, не курит, не пьет, ведет здоровый образ жизни, пропагандирует здоровый образ жизни, то есть его нельзя назвать алкоголиком, сумасшедшим, камикадзе. Вопрос заключается в том, что он конкретно, на мой взгляд, на сегодняшний день не думает о собственном благе. Вот я убежден в этом на 100%. Другой вопрос, может ли он до конца реализовать все задуманное или не может. Вот физическая форма и умственная форма, прежде всего, дает мне право думать о нем иначе, как о предыдущих лидерах, которые возглавляли Советский Союз. Мы давно могли бы быть великой державой, не развалив Советский Союз, но поменяв формат Советского Союза, стать капиталистическим государством, со свободной экономикой. Мы же не стали. Что произошло? Мы разделились на несколько государств, появился Казахстан, появилась Украина, которая в итоге стала близким соседом и в итоге стала врагом…
Синдеева: А почему она стала врагом, подожди? Вот к соседу мы же пришли в дом-то, к соседу, понимаешь.
Пригожин: Нет, мы никуда не пришли.
Синдеева: Ну как не пришли?
Пригожин: Мы защитили свои границы. Мы защитили, я абсолютно уверен, не мы выбирали Януковича, не мы выбирали Порошенко, не мы выбирали Ющенко. Если бы в Украине остался бы Кучма до сегодняшнего дня, сегодня у нас были бы другие отношения.
Синдеева: Слушай, нет такого чувства, что вот у тебя сосед, тот самый сосед, про которого ты говоришь, вот он попал в беду в какую-то, тяжелая экономическая ситуация. Почему не протянуть руку, как старший товарищ, как сосед?
Пригожин: Он не хочет этого. Он этого не хочет, потому что он диверсант, он пришел к нам, к нам пришел…
Синдеева: В чем, скажи? В чем диверсант?
Пригожин: Дело все в том, вот смотри, мы говорим, Порошенко…
Синдеева: Подожди, вот в XXI веке был Крым, который ты поддерживал, писал письма в поддержку Крыма и так далее. Вот был Крым, он принадлежал чужому государству, вот ты сейчас говорил про Америку, которая…
Пригожин: Его подарили, он не принадлежал, там был российский флот.
Синдеева: Стоп. Если мы пойдем туда назад, то извини, все границы надо пересматривать.
Пригожин: Правильно. Согласен.
Синдеева: Все, в XXI веке есть Крым, территория другого государства. Ну как можно было взять и захватить, в тот момент, когда твой сосед попал в беду?
Пригожин: Наташ, можно я скажу, я абсолютно уверен и убежден, если бы мы бы деликатно не очертили вот эту границу, там было бы такое кровопролитие, я убежден.
Синдеева: Почему?
Пригожин: Потому что есть какие-то вещи запретные, которые в принципе даже не имеют права разглашать эти тайны специальные организации.
Синдеева: Какие?
Пригожин: Объясняю. Там уже было населено огромное количество иностранных спецслужб. Российский флот, ядерные боеголовки в подводных лодках…
Синдеева: Ты откуда это знаешь, что там были иностранные спецслужбы?
Пригожин: Я догадываюсь.
Синдеева: Это тебе по телевизору показывают?
Пригожин: Нет. Я по телевизору это не смотрю, я догадываюсь. Вот знаешь, у меня есть аналитический склад ума.
Синдеева: Так.
Пригожин: Есть алгоритм действий. Ты анализируешь, что же происходит в мире на протяжении нескольких тысяч лет. Все делается только из-за денег, делятся деньги. Мы все, всегда, оставались и будем заложниками, о нас будут все равно думать в последнюю очередь. Я абсолютно в этом уверен. Неважно, в Америке ты находишься, в России, я знаю, что для меня, как для предпринимателя, сегодня налоговое бремя фантастическое, необременительное. Нет нигде в мире ИП, индивидуальный частный предприниматель с 6% налогообложением, нигде в мире нету. Мне комфортно работать не потому, что я пожал когда-то руку президенту Владимиру Владимировичу. И самое главное, даже пожимая руку, ты не чувствуешь от него вот этого бабайского отношения, что он главный. Он сокращает дистанцию в общении с тобой, становясь твоим другом. Можно ссылаться на то, что это его где-то обучали, можно на это тоже ссылаться. Но это не похоже, я абсолютно уверен, что у него внутри желание сделать страну счастливой. И я, учитывая его виды спорта…
Синдеева: А ты уверен, что именно страну счастливой?
Пригожин: Страну счастливой.
Синдеева: Не заявить себя в мире и доказать, какие мы сильные? Окей, это может быть часть его стратегии. Где счастье в нашей стране?
Пригожин: Философия восточных единоборств, она особенная. Человек, который занимался дзюдо, человек, который занимался борьбой, человек понятийный. Вот честно скажу, я скорее уважаю, чем презираю людей, которые предают свое прошлое. Он не предал ни прошлое, и ни настоящих своих друзей, с кем он вырос, это нормально. Я абсолютно в этом уверен.
Синдеева: Может быть, он о своих интересах даже не думает, а думает об интересах страны. Но все его друзья, с которыми он начинал, с которыми он проходил, они на сегодняшний день владеют большей частью ресурсов нашей страны, наших с тобой, в том числе. Все основные подряды получают его друзья. Они что, самые талантливые, они самые офигенные бизнесмены? Ну вот скажи мне?
Пригожин: Можно, вопрос задам?
Синдеева: Да.
Пригожин: А до того, пока, как ты говоришь, его друзья владели, владели другие. Это как-то на тебя со мной распространялось?
Синдеева: Так подожди, это же тоже было плохо.
Пригожин: Олигархический стан, который был…
Синдеева: Так это же плохо! У него же были все возможности это поменять. У меня, собственно, основная претензия, вот ты говоришь, долго правит и так далее. Восемнадцать лет править, понимаешь, и к чему мы пришли? Двадцать миллионов у нас за чертой бедности живут, это официальная статистика.
Пригожин: Давай рассмотрим другие страны, другие государства. Давай рассмотрим.
Синдеева: Вот опять, зачем другие? Хорошо, вот ты когда последний раз был в регионе где-то? Вы же постоянно ездите на гастроли. Как живут люди?
Пригожин: Я бываю в самых уголках. К сожалению, не все хорошо. К сожалению.
Синдеева: Понимаешь, мы же с тобой это видим, это в XXI веке, с такими возможностями, с такой страной, с такими ресурсами!
Пригожин: Вот можно приведу тебе маленький пример? Тебе сейчас может и не понравится. Вот люди обсуждают, на Чечню, якобы, выделяются какие-то деньги. Ну, я их не видел, как они, выделялись или нет. Но я хочу сказать, можно по-разному относиться к Рамзану, но если ты когда-то была в Чечне, то из руин поднятый город, выстроенный, сейчас строят там 450 метров башню строят, Кемеровская область, есть регионы, которые развиваются. Назначили человека, если он любит свою землю, свое место, он ее будет развивать. Он будет скорее сторонником, а не транжирой. Это зависит, от менталитета общества зависит. Мы все время ищем крайних в своих бедах. Я задам тебе простой вопрос — кто сказал, что мне кто-то в этой жизни что-то должен? Я, мальчик, приехавший из Махачкалы, прожив год и шесть месяцев на вокзале, не имея ни образования, ничего, абсолютно бесперспективный, из нищей семьи, борщ по праздникам ел, мне никто не помешал состояться, жениться на самой красивой девушке планеты, певице потрясающей славянской внешности, из Саратовской области, и сделать ее счастливой, и себя сделать счастливым.
Синдеева: 100%.
Пригожин: Мне же никто не мешал, но мне не должен Путин это делать. Ты знаешь, у нас удивительная история, мы все время ищем кого-то, что нам кто-то что-то должен.
Синдеева: Нет, я как раз считаю, что надо давать возможность, а никто нам ничего не должен. Но, понимаешь, когда мы смотрим с тобой, и ты это тоже видишь, на пенсионеров, на наших стариков, на то, как живут в регионах люди, мы сейчас регулярно делаем репортажи из регионов, это страшно. Ну, правда, страшно.
Пригожин: Я знаю. Конечно, президента регулярно подставляют, такое бывает. Но в силу его специфики характера, возможно, он… Ты знаешь как, вот ты работаешь в команде с людьми, допустим, у тебя есть нерадивый какой-то человек, но он уже принес, ты уже что-то, допустим, озвучил. Ты не можешь, ты должна все это оставить и что-то как-то деликатно поменять. Но я, вот честно скажу, я знаком с огромным количеством людей, работающих там в структурах. К счастью, я ни одного цента из бюджета никогда в жизни не получал, все деньги, которые я заработал, они частные, собственно ножками моими заработаны. Я хочу сказать, поэтому моя совесть абсолютно чиста. Там есть люди, которым не безразлична ни судьба страны, ни человек в нашей стране.
Синдеева: Я, кстати, в это верю. Я тоже знаю таких людей, но когда мы смотрим на результаты, в итоге с чем мы живем, мы видим карательную машину, которая включена, и мы наблюдаем количество судебных процессов несправедливых, посадки людей за репосты, театральное дело. Смотри, это как бы одна часть, и становится жутковато, когда ты это наблюдаешь, опять же в XXI веке. Второе, нам нечего предъявить миру, кроме нашего оружия, понимаешь. Вот это же тоже обидно. Мне обидно, понимаешь.
Пригожин: Можно, я скажу? Смотри, мы по сути своей, вот мы, варвары, знаешь, ведем себя порой, как челяди. Знаешь, почему? У меня есть круг известных бизнесменов. Никто не просит подойти и лизать им одно место. Вот так, понимаешь. Видят человека состоятельного, и начинается вот это. Они сами создают вот эту ауру, сами возводят себе кумира. Им никто не предлагает этого делать. Если вы раболепствуете и потом ищете крайних, и обижаетесь. Вот знаешь, что еще я тебе скажу, вот в нашей стране особенная история — не любят категорически богатых. Да, богатый, потому что украл.
Синдеева: Но это, в том числе, благодаря и Путину. Прости, пожалуйста, когда каждый раз, когда речь идет про бизнесмена, про богатого…
Пригожин: У нас никогда не любили богатых.
Синдеева: Так это же вопрос как бы смены культур, которую тоже можно делать.
Пригожин: А ты знаешь, что в нашей стране, в единственной точке земного шара, где дискриминация по возрасту идет? В том числе, и в медиа. Мы делим категорию людей, я сейчас приведу пример. Допустим, артист Б, маленький мальчик лет двадцати, и артист лет пятидесяти, допустим, записывают совместную песню. На радио не могут поставить песню, они говорят — ой, я не могу поставить туда, потому что тебе двадцать, на взрослую станцию, а взрослая не ставит, потому что ему пятьдесят. Но это маразм.
Синдеева: То есть ты считаешь, что это характеристика страны?
Пригожин: Характеристика общества.
Синдеева: Это опять же, это конкретных людей, понимаешь.
Пригожин: Нет, это ни в коем случае. Вот как раз я считаю, что в том числе и телевидение перебирает и пропагандирует отдельно какие-то взятые вещи неправильные. Воспитание идет неправильно. Мы многое, как определенно одно поколение, мы просто упустили, им захотелось легких денег. Посмотри, знаешь, сколько сегодня киберпреступников в России вылавливают? Специальные службы работают, сколько людей работают над тем, чтобы тебе не взломали инстаграм, чтобы тебе не взломали соцсети.
Синдеева: Так это же опять, это же следствие. Пойми, если бы у этих талантливых ребят, программистов, была возможность не для того, чтобы уехать куда-то, а развиваться здесь…
Пригожин: А у них в результате появляется возможность.
Синдеева: Какая?
Пригожин: У них в результате появляется возможность, когда их вылавливают, им предлагают работу.
Синдеева: Ладно, мы с тобой тут долго. Нет, последний вопрос из этой части.
Пригожин: А знаешь, за что я люблю Путина? За то, что он мужчина, все равно. Он не трус, он не боится выходить на арену, он не боится говорить. Он не боится ошибаться, он не боится извиняться. Вот какой-то случай был, я не помню…
Синдеева: Когда он последний раз извинялся? Ну, правда, скажи, хоть раз?
Пригожин: А за что? Смотри, давай так…
Синдеева: Как раз вообще, в этом смысле не проявляет…
Пригожин: На внешнеполитической…
Синдеева: Он никогда не извиняется, никогда не найдет слова какие-то людям сказать… Когда случилось Кемерово, понимаешь, ты же помнишь, что это было. Вместо того, чтобы обратиться просто к людям по-человечески, что-то сказать. Мне с тобой интересно, потому что убежденный его сторонник, и я не хочу просто говорить: «Он мне не нравится, и поэтому он плохой». Нет, я хочу это понять. Я понять хочу тех людей, которые искренне в него верят.
