Какие болезни можно предотвратить с помощью генетического теста, зачем спеслужбам США образцы россиян, и есть ли ген предпринимательства

Синдеева: Программа «Синдеева» вернулась в студию телеканала Дождь, и мы продолжаем цикл программ «Синдеева. Сделай сам», куда я приглашаю предпринимателей, которые проходят нелегкий путь настоящего антрепренерства, не боятся, рискуют. И сегодня у меня в гостях Валерий Ильинский, основатель и генеральный директор компании Genotek. Правильно, не ошиблась?

Ильинский: Да, все верно. Добрый день.

Синдеева: Добрый день. Валерий, когда я составляла для себя список, кого бы мне хотелось позвать, чтобы поговорить про совершенно необычный бизнес, то вы были одним из первых, потому что для меня, как, наверное, для любого человека, геном, генетика, расшифровка ДНК — это все какое-то непонятное и неизвестное. Валера, вы создали компанию, когда вам было 20 лет фактически, то есть компания основана в 2010 году, вам тоже восемь лет, и нам восемь лет. Вот как вы в двадцать лет, будучи еще студентом, вообще решились на это? Вот давайте, возвращайтесь в молодость и рассказывайте.

Путь генетика

Ильинский: Было на самом деле достаточно увлекательно, я заканчивал, это был пятый курс биофака МГУ. И на самом деле стоял достаточно остро вопрос, а куда двигаться дальше, потому что, заканчивая биофак МГУ, есть несколько путей, и все эти пути тогда были достаточно плохими для меня, равнозначно плохими. Один вариант был уехать за границу делать науку, второй вариант был уйти просто в коммерческую компанию, которая продает реагенты или оборудование, просто продавать реагенты, и третий путь был пойти научным сотрудником за 3.400 рублей, как сейчас помню, в научный институт заниматься там чем-то.

Синдеева: Три тысячи четыреста рублей, это в 2010 году?

Ильинский: Да.

Синдеева: Ничего себе. А сколько сейчас научные сотрудники получают?

Ильинский: Ну, вот за последние пару месяцев они получают достаточно много.

Синдеева: Ну, сколько?

Ильинский: Все очень зависит от надбавок. То есть вот базовые ставки, они все равно остаются на уровне условно десяти тысяч рублей. Но сейчас выплачивается достаточно много разных надбавок, за гранты и так далее, и вот последние пару месяцев несколько друзей сказали, что они получили больше ста тысяч рублей. Но в среднем, если говорить про уровень зарплат по научным институтам, это около 30-40 тысяч.

Синдеева: Это научные государственные институты, да?

Ильинский: Это Академия наук, да.

Синдеева: А вот у вас на Head Hunter висит вакансия, вы ищете врача-генетика, правильно?

Ильинский: Да, ищем.

Синдеева: Врача-генетика, с зарплатой двести тысяч. И я вот не понимаю, это очень большая зарплата для этого рынка? Это маленькая зарплата? Это конкурирует ли, например, с зарплатой, не знаю, врача, который уедет работать за границу?

Ильинский: Вот смотрите, с врачами-генетиками отдельная история. Это медицинская специальность, и вот если говорить про рынок хедхантерства врачей-генетиков, то там все очень сложно, всего врачей-генетиков в России около тысячи человек. Причем большая часть врачей-генетиков училась лет тридцать-сорок назад, когда современной генетики фактически не было, не был расшифрован геном человека банально тогда. И поэтому найти хорошо обученного, знающего врача-генетика — это сложная задачка, и в целом зарплата около двухсот тысяч —  это относительно рыночная зарплата для врача-генетика высокого уровня.

Синдеева: То есть их просто очень мало готовят? Люди не идут туда или очень мало мест, где их готовят?

Ильинский: Очень мало мест, где их готовят, это первая проблема. Вторая проблема, то, как их готовят, из того, что мы видели, оставляет желать лучшего. То есть врачу-генетику, чтобы ему действительно стать классным врачом-генетиком, ему нужно очень много заниматься самообразованием, и причем лучше не в России.

Синдеева: А скажите, пожалуйста, те, кто заканчивает, например, за границей по этой специальности, есть шанс, что они сюда могут вернуться, и их эта зарплата устроит? Насколько она конкурентная с тем, чтобы, например, не остаться там?

Ильинский: В целом, скорее, не конкурентная, потому что генетики во всем мире сейчас очень ценятся. Очень долгий цикл подготовки, а генетика выстрелила буквально в начале двухтысячных, поэтому людей на рынке, которые обучены и знают генетику, их не так много. В Штатах самая высокая зарплата у биоинформатика, который занимается обработкой генетических данных.

Синдеева: Это какие зарплаты?

Ильинский: За двести тысяч в год. Двести тысяч долларов в год.

Синдеева: То есть, правильно ли я понимаю, если сейчас стоит вопрос об определении, куда пойти ребенку учиться, вот был период, когда все должны пойти экономистами стать…

Ильинский: Потом юристами.

Синдеева: Юристами. То сейчас надо идти на генетика?

Ильинский: Ну, не обязательно на генетику, но в целом, в биотехнологии. Биотехнологии сейчас очень активно развиваются, и есть несколько хороших нужных учреждений, образовательных учреждений, которые готовят нормальных специалистов.

Синдеева: Так вот, Валера, если вернемся мы в вашу молодость, когда вы обрисовали пути, которые вас не устроили, вы принимаете решение создать собственную компанию.

Ильинский: Это было сумасшествие, честно говоря, для человека, который никогда не делал ничего такого, не занимался бизнесом. Вообще, в целом, идея зарегистрировать компанию, пойти в налоговую, что-то подать, открыть ООО, выглядела сумасшествием. Но тем не менее, пошли со знакомыми в бизнес-инкубатор МГУ, там был такой трехмесячный курс образовательный, где рассказывали, что в целом, зарегистрировать компанию не так страшно. И действительно, зарегистрировали компанию, и в это ввязались.

Синдеева: А как вы нашли своих партнеров?

Ильинский: Мы познакомились в МГУ, сооснователи Genotek, они выпускники мехмата МГУ, поэтому мы с ними очень комплементарно соотносимся в плане вот именно генетики, потому что в генетике, собственно, две основные задачи— это расшифровать ДНК, а потом ее интерпретировать. Вот расшифровка, это, грубо говоря, молекулярная биология, а интерпретация — это математика.

Синдеева: А как вот, вы же друг друга не знали, вы там познакомились, и вдруг решаете, что надо вместе создать компанию. Это страшно было, вообще? Вы же не знаете, кто эти люди, насколько они порядочные, не порядочные, они вас не знают.

Ильинский: Ну, мы не воспринимали этот проект как такой проект всей жизни. Нам казалось, что это классная тема, но никто не знал, что будет дальше, потому что, банально, вполне возможный был вариант, что мы эту компанию основали, какое-то время ею позанимались, пришли бы к неуспеху, ее закрыли бы, а я бы уехал в Швейцарию заниматься наукой. Такой вариант был вполне реалистичен.

Синдеева: Но вы о чем-то мечтали, когда вы открывали компанию?

Ильинский: Ну, это сложно сказать. С одной стороны, конечно, я мечтал стать как Билл Гейтс, заработать кучу денег и так далее, с одной стороны. С другой, было действительно прямо распутье, выпускнику на пятом курсе очень сложно определиться, куда двигаться дальше, очень много разных вариантов, и фактически пятый курс определяет всю дальнейшую карьеру.

Синдеева: Так вот, смотрите, вы рискнули, вы создали компанию, вы о чем-то мечтали таком, очень эфемерном. Но дальше же нужно было, кроме создания компании, что-то делать.

Ильинский: Начинали мы с того, что мы занимались просто обработкой данных, которые получали на секвенаторах следующего поколения. В начале двухтысячных, когда расшифровали первый геном человека, появилось много разных технологий, которые позволяли очень быстро расшифровывать ДНК, и большая проблема была эти данные интерпретировать. То есть в России практически никто тогда не умел эти данные анализировать, интерпретировать, принимать какие-то решения на основании этого. Мы начали с того, что просто выполняли такую аналитическую работу. После этого мы сделали сайт и начали уже предлагать выполнять генетические тесты, выполняя их…

Синдеева: Не имея своей лаборатории даже?

Ильинский: Не имея своей лаборатории.

Синдеева: То есть вы уходили в чужую лабораторию и отдавали, да?

Ильинский: В академический институт, и там делали, выполняли эти исследования. А интерпретировали сами. И уже потом…

Синдеева: А деньги первые, на создание сайта, где вы взяли?

Ильинский: Сайт нам делали друзья с мехмата, их потом переманили в Facebook. Прямо гордимся тем, что те люди, которые нам делали первый сайт, они сейчас работают в Долине, в Facebook.

Синдеева: Но все равно же какие-то деньги нужны были? У вас были какие-то свои собственные деньги?

Ильинский: Честно говоря, как бы это был такой чисто бустрепинг, то есть у нас не было инвесторов, на первом этапе, у нас не было грантов на первом этапе, это было в формате таком — нашли заказ, привлекли, выполнили, заработали какое-то количество денег, вложили их в рекламу, привлекли следующий заказ.

Синдеева: А жили вы на что в это время? То есть вы что-то позволяли себе тратить из тех денег? Или это был полный такой альтруизм?

Ильинский: Я помню, у меня была тогда зарплата, достаточно долго, двадцать тысяч рублей в месяц.

Синдеева: Внутри этой компании, которую вы себе установили?

Ильинский: Да.

Синдеева: А через сколько вы привлекли первые деньги?

Ильинский: Где-то года через два мы заработали достаточно денег, чтобы арендовать офис, построить лабораторию, закупить оборудование для лаборатории.

Синдеева: То есть это уже сами вы заработали?

Ильинский: Да. И в этот момент мы привлекли первых инвесторов.

Синдеева: А что вы инвесторам объясняли, рассказывали? Вот что вы им продавали?

Ильинский: На самом деле, очень красивая история в Штатах, компания 23andMe, она была основана в 2006 году…

Синдеева: Женой Брина, да?

Ильинский: Да, бывшей женой Сергея Брина. Очень красивая история, за сто долларов продаем генетический тест, собираем генетические данные, агрегируем их, и продаем фармкомпаниям для разработки лекарств. Очень красивая бизнес-модель, и мы продавали изначально, хотели сделать изначально вот такой клон 23andMe — собирать данные, а потом их перепродавать. И где-то через год столкнулись с тем, что такая модель в России не работает. Во-первых, потому, что сто долларов, которые в Штатах стоит расшифровать какое-то количество маркеров генетических, в России это стоит не сто долларов, а триста, потому что налоги, таможня, и все дилеры хотят заработать.

Синдеева: А таможня, прошу прощения, и дилеры, это на оборудование, которое вы получаете?

Ильинский: Это реагенты, это оборудование.

Синдеева: Которое вам необходимо? То есть вы не можете работать внутри, условно, российского производства, да?

Ильинский: Ну, если введут санкции, то мы закроемся. В этом отношении, да.

Синдеева: Вот это, к этому я сейчас тоже подойду, попозже.

Ильинский: Да, в целом у нас оборудование только американское. Просто такой стандарт. К сожалению, во всем мире, 80% генетических данных расшифровывается на приборах одной компании, компании Illumina.

Синдеева: И когда вы пришли к инвесторам, собственно, вы показывали кейс 23andMe и продавали фактически вот такой вот российский, условно, аналог.

Ильинский: Была изначально мечта сделать генетические тесты такими, массовыми.

Синдеева: И что вот сейчас, восемь лет прошло?

Ильинский: Прошло восемь лет, и мы понимаем, что в России бизнес-модель 23andMe не работает, по нескольким причинам. Во-первых, 23andMe сильно демпингует, то есть те тесты, которые они продают клиентам, они их продают себе в минус, то есть их себестоимость выше, чем цена продажи.

Синдеева: Потому что, я так понимаю, они продают в основном данные, да?

Ильинский: Они продают данные.

Синдеева: Которые они получают и продают данные фармакологическим компаниям, институтам научно-исследовательским…

Ильинский: Да, все именно так.

Синдеева: А это вообще как бы этично? Вот это вопрос, который я…

Ильинский: А это сложный вопрос. Вот с точки зрения законодательства, в Штатах, это вполне легально, потому что человек, сдавая генетический тест, ставит галочку, что он согласен, что компания будет использовать эти данные так, как она захочет. При этом в Штатах есть несколько компаний, часть которых продают данные, а часть, которые не продают данные, и у них прямо цены очень сильно отличаются. Если тест генетический стоит, условно, сто долларов или около ста долларов, это значит, что компания данные продает. Если тест стоит триста долларов, это значит, что компания данные не продает. При этом тест фактически один и тот же.

Синдеева: Но американцы же в этом смысле достаточно щекотливы, по поводу личных данных.

Ильинский: Ну, смотрите, сейчас у американских компаний, которые продают данные, они в сумме сделали порядка десяти миллионов генетических тестов. Причем они их в основном позиционируют, как развлечение, то есть основная масса тестов — это тесты на происхождение, есть некоторые тесты, которые касаются здоровья. Но в любом случае, это fun, и люди, сдавая такой тест, они не задумываются о том, что это какая-то информация об их здоровье, что это их именно персональная информация. При этом вот такие, чисто медицинские тесты, они никогда никому не продаются, то есть медицинские компании, медицинские клиники, которые выполняют строго медицинские тесты, такие тоже есть, Консул, как один из примеров, вот они эти данные не продают, просто потому, что им нельзя их продавать.

Синдеева: Правильно ли я понимаю, что шансов, условно, у 23andMe быть в России нет никаких, ввиду нашего законодательства какого-то? Или их законодательства?

Ильинский: Нет, это проблема с нашим законодательством. На самом деле, кроме России, такие проблемы есть еще в достаточно большом количестве стран. Россия достаточно сильно контролирует провоз через границу любых биологических образцов. Основная цель такого контроля — ограничение торговли органами, потому что в России органы дешевые, и если бы свободно можно было бы перевозить почки или печень, то в целом такой серый, черный рынок процветал бы. Из России нельзя вывезти биоматериал, не получив специальное разрешение от Росздравнадзора.

Синдеева: Если я правильно понимаю, ведь эти же данные, это просто, простите, плюешь в пробирку, это слюна, которую можно в пробирке передавать, это же не почка какая-то.

Ильинский: Ну вот нету грани между тканью и не тканью. То есть, например, кровь, строго говоря, кровь — это ткань. Но если разрешить вывозить ткани, то тогда можно будет…

Мировой опыт 

Синдеева: Понятно, тогда сразу открывается… Мы живем в открытом мире, все у нас хорошо, все мы развиваемся, идем вперед, представим. Насколько есть перспектива у компании Genotek выйти на международный рынок, если там уже есть уже такие серьезные большие конкуренты? И самое главное, я так понимаю, поправьте меня, для такой компании очень важно как раз иметь огромную экспертизу. То есть, например, я вот сдала в вашей компании тест,  мне, например, неинтересно было смотреть у вас свою родословную, потому что я понимаю, она просто не очень большая, эта экспертиза, в отличие, например, от 23andMe, куда я тоже плюнула когда-то, отправила, и изучала, искала в себе разную кровь. Так вот есть ли у вас шанс выхода туда, при таких уже мощных конкурентах?

Ильинский: Ну, в Штаты скорее нет, потому что Штаты достаточно сильно ограничивают иностранные компании, которые могли бы оказывать такие услуги на их рынке. А в Европе мы продаемся, у нас порядка 15 стран, это те страны, где можно купить наши генетические тесты. Чаще всего у нас заказывают из Италии, из Польши, из Австрии, то есть в целом мы вполне конкурентны, причем конкурентны в основном в медицинской части. У нас более подробные исследования в области медицины и меньше вот этой развлекательной генетики. А у 23andMe как раз больше развлекательной генетики, вроде количества волос на спине, вот такого рода вещи.

Синдеева: Я поняла. А вот, скажите, пожалуйста, все всегда говорят про китайский рынок, который огромный. А что там?

Ильинский: Китайский рынок, он огромный, и он достаточно закрытый. У них есть тоже компания…

Синдеева: Свои какие-то?

Ильинский: Да, своя компания, которая фактически делает то же самое, она базируется на государственном институте. Китай в 2010-е годы вложил огромные деньги в развитие вообще в целом геномных технологий у себя и сделал геномный центр, Пекинский геномный центр. И вот эта компания, которая на китайском рынке работает, она обслуживает китайский рынок и замкнута там.

Синдеева: То есть, правильно ли я понимаю, ввиду особенностей этого бизнеса, специфики законодательства, сильных конкурентов, шансов стать Биллом Гейтсом в этом направлении уже не так много?

Ильинский: С одной стороны, биотех — это не IT, то есть нельзя что-то создать и продать кому-то на другой стороне земного шара. Всегда нужно контактировать с человеком и всегда нужно соблюдать достаточно строгое регулирование, достаточно строгие законы той страны, где ты продаешь эти тесты. Это сильно мешает, на самом деле. С другой стороны, и та польза, которую мы можем принести человеку, та польза, которую мы можем принести нашим инвесторам, она гораздо больше, чем у IT-компаний. Потому что, предположим, мы откроем какое-то новое лекарство, новую таблетку. Эта таблетка будет стоить достаточно дорого. Поэтому, в целом, есть особенности, вот у биотехнологии такие особенности. Они медленно растут, но если они дорастают, то это успех.

Синдеева: Но вот инвесторы поверили даже больше, условно, не в ваши идеи, а в то, что вот уже такой есть кейс. И было три раунда привлечения инвестиций. Вот насколько уже инвесторы довольны? Насколько вернулись эти вложения? Насколько компания прибыльна? Потому что у вас, я когда посмотрела, эти данные на какой-то, 2013 год, и в общем-то данных на 2018 год нет. Можете рассказать немножко?

Ильинский: Да. Мы актуальную финансовую информацию не раскрываем, но в общих чертах…

Синдеева: Ну, то, что можно.

Ильинский: В общих чертах мы прибыльны, мы вышли на прибыль. Мы, и наши инвесторы рассчитывают на то, что мы вырастем, и инвестиции мы вернем через несколько лет. Но оперативно мы вышли на окупаемость, то есть мы около нуля сейчас находимся. До этого мы привлекали инвестиции как раз для того, чтобы масштабироваться, и в этот момент мы уходили в минус, достаточно в существенный минус. Были расходы сначала на лабораторию, потом, собственно, на маркетинг.

Синдеева: А сколько уже человек в России, сколько вообще человек прошли через вашу программу?

Ильинский: Это десятки тысяч человек.

Синдеева: Но это нельзя сказать? Потому что последние данные были про 20 тысяч.

Ильинский: Ну, мы не говорим о нашей базе. Просто есть несколько проблем, есть достаточно внимательный интерес к нам и к другим компаниям со стороны зарубежных конкурентов, некоторые пытаются выходить на российский рынок, несмотря на законодательство, все равно они так или иначе предлагают тесты. И вторая проблема — действительно достаточно серьезная конкуренция в России, поэтому, сколько у нас клиентов, мы пока не говорим.

Синдеева: Черт, ничего не скажете. Ну ладно. Вот совсем недавно была такая смешная информация, когда, по-моему, Путин сказал, поправьте меня, вы точнее, вы даже комментировали это, о том, что типа американцы, то есть ему кто-то что-то принес и сказал, что американцы собирают биоданные россиян. То есть все похихикали, посмеялись, но у меня к вам вопрос, как к специалисту. А на самом деле, могут быть вообще вот ваши данные, ну, наши данные, которые есть у вас, интересны каким-нибудь спецслужбам, не важно, российским, иностранным? Вообще вот, оно зачем-то может быть интересно?

Ильинский: Тут как бы две части. Одна часть — могут ли данные быть интересны спецслужбам. Вторая часть — вот про эту историю со сбором биоматериала. История со сбором биоматериала высосана из пальца, честно говоря. История следующая, в целом для проведения любых генетических исследований нужно иметь определенную выборку людей, которые имеют определенное происхождение. Например, русские. В Штатах около восьми миллионов выходцев из России, и, конечно, когда делаются исследования на американцах, им требуются в качестве контрольных образцы русских. При этом тот тендер, который так взбаламутил российские новости, он не уточнял, что нужно именно граждан России, то есть они не указывали, что нужны именно русские, они собирали просто образцы…

Синдеева: То есть они же собирают не только русских. Наверняка, и русских, и китайцев, и немцев, любая диаспора, которая представлена в Америке.

Ильинский: Им не хватало вот конкретно сколько-то, по-моему, двадцать образцов русских. Двадцать образцов русских для генетики — это ни о чем, это слишком небольшая выборка для того, чтобы хоть какие-то выводы сделать именно на основе русских. Скорее всего, это какие-то контрольные группы для их исследований. Но то, что касается интереса со стороны спецслужб, в целом, интерес достаточно большой есть. И в России совсем недавно играл достаточно большой тендер, там Следственный комитет участвовал, по разработке специальных генетических тестов для идентификации личности, для предсказания особенностей поведения преступника. Там, по-моему, даже один из элементов этого тендера — это восстановление портрета преступника, просто фотографии преступника по его образцам ДНК.

Синдеева: Вы участвовали в этом тендере?

Ильинский: Мы не участвовали в этом тендере, мы как бы хотим держаться подальше от таких историй. Но он был сыгран, его выиграли, и в целом можно ожидать, что, наверное, лет через пять, у спецслужб будет свой генетический тест, который они будут как-то кому-то предлагать.

Синдеева: Опять же, это этично? Это правильно, это страшно или… Я даже не знаю, как сформулировать.

Ильинский: С одной стороны, есть такой очень яркий пример, когда это было очень полезно. История домодедовского террориста, его опознали благодаря тому, что его ДНК исследовали и обнаружили его очень близких родственников в базе одной из лабораторий.

Синдеева: Просто повезло.

Ильинский: В популяционной генетике случайно когда-то исследовали его родственника, так повезло, что они совпали, поэтому его очень быстро нашли. Его очень быстро идентифицировали, узнали, кто это. Это такой яркий пример, яркая история, которую пытаются всем рассказывать. С другой стороны, конечно, на мой взгляд, это не очень этично, потому что это все-таки персональные данные. Они, с одной стороны, персональные, потому что они позволяют вас идентифицировать, с другой стороны, они медицинские, там много медицинской информации. И вот так вот свободно распоряжаться ими — это такой, спорный момент.

Государство и бизнес

Синдеева: А вот смотрите, когда вы основывали компанию, это был 2010 год, и мы тогда тоже, в том же году, создали Дождь, и было ощущение, что мы движемся вперед, что мы открыты миру. И в общем-то, все надежды, мои во всяком случае, с развитием телеканала, они были связаны, в том числе, с развитием страны, с тем, что это необходимо обществу, то, что мы делаем. Вот какие у вас были надежды, и как вы сейчас чувствуете себя? И что случится, если страна закроется?

Ильинский: Тут есть несколько моментов, потому что есть изменения, которые касаются нас с профессиональной точки зрения, в области медицины, а с другой стороны, есть политические изменения. Вот политические изменения, на самом деле, почти все, за исключением Telegram, нас почти не коснулось. Telegram нас коснулся, потому что мы используем достаточно серьезные вычислительные мощности, и когда Роскомнадзор случайным образом блокирует какие-то IP-адреса…

Синдеева: Вы тоже туда попадаете.

Ильинский: Это существенным образом сказывается на работе. К счастью, это не касается нашего сайта, так повезло, что мы оказались незаблокированными. Но мы почувствовали это на наших внутренних сервисах. То есть это неприятный момент, и это как бы расстраивает. Расстраивает, скорее, меня как человека, нежели как компанию. С точки зрения медицины, в целом медицина достаточно сильно продвинулась за прошедшие восемь лет, когда мы начинали, в России фактически вообще не было генетики. Всего известно порядка шести тысяч наследственных заболеваний, в 2010 году диагностировали в России порядка 50-100 заболеваний. Сейчас в целом все пришли к тому, что да, можно почти все из них в России так или иначе диагностировать. Есть негативная тенденция, которая связана с тем, что если последние лет 7-8 генетика была, в основном, частной, были частные компании, которые это продвигали, то последний, наверное, год, очень активно государственные чиновники начали влезать в область генетики, пытаться засунуть генетику в какие-то государственные учреждения. И тут, на самом деле, дальше развилка: либо это все пойдет по пути направления, как стоматология, когда много частных клиник.

Синдеева: Ну да, поэтому она и развивается.

Ильинский: Все хорошо, отлично, и государство туда не лезет, современные технологии, все счастливы-здоровы. Либо это, наоборот, запихнут в государственные, как онкологию, например, и на самом деле все умрет.

Синдеева: К сожалению, да.

Ильинский: Потому что в государстве генетика, как такая технология, как наука, на мой взгляд, не приживется, слишком быстрые изменения, слишком дорогие технологии. И с той неэффективностью, которая есть сейчас у государства, генетика не будет конкурентна.

Синдеева: А вот если введут все-таки эти санкции, то, что сейчас Госдума грозится опять принять закон, имеющий отношение к американским продуктам, лекарствам и так далее. То есть все это может, вы в самом начале сказали, может привести к закрытию компании? Вообще нет альтернативы?

Ильинский: Мы сейчас работаем на американских реагентах, на американском оборудовании. У нас только, условно, IT свое, то есть мы обрабатываем данные у себя. Можем ли мы перейти на другие, российские, приборы и российские реагенты? Нет, не можем, потому что их точность гораздо ниже, к сожалению. Более того, есть достаточно много приборов, которые просто в России не производятся. Если закроют ввоз американского оборудования, то это будет просто выстрел в генетику, генетика закончится.

Синдеева: Что будете делать? Вы себе такой рисуете сценарий?

Ильинский: Ну, я надеюсь, что все-таки до этого не дойдет, потому что это суперсмешно.

Синдеева: Это не смешно, это ужасно.

Ильинский: Ну, в этой ситуации есть ощущение, что на самом деле вся генетика, либо она переквалифицируется, либо она уедет, потому что в России без американских технологий, без американского оборудования и реагентов, вообще без западных реагентов, невозможно ничего сделать.

Синдеева: А есть какие-то компании, которые, условно, пытаются разрабатывать такое оборудование? Или мы все равно так уже отстали, что нам надо много времени, чтобы это сделать?

Ильинский: Вся проблема в том, что для того, чтобы разработать какую-то новую технологию, нужно вложить огромные деньги в разработку. Это как создать новое лекарство, именно прорывное новое лекарство. Сейчас в России пытаются, конечно, разрабатывать свои реагенты, но, знаете как, условно, на Западе есть Tesla, а в России создали велосипед. Вот соотношение примерно такое же, то есть на Западе есть очень классные технологии, которые позволяют расшифровывать геном человека за день, а в России есть технологии, которые применялись лет двадцать назад, они на коленке собраны, худо-бедно работают.

Синдеева: Понятно. То есть у меня был такой вопрос, что нужно сделать государству для того, чтобы это еще быстрее развивалось? Правильно я услышала, что лучше просто не лезть никуда?

Ильинский: Лучше не лезть, да. Государство должно лезть в медицину, так или иначе, какое-то ограничение, какой-то контроль медицины должен быть. Но он должен быть адекватный. Примеры в Штатах, они есть, когда государство вмешивалось, та же самая 23andMe, она в целом пострадала от действий американского регулятора, на два года.

Синдеева: А что они сделали?

Ильинский: 23andMe делала сначала тесты и по здоровью, и по происхождению. И в какой-то момент американский регулятор вмешался и запретил 23andMe на американском рынке продавать тесты, которые касаются здоровья. Просто потому, что у них не было никаких стандартов, которые регламентировали бы эти тесты. Потом они вместе с 23andMe эти стандарты разработали, и сейчас снова 23andMe может продавать эти тесты. Но эта разработка стандартов — это была совместная работа между регулятором и компанией, а в России, к сожалению, обычно чиновник что-то придумал, чиновник что-то утвердил, и дальше все начинают думать, как…

Синдеева: А дальше мы получаем блокировку Telegram, собственно, а не то, что получаем.

Ильинский: Да.

Генетический тест

Синдеева: Есть ли геном предпринимательства? Нет, ген. Ген, правильно, предпринимательства. Вот вы, когда я читала, вы говорите, что можно предрасположенность к талантам, особенно к спортивным каким-то, определить. А вот предприниматель, на мой взгляд, — это отдельный сорт людей. Как раз вот, как вы в двадцать лет, сказали, что это была совершенная авантюра, это было очень смело, непонятно, почему, но вы это сделали. Вы пытались это найти? Есть оно?

Ильинский: Вообще откуда берется вот эта информация, что есть ген предпринимателя или ген кого бы то ни было еще? Берут группу людей, у которых есть какой-то общий признак. Самый простой вариант — это цвет кожи. Берут группу людей со светлым цветом кожи, группу людей с черным цветом, расшифровывают их геном, сравнивают эти геномы между собой и пытаются найти отличия, то есть какие-то маркеры, которые есть у одной группы и нет у другой группы. Вот непонятно, кого считать предпринимателем. Как сформировать однородную группу?

Синдеева: Ну как, вот взять, например, прямо реальную группу предпринимателей. Я не знаю, вот 23andMe, у них же большая экспертиза, и в Америке много предпринимателей, вот неужели нельзя посмотреть… Мне кажется, что точно есть какое-то отличие, потому что, ну почему одни рискуют, и берут на себя эту ответственность, а другие нет, просто потому, что им даже в голову это не приходит.

Ильинский: Это немножко другое. Есть определенные маркеры, которые ассоциированы с некоторыми психологическими особенностями. Например, есть люди, которые склонны к авантюрам, склонны к экстремальным видам спорта. Это на самом деле похоже на то, к чему склонны предприниматели, они тоже склонны рисковать. Просто, условно, можно взять экстремальных спортсменов, их исследовать, и действительно будут маркеры, которые чаще встречаются у экстремальных спортсменов и не встречаются у обычных людей. Но у предпринимателей все немножко не так. То есть такие исследования пытались провести, но просто не было никаких значимых ассоциаций найдено.

Синдеева: Да?

Ильинский: Слишком разнородная группа получается, и из-за этого ничего значимого вытащить не получается.

Синдеева: Жалко, так интересно. А скажите, а вы в 23andMe сдавали тоже тест?

Ильинский: Да, это было первое, что мы сделали.

Синдеева: Расскажите.

Ильинский: Ну, я сдавал тест, когда мы начинали Genotek, в 2010 году. В целом, с одной стороны, интересно, но вот чего мне лично не хватает, у них больше фокус все-таки на развлечение, то есть у них достаточно мало медицинской информации. По крайней мере, раньше их генеалогический тест был достаточно ограничен для России, у них Россия, Украина, Беларусь — это была Восточная Европа, которая таким однородным пятном была отмечена на карте, и все. Сейчас они немножко развиваются в этом направлении, но все равно у них там Россия, это страна, это Россия.

Синдеева: А что вы про себя узнали такого, что можете рассказать, когда вы сделали тесты у себя, например? Вот я сделала тест, я ничего такого особо нового про себя, мне кажется, не узнала. А второе, главное, я не знаю, что дальше с этим делать.

Ильинский: Генетический тест, это не молоток, его нельзя использовать немедленно. Генетический тест — это, скорее, как такая страховка, то есть вы покупаете, и вроде как она у вас лежит на полочке, и вы не знаете, понадобится она вам или нет. Когда люди делают генетический тест, по крайней мере, почему мне кажется, что генетический тест нужно сделать, потому что у вас в генетике может быть что-то такое, о чем, не зная, вы можете потом пожалеть. С другой стороны, если вы сделали генетический тест, и у вас ничего не обнаружилось, ну и слава богу, значит, вам повезло. А бывает так, что у людей обнаруживаются достаточно серьезные проблемы, о которых они не подозревали. Банально, поликистоз почек, одно из заболеваний, которое определяется практически только генами, которое развивается обычно после сорока лет. И в целом, это скорее смертельное заболевание, почки отказывают, об этом нельзя узнать заранее, практически невозможно узнать заранее. Опрашивать родственников, в целом, можно, иногда врачи говорят, зачем генетический тест, можно опросить, у кого от чего умерли родители, но опять же, насколько хорошо мы знаем, отчего умерли наши прадедушки-прабабушки. Все умирали от старости, никто не умирал от Альцгеймера, например.

Синдеева: Это правда.

Ильинский: Есть некоторые полезные вещи, которые я просто про себя узнал. Такой самый забавный факт, который я люблю рассказывать, что у меня повышенная склонность к облысению.

Синдеева: Докажите.

Ильинский: Что в целом очевидно. Есть несколько вещей, которые полезны, непереносимость молока и нехватка некоторых витаминов. Это просто с точки зрения корректировки. Я не знал, что у меня непереносимость молока. Опять же, люди удивляются, как можно не знать, что ты не переносишь молоко. Непереносимость молока — это когда ты чуть-чуть молока можешь выпить, и все нормально, а если ты выпиваешь много молока, то у тебя расстройство желудка. И половина людей на самом деле, в России, 49% частота этого маркера в России. А считает, что они не переносят молоко, процентов 10.

Синдеева: Ну вот вы узнали. И что вы сделали? Вы перестали молоко пить?

Ильинский: Просто перешел на безлактозное молоко.

Синдеева: И что? Вы стали себя по-другому чувствовать?

Ильинский: Гораздо лучше. Вот раньше у меня была проблема, пошел в кафе, выпил капуччино, в «Старбаксе» выпил много капуччино, и чувствуешь себя плохо. Я думал, что это проблема с кофе. Сейчас я хожу в «Старбакс», могу ходить три раза в день, пить безлактозный капуччино, и все хорошо. Не могу сказать, что это идеально сделало меня здоровым, полноценным…

Синдеева: Ну, хорошо, вот вы говорите, вот отложили на полку, как страховку. Или вот мне надо взять это, не знаю, показать своему врачу какому-нибудь (допустим, что он у меня есть, лечащий). То есть вот правда, я что с этими бумажками должна сделать теперь?

Ильинский: Здесь несколько разделов. Есть вещи, которые скорее для вас, а есть вещи, которые скорее для врача. Вот происхождение, таланты, спорт, фитнес — это скорее для вас, или для вашего тренера. Есть вещи медицинские, которые как бы и для вас, и для врача, и вот их лучше обсуждать и врачом тоже, потому что вам может казаться, условно, риск какого-нибудь заболевания чуть выше среднего. Чуть выше, неинтересно, не будем ничего делать. А врач может сказать, что это легко профилактируется, и это не будет ничего стоить, но зато вы будете здоровее.

Синдеева: А вот уже у вас есть какая-то статистика, что люди, которые сделали тесты и получили результаты, что им потом это реально помогло?

Ильинский: Смотрите, во-первых, у нас есть прямо очевидный тест, по планированию детей, когда пара сдает генетический тест, мы говорим, какие наследственные заболевания они могут передать своим детям, и в случае чего они обращаются к генетикам для того, чтобы с помощью ЭКО рождать здоровых детей. Здесь польза очевидна, каждый из нас носит примерно три мутации, если пара образует союз, рождает ребенка без генетического теста, то вероятность рождения больного ребенка порядка 2%. С генетическим тестом этот риск существенно ниже.

Синдеева: Но при этом тогда это точно вариант ЭКО? То есть если пара обнаруживает, что у них там что-то не очень все хорошо, то вариант ЭКО. Ты же не можешь поправить свои гены, да, уже никак?

Ильинский: Ты не можешь поправить свои гены, ты можешь рискнуть. Что значит, в паре есть проблемы? Это значит, что вероятность рождения больного ребенка либо 25, либо 50%. Можно рискнуть, и некоторые рискуют. Не всегда везет. ЭКО — это такой безопасный вариант, с помощью ЭКО можно гарантированно родить здорового ребенка. Врач может гарантировать, что он будет без этого заболевания.

Синдеева: Я только не понимаю, это же все равно берется яйцеклетка женская, берется…

Ильинский: Сперматозоид мужской, они оплодотворяются…

Синдеева: Они же все равно родительские.

Ильинский: Да, но мы в пробирке, не мы, а врач-генетик, может отобрать здоровые эмбрионы просто, и подсадить только здоровые эмбрионы женщине.

Синдеева: Ага, понятно. То есть в этом случае это очень полезное.

Ильинский: В этом случае тут польза видна сразу после того, как человек получил результат. Если мы говорим про тесты вроде здоровья и долголетия, или диеты и фитнеса, у нас очень много историй, когда мы видим, например, нехватку витаминов, человек после этого идет, сдает тест на состояние витаминов у него сейчас, и действительно обнаруживается пониженное состояние витаминов. Вот мой пример, я никогда не думал, что у меня есть какие-то проблемы с витаминами. Вроде нормально выгляжу, все хорошо. Мы когда сделали тест по диете и фитнесу, посмотрел витамины, сдал просто биохимический анализ, сколько во мне витаминов сейчас.

Синдеева: Все подтвердилось.

Ильинский: Они совпали, да.

Синдеева: А кровь пойти просто нельзя сдать? Вот сдать кровь и там тебе все покажет.

Ильинский: А вы часто ходите просто так сдавать кровь?

Синдеева: Я да? Я люблю.

Ильинский: Ну вот не все любят просто так сдавать кровь, потому что невозможно проверить себя сразу на все, постоянно и всегда.

Синдеева: Но правильно ли я все равно понимаю, условно, на те же витамины и так далее можно просто пойти и сдать кровь, если ты хочешь узнать.

Ильинский: Да. В целом, генетика, она показывает предрасположенность. То есть, например, я предрасположен к тому, что у меня более низкий уровень железа в крови. Мог бы я пойти и просто сдать анализ крови на железо? Конечно, мог бы.

Синдеева: И это бы подтвердило.

Ильинский: Подумал бы я, что мне нужно сдать этот тест?

Синдеева: А вы женаты?

Ильинский: Да.

Синдеева: А вот когда вы встречались со своей будущей женой, с девушкой, вы отправили ее сдать тест, не знаю, проверить, все ли у нее в порядке? И вообще, как она к этому отнеслась, если вы это сделали?

Ильинский: Да, она биолог, поэтому…

Синдеева: То есть она нормально отнеслась? А если бы что-то такое обнаружили?

Ильинский: То ЭКО. Ну, как бы, это не приговор, это не катастрофа.

Синдеева: Я поняла. Вот смотрите, в планировании детей, там есть еще один нюанс, что можно запланировать пол.

Ильинский: Это незаконно в России.

Синдеева: Вот, это какая-то такая штука… И потом, мне кажется, этически тоже это как-то очень…

Ильинский: Это ровно точно так же, как мы можем отобрать эмбрионы здоровые, и подсадить женщине здоровые, мы точно так же можем отобрать, условно, только мальчиков или, например, только мальчиков с голубыми глазами, или только мальчиков с голубыми глазами, которые имеют предрасположенность, например, к выносливости. Но в России есть законодательные ограничения, что такой отбор эмбрионов может быть только по медицинским показаниям. Поэтому можно поехать в Германию, по-моему, или в Израиль…

Синдеева: Где это есть, где делают?

Ильинский: И там это разрешено, то есть там можно легко запланировать нужный вам пол. Но в России просто такие законы.

Синдеева: Валера, а были кризисы в компании за эти восемь лет? Было ли отчаяние когда-нибудь, когда вот все?

Ильинский: Кризисы были, конечно. Ну как в любом, наверное, бизнесе бывают кризисы. Отчаяние бывало. Основные проблемы связаны просто с финансированием. То есть мы компания, которая достаточно в шатком положении находится, банально, в компании были ситуации, когда заканчивались деньги, и нужно было ужиматься, оптимизироваться, сокращать людей и расставаться. Действительно было тяжело, у нас был кризис, когда мы уволили порядка 30% штата, очень сильно обрезали все расходы. На самом деле это полезно, в итоге ты понимаешь, что ты уволил треть компании за два месяца, а компания развивается, причем развивается лучше.

Синдеева: Тяжело было?

Ильинский: Очень тяжело психологически на самом деле, потому что со многими людьми ты работаешь долго, они были с самого начала, но ты понимаешь…

Синдеева: Что вы говорили?

Ильинский: Очень по-разному. Все очень сильно индивидуально. У нас бывают ситуации, когда мы расстаемся жестко, когда мы расстаемся в один день, но это, как правило…

Синдеева: А за что?

Ильинский: Это касается каких-то провинностей. То есть если человек что-то скрыл, если человек, мы его предупреждали, а он что-то делает и не говорит об этом, вот это мы не терпим. То есть какую-то такую скрытность мы не очень любим. Я думаю, на самом деле это скорее во многих компаниях такой подход. При этом были люди, с которыми мы расставались не потому, что они плохие, а потому, что компания выросла, или человек вырос, или в другую область ушел, и тут действительно просто жалко.

Синдеева: А вот это отчаяние тогда же, вот в эти моменты, когда не хватает денег?

Ильинский: Вы знаете, бывают сложные моменты, когда есть разные наезды, мы испытываем достаточно много наездов со стороны разных чиновников. Бывают справедливые, бывают несправедливые. Иногда, знаете, так думаешь, если бы ты был ученым, не было бы никаких претензий, потому что ученый, он как бы не создает чего-то, что всем интересно, он занимается наукой, он сделал открытие, ему дали премию. Огромная мечта сделать так, чтобы у нас люди стали немножко другими. Яркий пример — тест на планирование детей, который показывает риски рождения больного ребенка. Это самый не популярный у нас тест. Люди не хотят делать тесты до зачатия.

Синдеева: Психологически…

Ильинский: Психологическая традиция такая, что ты сначала сделал ребенка, а потом приходишь к врачу. При этом в Штатах очень распространен такой тест, в Иране этот тест просто государством внедрен, обязательно.

Синдеева: В Иране?

Ильинский: В Иране. Я не говорю про Штаты, про страны Европы и так далее, в Иране с восьмидесятых годов.

Синдеева: То есть ты обязан сделать тест до…

Ильинский: В момент заключения брака.

Синдеева: Ничего себе!

Ильинский: А в России просто никто не хочет, это никого не интересует.

Синдеева: То есть хочется просветить людей?

Ильинский: Хочется, чтобы люди понимали, что в этом польза. И на самом деле есть еще такие, совсем не понятные ситуацию бывают, когда к нам иногда приходят люди, которым нужно уже диагностировать наследственные заболевания. Как правило, это дети, у которых уже тяжелое состояние, наследственные заболевания, они не лечатся, и они очень рано проявляются, как правило, приводят к смерти. То есть семья, там есть, например, один больной ребенок. Он умирает. И к нам приходит беременная женщина, беременная вторым ребенком, и она говорит: «Вот вы мне выпишите справку, потому что меня направил мой участковый врач к генетику. Я ничего не хочу делать. Я уверена в том, что мой следующий ребенок родится здоровым». И таких случаев, к сожалению, достаточно много. У нас есть примеры, когда трое детей в одной семье рождаются больными, и родители ничего не хотят делать, чтобы родить следующего здорового ребенка.

Синдеева: Хорошо, может быть, наша программа поможет просвещению людей. А есть ли вот такая, прагматичная мечта? Я не знаю, чтобы через несколько лет что было с компанией?

Ильинский: Ну, в текущей ситуации сложно мечтать, что было бы через несколько лет. В идеале, чтобы государство постаралось…

Синдеева: Не влезать.

Ильинский: Не влезать. Потому что влезание в IT-сферу, сейчас там огромное желание как-то регулировать генетику и влезать в генетику со стороны государства, это пока что не мешает, но вопрос — куда это дальше пойдет? Это может пойти в плюс, это может пойти в минус. Вот если это пойдет в плюс, отлично, если это пойдет в минус, оно может пойти в минус, то это может быть проблемой.

Синдеева: Из какой вы семьи? Кто вас воспитывал? И как вы оказались на биофаке?

Ильинский: Мама экономист, бабушка и дедушка врачи. Я изначально интересовался в целом биологией, с дедушкой на даче вскрывали лягушек, капали кофе на сердце… Ну, вот такие вещи медицинские. Потом учился просто в биологической школе.

Синдеева: То есть вы это достаточно рано поняли, что вам интересно?

Ильинский: Это был шестой-седьмой класс, когда начинается биология в школе. Я понял, что мне это нравится. Еще мне нравилась математика, поэтому там был выбор — биология либо математика. В итоге попал в школу в биологический класс, и, начиная с седьмого класса, дальше было понятно, что это либо медицина, либо биология. Сначала я занимался ботаникой, потом занимался вирусологией, потом занимался генетикой человека…

Синдеева: А вы как-то там попали к одному какому-то профессору в Израиле или где-то?

Ильинский: Нет. Я не был в Израиле. Я был в Штатах и Швейцарии.

Синдеева: А, точно. И что вы делали? Почему вы, как туда попали?

Ильинский: Было на самом деле очень просто. Учился в университете и хотелось понять, как бывает вообще наука, потому что достаточно много на самом деле знакомых уехали и уезжают все еще за рубеж, но когда ты учишься, хочется понимать вообще, а куда дальше. И я сделал очень просто, я написал несколько писем разным профессорам, что я такой-то и такой-то, умею то-то, то-то, у меня будет лето, я готов приехать и работать. Один пригласил в Швейцарию, и я там лето, четыре месяца, работал.

Синдеева: А вам пишут сейчас? Вот вам может написать какой-нибудь студент и сказать, я хочу у вас…

Ильинский: Пишут, пишут. Ну, у нас на самом деле есть стажеры, у нас совсем недавно защищались стажеры из Сколтеха, по генетике. Я им завидую, я им честно завидую, потому что когда…

Синдеева: Что у них есть такая возможность.

Ильинский: Да. Потому что когда я заканчивал университет, таких возможностей не было. Была возможность уехать, и многие уезжали.

Синдеева: Скажите, пожалуйста, вы сами продолжаете как-то заниматься наукой? Или вы только уже просто СЕО и занимаетесь поиском денег и отстраиванием процессов?

Ильинский: Ну, это хобби, я бы так сказал.

Синдеева: Наука хобби?

Ильинский: Наука — это хобби, и есть много вещей, которые мы делаем для бизнеса, оптимизируем и улучшаем алгоритмы, улучшаем процессы в лаборатории, и это наука на самом деле, у нас выходит достаточно много научных публикаций — по технологиям анализа генома, по отдельным заболеваниям, по наследственным заболеваниям, очень много на самом деле интересных кейсов, когда мы обнаруживаем новые мутации, обнаруживаем новые ассоциации. Это интересно, это комплиментарно к тому, что мы делаем в качестве бизнеса.

Синдеева: Например, 23andMe может запросить ваши данные? Вообще вот такая практика есть? Вы как-то обмениваетесь?

Ильинский: Ну, запросить она может, практики обмениваться почти нет, потому что основная проблема — мы компания, которая работает в России, эти данные, это медицинские данные, мы их не можем отдавать.

Синдеева: Понятно, еще поэтому.

Ильинский: Мы их можем отдать клиенту, если вы у меня запросите данные, мы вам выдадим ваши сырые данные, вы можете эти данные отдать 23andMe, но это ваши данные, мы их не можем отдать кому-то, кроме вас.

Синдеева: Последний вопрос, уже в самом конце. Валера, вас три партнера, вы так начинали. Вы так и втроем?

Ильинский: Ну, можно сказать, что да, втроем. Мы немножко перераспределили роли, но в целом, да, мы втроем.

Синдеева: Не переругались?

Ильинский: Не переругались. Ну, были моменты, конфликтные, когда хлопали дверями, но мы втроем.

Синдеева: Ну это круто! Потому что это действительно была авантюра, в общем-то, в двадцать лет. Они тоже были двадцатилетние?

Ильинский: Да. Мы все одновременно заканчивали университет.

Синдеева: Валера, я желаю удачи вам. Я поздравляю с восьмилетием.

Ильинский: И вас тоже с восьмилетием.

Синдеева: И если это будет полезно, чуть-чуть, как раз для вашей цели — просвещение людей нашей программой, я буду очень рада. У меня был Валерий Ильинский в гостях, генеральный директор компании Genotek и основатель этой компании. В общем, все плюем в пробирки и изучаем свою генетику. Спасибо.

Ильинский: Спасибо.