Григорий Остер: «Не все понимают, что сначала исчезает свобода слова, а потом в магазинах нет колбасы»

Синдеева: Программа «Синдеева» в студии телеканала Дождь. Я уже не один раз говорила зрителям о том, что какое же счастье, что у меня есть телеканал Дождь, который я когда-то сделала, десять лет назад, и у меня есть уникальная совершенно возможность в эфире телеканала Дождь самой встречаться с людьми, о которых я не могла даже в детстве, например, мечтать о том, что когда-нибудь лично познакомлюсь, потому что, конечно, я из тех уже взрослых, которые выросли на ваших тоже книжках.

Остер: Это очень приятно.

Синдеева: Григорий Остер у меня в гостях. Мне очень, правда, приятно, и очень радостно видеть, вот вы разложили книжки, я надеюсь, что мы сегодня что-то и почитаем. Мы договорились, что я буду без отчества.

Остер: Да, конечно. Григорий.

Синдеева: Григорий, вот вы везде говорите о том, что вы один из детей, которые умеют говорить взрослым языком, или на взрослом языке, или прикидываться взрослым.

Остер: Нет, не прикидываться, конечно. Я вообще все время чувствую себя, даже иногда я чувствую себя предателем интересов взрослых, который перешел на сторону детей. Иногда я чувствую себя представителем детей во взрослом мире, как бы вот они меня выбрали, и я представляю их интересы. Но на самом деле это все, я вам открою тайну, когда мне было лет 18, и меня призвали служить на Северный флот, я приехал туда на Север из города Ялты, где я вырос, из теплого, и мне было там трудно, и когда я засыпал в кубрике среди других матросов, то чтобы много не думать о девушках, я придумал вспоминать свое детство. Я начал вспоминать свое детство, начал вспоминать, что происходило со мной, это отдельная методика, разработал я ее, как это делать. И вдруг я встретился внутри себя сам с собой, каким я был маленьким. Я себя вспомнил, я опять стал им. И более того, я иногда даже, к ужасу своему, научился видеть внутри взрослых людей тех детей, какими они были когда-то, когда они были маленькими. Иногда это было потрясающе здорово, потому что это было в человеке, внутри него, был прекрасный веселый ребенок, который ему помогал, с которым они вместе что-то делали. Но честно говоря, чаще всего это было похоже на волка, который съел Красную Шапочку. Я видел внутри человека маленького ребенка, которым он был, как будто это страшный людоед съел этого ребенка, этот ребенок метался в нем, как в тюрьме. И они друг другу мешали, потому что из тех мечт, которые были убиты внутри этого ребенка, и из того, чего хотелось сегодня этому взрослому дяденьке, или тетеньке, которая эту девочку съела, внутри себя держала, у них получались страшные психологические конфликты, они чуть оба не сходили с ума.

Синдеева: Но вы каждый раз это можете определить или это особо яркие какие-то…

Остер: Я внутри вас вижу тоже девочку, конечно.

Синдеева: Какая?

Остер: Она не очень жалуется, ей нравится быть внутри вас. Это я чувствую. Но это не всегда так, к сожалению. И даже у вас тоже это не всегда будет так. Сейчас, наверное, ей интересно, потому что пришел детский писатель.

Синдеева: Вообще, очень.

Остер: Но вы можете делать какие-то вещи, которые девочке совсем не понравятся. Я ни о чем плохом не говорю, я говорю о том, если вы будете делать что-то такое, что ей покажется нечестным.

Синдеева: Она будет…

Остер: Это очень трудно выразить словами. Для того, чтобы это объяснить, о чем я говорю, мне приходится ужасно все это упрощать и превращать это в такую схему. Но на самом деле это очень сложные и серьезные взаимоотношения, потому что я глубоко убежден, что настоящий конфликт, не знаю, нашего ли времени, или вообще во все времена, он всегда… Вот возьмем наше время, вот некоторые думают, что есть конфликт между мусульманским миром и христианским, некоторые думают, что есть конфликт между капиталом или…

Синдеева: Всю жизнь думают, что есть конфликт между поколениями, это же вообще всегда.

Остер: Это не конфликт между поколениями.

Синдеева: А что это?

Остер: Конфликт между поколениями это другое, это толпа против толпы. А главный конфликт внутри каждого человека. Внутри каждого человека конфликт между тем, кем он был раньше и кем он стал теперь, и вот это вот самый главный конфликт, если он не разрешается, то человек… Некоторые просто сходят с ума, это крайний случай. А некоторые становятся злобными, им неинтересно с самим собой, они начинают делать гадости другим. Это вот, знаете, как в моем вредном совете, у меня есть вредный совет такой.

Тебя обидел кто-нибудь,

тебе не повезло,

пойди и сделай что-нибудь

кому-нибудь назло.

Синдеева: Очень, кстати, точно. Но как в себе, вы это можете, хорошо, этому можно научиться, вот этого ребенка, как?

Остер: Да, конечно!

Синдеева: Как, вот как?

Остер: Каждый может научиться.

Синдеева: У меня был тоже Вячеслав Полунин, который в общем-то ваш друг, как это у вас, вам на двоих…

Остер: Да, мы с ним понимаем это, он тоже это понимает.

Синдеева: Он тоже как бы видит.

Остер: Он видит другой аспект этого немножко, у него… Понимаете, я словами общаюсь, ему с одной стороны проще, с другой стороны, труднее, он напрямую входит в контакт с теми детьми, которые есть во взрослых людях. Он просто выходит на сцену и вступает с ними в контакт, с ними общается. Мне для этого надо написать, мне для этого надо говорить теми словами, которые одновременно будут понимать и дети, и взрослые. Потому что ведь многие мои книги, когда я начал писать, начал заниматься детской литературой, мне говорили, что я вру, что это никакие не детские книги, что это подделка, что это взрослые книги, которые прикидываются детскими. Но это не так, это книги, которые написаны просто для человека, который находится в динамике, превращается из маленького в большого и обратно умеет. Вот что это такое.

Синдеева: Как научиться вот этому в себе?

Остер: Ну вот очень просто научиться, нужно вспомнить, что было с тобой. Я объяснял всегда, пытался объяснять людям, и в частности, в этой книге.

Синдеева: Потрясающая. Вчера ребенок мой подпрыгивал…

Остер: Эта книга, в которой дети ведут себя как взрослые, а взрослые ведут себя как дети. Это не я первый придумал такую форму, но эта форма лучше всего передает то, о чем я сейчас говорю. Я пишу истории от имени двух сразу как бы сторон, но дети не могут сказать так, как говорят взрослые, поэтому я взрослых превращаю в детей, а взрослые не могут чувствовать, как чувствуют дети, поэтому я их превращаю. И в результате, хотите, чтобы не быть голословным, давайте я прочитаю одну маленькую историю, чтобы было понятно, о чем.

Синдеева: Давайте.

Остер: История называется «Кулак, язык и оторванный каблук».

Папа одного мальчика и одной девочки пошел на войну. Мальчик с девочкой не хотели его отпускать, но папа кричал, что так нечестно, что всех других пап всегда отпускают.

И дети не стали спорить:

— Ладно, иди.

Папа пошел, а у мальчика и девочки осталось неприятное предчувствие. Сидят они дома, ждут папу с войны и думают: «Не надо было его отпускать, ничем хорошим это не кончится».

Вдруг слышат, за окном крик, шум, возмущенные возгласы. Выбежали во двор, а там собралась крупная толпа соседских детей. В середине толпы стоят какие-то чужие дети, держат за рукав их папу, и спрашивают, чей это папа и где он живет.

Соседские дети увидели мальчика с девочкой, кричат:

— Идите сюда, тут дети врагов вашего папу привели.

— А, — говорят дети врагов, — так это ваш папа?

— Наш. А что такое?

— Вот. Полюбуйтесь на его художества. Как он наших пап изукрасил. На них теперь ни одного живого места нет.

И действительно, на папах, которых чужие дети с собой привели, не так уж много невредимых мест осталось. Всюду ссадины, царапины от пуль, а один вообще еле на ногах держится, потому что ему осколком гранаты каблук от ботинка оторвало.

Папа мальчика и девочки тоже, конечно, не в лучшем виде. Стоит весь взъерошенный, ни на кого не смотрит и землю ногой ковыряет. Потому что не знает, что ему теперь будет.

— Имейте в виду, — говорят мальчику и девочке дети врагов. — Если вы своего папу унять не можете, мы сами меры примем.

Девочка сразу на всякий случай взяла папу за руку, а мальчик говорит:

— Прежде чем меры принимать, давайте сначала разберёмся. Кто вам сказал, что это наш папа во всём виноват?

— Нам, — говорят дети врагов, — наши папы сказали. Мы своим папам верим.

— Мы, — говорит девочка, — своему папе тоже верим. И сейчас у него спросим, как дело было.

— Пожалуйста. Спрашивайте. Послушаем, как он будет всё отрицать. Только имейте в виду, мы сами своими глазами видели, как он в наших пап гранатами кидался.

— Это правда? — спрашивает мальчик. — Ты кидался гранатами?

— Вот видите, — говорят дети врагов. — Молчит. Даже не отрицает.

— Как же ты мог? — огорчилась девочка.

— Так у нас, — всхлипнул папа, — война была. А они враги.

— Ну и что, что враги? Если враги, так уже и не люди, что ли? Это надо до такого додуматься — гранаты в людей кидать!

— Я же не нарочно. Я их просто победить хотел. А они первые начали не сдаваться.

Остер: Ну, в общем это вот такая история, я специально до конца не дочитываю, я надеюсь, что люди, которым стало интересно, дочитают сами.

Синдеева: И я очень-очень советую почитать, особенно если у вас действительно есть дети, которые растут.

Остер: На самом деле все гораздо проще. Любой на самом деле человек в принципе может с ребенком, которым он был, помириться, может к нему как бы вот внутрь себя заглянуть, и взять у него то прекрасное, что в нем было, а в каждом ребенке всегда есть прекрасное, это вот то, что как-то утешает. Потому что и то плохо бывает, и то плохо, но знаете, как море, когда приходит волна, откатывается обратно, булькает все это, а потом идет вторая волна, и все начинается заново. И так каждое поколение новое приходит, и каждый ребенок новый, который в мир появляется. И это как-то утешает, потому что уж кажется, что совсем все уже вот так, что ничего не исправить, и действительно, здесь ничего не исправить, ну и не надо, а вот оно заново все начинается, и заново будет иначе, будет, может быть, по-другому.

Синдеева: Ну, простите, так как вы сказали, что вы во многих видите иногда неожиданно вот этих детей, мы же все-таки на телеканале Дождь, на общественно-политическом, скажите, кто там у Путина прячется? Можно ли с ним поговорить, с этим маленьким мальчиком, как вы думаете?

Остер: Можно, и я пробовал.

Синдеева: Да? И как?

Остер: Он со всем хорошим согласен, теоретически. Но на практике у него не получается с этим со своим ребенком договориться. Я же ведь не шучу. Когда вас хотели закрыть, то я пришел к вам, и мы на экране смотрели, что по этому поводу говорил Путин детям. Путин по этому поводу детям говорил, что президент обязан следить за тем, чтобы в стране оставались средства массовой информации независимые ни от кого, и даже лично независимые от президента. Вот все это он прочел, когда я это написал, со всем он этим согласился, и это до сих пор у него висит на сайте kremlin.ru [имеется в виду сайт kids.kremlin.ru/ - ред.], на сайте для детей, «Президент России — гражданам школьного возраста». Но к сожалению, все, что там написано, не происходит в жизни, и вот в этом, видимо, конфликт взрослого президента и маленького мальчика, который в нем уж не знаю, что ему говорит по этому поводу.

Синдеева: А вот как вы думаете, вот сейчас новое поколение, мы видим, сейчас молодежь, которая вдруг стала увлекаться политикой, стали выходить на улицы. Прекрасные студенты, какие-то совершенно светлые ребята.

Остер: Так это та самая новая волна, о которой я говорю. И когда смотришь на них, как-то можно утешиться.

Синдеева: Надеяться. У вас еще есть книжка, как она называется, в которой вы переписали права детей.

Остер: Да, права детей.

Синдеева: Права детей переписали на вот этот вот…

Остер: Да, «Права детенышей» это называется. Это Конвенция ООН, в которой очень сложнейшим языком все это написано, все права детей. Но там есть один пункт, в котором написано, что взрослые обязаны рассказать детям, какие у них есть права. И конечно, детям, которым по 12, по 13 лет, или по 16, у нас до 18 лет человек считается ребенком, это все можно как-то рассказать, но вот совсем маленьким нельзя. И я попробовал это рассказать. Например, есть пункт, в котором написана очень важная вещь, что ребенок имеет право воспитываться своими родителями. Например, если его родители мусульмане, значит, они имеют право воспитать из него мусульманина. Если его родители евреи, имеют право, если православные, имеют право, и никто этому мешать, государство не имеет права этому мешать, никто этому мешать не имеет права. И чтобы это объяснить детям, я использовал одну фразу, «Когда родители зовут своего детеныша, он имеет право прибегать».

Синдеева: Хорошо.

Остер: И это все понятно сразу детям становится. И вот так я сделал вот эту Конвенцию ООН для самых маленьких детей.

Синдеева: А эта книжка продается? Вот я ее вчера как раз…

Остер: Должна продаваться.

Синдеева: Я вчера не нашла в магазине.

Остер: Она, кстати, ее текст висит на том самом сайте, «Президент России — гражданам школьного возраста».

Синдеева: А вы в 2004 или в каком году его делали?

Остер: В 2004 я его делал.

Синдеева: А вот сейчас бы вы сделали, если бы вас попросили новое?

Остер: Все, что я там написал…

Синдеева: Так оно там и есть.

Остер: Все там, оттуда не убрали ни одного слова. И все, что там написано, я под всем этим готов подписаться. Это ведь не сайт был, прославляющий президента…

Синдеева: Да-да, я вчера зашла.

Остер: Это был сайт, в котором я пытался детям объяснить, как устроено государство, как оно должно быть устроено для того, чтобы оно… Там, кстати, я пытался дать инструменты ребенку, чтобы он мог видеть, что происходит вокруг него. Вот, в частности, то что и сейчас не убрали оттуда, там написано, как узнать, справляется ли президент со своей работой.

Синдеева: И как?

Остер: И написано очень просто, если однажды ты увидишь или услышишь, что все про президента говорят, что он самый лучший, прекрасный, незаменимый, что его все хвалят и никто не ругает, знай, что президент не справился со своей работой, и в твоей стране больше нет свободы слова, а значит, нет демократии.

Синдеева: И там это написано?

Остер: Там это написано.

Синдеева: Это как наша конституция, там тоже все хорошо написано, только никто не исполняет.

Остер: Когда будете монтировать нашу передачу, сделайте экран, чтобы это было видно, там много чего написано. То, что я тогда принес в студию, когда вас хотели закрывать, там была именно специальная статья про оппозицию.

Синдеева: Вообще, надо открыть и все почитать.

Остер: И она есть там, ее оттуда не убрали.

Синдеева: То есть надо проиллюстрировать теперь это и сделать из этого ролики.

Остер: Да, это лучше я бы отдельно сделал.

Синдеева: Да-да, это хорошая идея.

Остер: Это очень полезно. Все, что там написано, прямо с сайта администрации президента брать…

Синдеева: Главное, чтобы после нашего интервью это не убрали потом.

Остер: Так вы сейчас и возьмите, до.

Синдеева: Да-да, пока не убрали надо быстро всё взять.

Остер: Нет, они не убирают это. Я ведь для чего это все делал? Ведь у нас в стране очень важно, что сказал самый главный. Вот как сказал самый главный, так и надо делать.

Синдеева: Но это же всегда так было, да?

Остер: В нашей стране всегда. И вот я думал, что если все будет написано правильно, то директора школ, которые будут это читать, другие люди, они не будут делать то, что они сейчас делают.

Синдеева: Сопротивляться.

Остер: И действительно, мне кажется, что на какое-то время, наверное, я немножко отсрочил и Юнармию, и прочие вещи. Я ведь с этим, с обучением детей войне, я боролся еще в конце советской власти. Я сделал такой фильм, это художественный фильм, единственный мой большой художественный фильм, который называется «До первой крови». Это была история про то, как в детских лагерях играют в войну, в «Зарницу». Была такая игра.

Синдеева: Это прямо художественный фильм? Да, я помню, «Зарницу» я помню, играла.

Остер: Это фильм, да. Посмотрите. Он очень страшный на самом деле, этот фильм, и очень правдивый, про то, что на самом деле делает с душой ребенка игра в войну. Мне говорили, ну да, конечно, дети во всем мире играют в войну, но только в нашей стране с детьми в войну играло государство.

Синдеева: А вот сейчас, кстати…

Остер: Сейчас опять все то же самое.

Синдеева: Сейчас огромное количество игр. Давайте вот не про государственную политику по милитаризации, в том числе детей. А вот игры сейчас, понятно, дети сидят в интернете очень много. Кстати, мне очень понравился ваш комментарий в одном из интервью, что окей, вот мы ругаемся, что, может быть, дети меньше читают, но на самом деле они очень много пишут и развивают вот эту моторику, а это развивает мозг.

Остер: Да-да.

Синдеева: Скажите, ну вот игр же сейчас очень много, и там достаточно много всяких стрелялок и так далее.

Остер: Да, конечно.

Синдеева: Вот как бы этого вообще опасаться или нет? Вообще что с этим делать? И вообще, как взаимодействовать сейчас с сетью, с таким количеством информации родителям, вообще какие-то есть на эту тему советы?

Остер: Слава богу, интернет теперь настолько обширный, и в нем настолько есть всё, что каждому легко выбрать свое направление. Есть игры-стрелялки, есть игры не стрелялки. И на самом деле придет время, когда игры не стрелялки будут гораздо интереснее, чем игры-стрелялки.

Синдеева: А вообще, игры это хорошо?

Остер: Это хорошо, это прекрасно.

Синдеева: Вы, говорят, тоже любите поиграть. Нет? Тоже любите поиграть?

Остер: Нет, сейчас нет.

Синдеева: Сейчас уже нет?

Остер: Но я проходил сквозь все эти стадии, конечно. Но сейчас, как бы это сформулировать, игры, как и кино, я имею в виду компьютерные игры, и виртуальная реальность, когда она игровая… Вот если просто взять кино, оно начиналось ведь не как искусство, оно начиналось как аттракцион, «Приход поезда», «Политый поливальщик», это было, и очень быстро, буквально в течение каких-то десяти-пятнадцати, пятидесяти лет, кино превратилось в искусство. И сегодня вы смотрите фильм, и это как прекрасная книга, это как поэзия, хотя одновременно есть и как военная игрушка и тоже как аттракцион. Любой вид искусства, он проходит стадию, когда это еще не искусство. Вот сегодня игры только начинают становиться искусством, также как хорошие фильмы, также как хорошие книги, не просто детективный роман, а настоящее искусство. Это придет, это будет.

Синдеева: У вас дети были на домашнем образовании, начиная с четвертого-пятого класса, и еще экстерном заканчивали школу.

Остер: Да.

Синдеева: И это, конечно, знаете, такая хорошая, с одной стороны, зависть, что вы так смогли, с другой стороны, это же большие ваши вложения в это во все были, такие человеческие. Как это происходило? Потому что недостаточно же просто выбрать, не знаю, учителей?

Остер: Почему не достаточно? Вполне достаточно.

Синдеева: Не знаю. Вот как?

Остер: Если речь идет именно о том, что вы выбираете учителей, которые будут учить ваших детей, а не случайно, потому что вот эта вот школа близко к вашему дому, отдаете ребенка учителю. Я все время говорю, это в книгах у меня есть, про «Папамамалогию», что для ученика учительница это все равно как жена для мужчины, он вынужден слушать, что она говорит, он вынужден объяснять, почему он не пришел вовремя, опоздал на урок и так далее. И это все очень серьезно. У нас была возможность финансовая, особенно потому, что тогда, в этот период, когда мы растили детей, вторую волну, первые наши учились в школе, просто ходили, у нас была возможность нанять прекрасных учителей, выбрать таких, которые действительно им было ужасно интересно с этими учителями. И они учились.

Остер: Знаете, как говорят, что генералы всегда готовятся к прошлой войне, никогда не знают, какая будет война следующая. С детьми то же самое, каждый следующий ребенок это совершенно другой. Нельзя рассказать, вот в этом-то и ужас школы, что приходит 30-40 вот этих маленьких мальчиков или девочек, которые потом живут в ужасных взрослых, которых в этой школе выучили, они садятся вместе, и всем им одну кастрюлю каши выливают на голову. Так нельзя делать, у каждого ребенка это совершенно индивидуально, и слава богу, у родителей этот ребенок, а у тех родителей, которые о нем думают, имеют они возможность именно для него стараться, а не вообще.

Остер: Понимаете, я не воспитатель, я вообще не этим занимаюсь. Моя задача сделать так, чтобы ребенку было интересно с самим собой, вот чтобы ребенку он сам стал интересен, и чтобы ребенок понимал, чем он может заняться, и что ему, какие у него есть возможности в игре с самим собой. И потом, когда он попадет вот в этого взрослого дяденьку или тетеньку, чтобы он не только не был ими уничтожен, затоптан, а чтобы он мог им помочь. Чтобы он имел в себе силы, если этому взрослому дяде или этой взрослой тете беда придет, чтобы он мог внутри там как-то просунуться и сказать, подожди, давай оглянемся, отступим назад, помнишь, как было это, а как было это, давай вот до этой развилочки дойдем, и пойдем немножко по-другому дальше, а это бог с ним. Ведь, понимаете, вот когда вы ругаетесь со своим ребенком, а всякие взрослые жутко ругаются со своими детьми, это естественно, иначе такого не может быть, ругались, обиделись друг на друга страшно, и вот единственный способ выйти из этой ситуации, просто обрезать это все, как будто ничего не было.

Синдеева: Как так?

Остер: Так. И через пять минут подойти к ребенку и сказать ему: «Слушай, а давай мы это…», как будто ничего не было. И это очень правильно, так умеют…

Синдеева: У вас получалось так?

Остер: Получалось. Это работал мой ребенок, который был внутри меня, это он меня так научил делать. Потому что я взрослый, я считал, что это я не могу простить, он не так сказал. И однажды я, так жутко поссорившись, шел домой со своим пятилетним Никитой, и мы молча так шли, поссорившись, и он мне сказал: «Папа, нам нужно попрощаться». Я испугался, потому что решил, что он хочет вообще уйти из семьи, расстаться, а оказывается, он лучше меня понимал это слово «попрощаться». Он имел в виду, что нам надо простить друг друга, попрощаться.

Синдеева: Простить друг друга.

Остер: Взрослые люди считают, что попрощаться можно только расставаясь. У них этот стереотип в голове, щёлк, и все, он им вот такие шоры делает. А попрощаться можно в любую минуту, не расставаясь, и этому может внутренний ребенок научить взрослого. Понимаете как, у детей после драки в 70% случаев возникает дружба, а у взрослых война. И вот научиться после драки простить друг друга, помириться и дальше жить, по-настоящему, всерьез могут только дети, потому что они знают, что у них впереди огромная и прекрасная жизнь, у них впереди больше, чем сзади. И они легко это все говорят, простили, все, все кончилось. Для людей же специально так мир устроен, чтобы был день и ночь, вот есть день, кончился день, поспали…

Синдеева: Как всё просто!

Остер: Да, а это же… Это в Торе написано, в Торе, в той же самой Библии.

Синдеева: Да.

Остер: Там написано, что Бог создал день, ночь, разделил. Все там это написано, просто это надо понимать, о чем идет речь.

Синдеева: Как бы сейчас вы детям объяснили время, которое сейчас у нас? У вас сейчас есть какие-то на этот счет?

Остер: Да детям ничего объяснять не надо, они и так все понимают лучше нас. Какое время? Такое же время, какое было раньше. Во все времена происходит одно и то же, самое главное ― рождаются дети, растут, становятся взрослыми людьми, у них возникают какие-то проблемы, они их иногда решают, иногда не решают. А потом появляются новые дети, и происходит все одно и то же. Все проблемы в принципе можно решить, если не считать, что прощаться можно только когда расстаешься, и все. Это просто.

Я понимаю, как это звучит. Это просто, пока не начинается какая-то конкретика. Но вот эту конкретику надо и решать конкретно, именно исходя из того, что в каждом взрослом, которого вы встречаете, есть тот маленький ребенок, маленький и, в общем-то, неплохой человек, из которого может получиться замечательный человек, если бы все пошло иначе.

Синдеева: То есть надо уметь, конечно, вытащить, разглядеть это. Вы никогда не хотели уехать? Уехать.

Остер: В смысле из страны, да?

Синдеева: Из страны, да. Вот, например, когда рушился Советский Союз, в самом конце, когда была первая волна эмиграции.

Остер: Нет, так все время хотели. Естественно, всегда хотели уехать.

Синдеева: А что держало?

Остер: Много чего держало. Но сейчас я не хочу уехать, я надеюсь, надеюсь, что убегать не придется.

Синдеева: Не придется.

Остер: Да.

Синдеева: Я тоже.

Остер: Я очень сильно на это надеюсь. И до тех пор, пока здесь, в этой стране, остаются маленькие дети, да, у меня есть надежда на них, а у них должна быть какая-то надежда, немножко хотя бы, на меня. Может, мне еще что-нибудь для них удастся написать.

Синдеева: Расскажите, что вы сейчас делаете. Про воду. Почитаете немножко?

Остер: Да, я делаю книжку про воду, но как объяснить? Давайте я попробую прочитать несколько историй. Книжка эта будет называться, наверно, «Фонтан с морковками», вся целиком.

Одна вода, когда мама открыла кран, не стала литься. Затаилась, не идет, ждет, что дальше будет. Мама говорит: «Вода-вода, иди сюда, будем чашки мыть». «Нет, ― булькнула вода, ― не пойду». «Вода-вода, иди сюда, будем суп варить». «Нет, ― фыркнула вода, ― не хочу». «Вода-вода, иди сюда, будем пускать мыльные пузыри и лить на пол лужи». Вода обрадовалась, зажурчала и пошла.

Одной воде папа принес из магазина новенькое ведро, а старое, уже тесноватое, выкинул. Вода с удовольствием плескалась в новом просторном ведре. Плескалась, плескалась, плескалась. «Что ты там ищешь?» ― спросила мама. «Дырочку».

Одну воду пустили в пустой аквариум, обещали: «Будешь всю неделю вести себя хорошо ― получишь живую рыбку». «Спасибо», ― обрадовалась вода, целую неделю вела себя прекрасно. Только в последний день немножко, совсем чуть-чуть испачкалась. «Нет, ― сказали воде, когда принесли рыбку, ― живые рыбы могут жить только в чистой воде». Воду в аквариуме поменяли, и живая рыбка досталась новой воде, а вода, которая почти всю неделю вела себя хорошо, осталась без рыбки.

Остер: Вот такая вот история.

Синдеева: Ой, я получаю удовольствие. Мне кажется, надо просто сделать такую читку с гостями, чтобы сами читали, потому что, конечно, мне хочется помалкивать и просто слушать.

Григорий, все равно мы сейчас опять же все время откликаемся на то, что происходит. Когда-то мы говорили, в Советском Союзе были двойные стандарты: по телевизору одно, а в жизни другое. И нам казалось, что это время ушло. Вот сейчас оно опять вернулось: по телевизору одно, а в жизни другое.

Остер: На самом деле это все понятно. Но просто федеральные эфиры для пенсионеров, которые привыкли к тому, что им там показывают, и они это вот так и воспринимают. А более молодым людям все видно.

Синдеева: Нет, ну молодые-то уже, наверно, телевизор вообще не смотрят.

Остер: Они потому его и не смотрят, потому что они все понимают. Но просто решаются вовсе не те задачи телевидением, которые декларируются. Решается одна задача ― чтобы те, кто у власти находится, продолжали у нее оставаться.

Синдеева: Ну да.

Остер: И для этого, для того, чтобы решить эту задачу, уничтожается свобода слова. А люди в стране не все понимают, что свобода слова ― это вещь, очень конкретно связанная с солью, со спичками, с сахаром.

Синдеева: Не понимают вообще, да.

Остер: Они не понимают, что сначала исчезает свобода слова, а потом в магазинах нет колбасы. И каким это образом одно с другим связано, они этого не понимают.

Вот как только люди поймут, что не будет колбасы оттого, что нет свободы слова, потому что это теснейшая связь между колбасой и свободой слова, вот тогда для них свобода слова станет той самой… Они думают, что это вот либерасты придумали ценности, которых нет на самом деле. А это простые очень ценности, очень сильно связанные с колбасой и спичками.

Синдеева: Это правда. И не понимают.

Остер: Не понимают, к сожалению. Но поймут рано или поздно, когда… Как только начинает пропадать, тогда понимают сразу.

Синдеева: Как вы думаете, вот летом была ситуация с Иваном Голуновым, когда, как мне кажется, все-таки во многом общество, во многом реакция общества, отстояли Ваню. Понятно, что там есть еще другие разные какие-нибудь причины, но так или иначе вот эта, наверно, такая реакция. То, что сейчас происходит с «московским делом», что начинают как-то откатывать назад, какой-то процесс. Это все-таки слышит нас государство, как вы думаете?

Остер: Я не думаю… Я не думаю, что государство нас слышит.

Синдеева: Власть, хорошо, власть.

Остер: Это же не одно. Это большое количество разных людей, у которых есть масса своих интересов. Общий интерес ― чтобы вот эта вот пирамида, которая есть, да, она продолжала оставаться, стоять на месте, не упала. Это общий интерес. Но каким образом эту пирамиду удерживать, они все думают по-разному. Это так же, как вот была история, когда Ельцину предлагали отменить выборы, устроить, значит, вывести на улицы…

Синдеева: Людей.

Остер: Солдат и решать так вопрос. Так эти вопросы не решаются. И те, кто думает, что можно решить вопрос силой, вот, например, просто хватать на улице людей и бить… Я это все видел своими глазами, я…

Синдеева: Ходили?

Остер: Я был, когда…

Синдеева: 27-го.

Остер: С Голуновым была история, я был тогда. Тогда это уже начиналось. И я видел, как они это начали. Явно было, что кто-то отдал приказ. И я не уверен, что это с самого верху отдали такой приказ, нет.

Синдеева: Я тоже думаю, что это, нет… Может быть, считывается, как обычно, знаете.

Остер: Рядом с верхом, да. Понять, какая башня Кремля что имеет в виду, ― это невозможно и не нужно.

Синдеева: Просто как вы думаете, почему власть идет?.. Условно, даже тот, кто принимал такое решение вот на эту жесткую, да, такую реакцию. Это отчего? Не знаю, от страха, от безысходности, от слабости?

Остер: Обычно силу применяют именно от слабости. Это естественно, потому что человек, который обладает настоящей силой, ее не применяет. Ему достаточно посмотреть.

Синдеева: Ну да.

Остер: Люди видят его выражение глаз и не идут поперек тому, что он хочет. Но это происходит в том случае, когда он хочет добра всем, а не только себе и своему ближайшему окружению. Короче говоря, опять же главная беда, главная проблема в конфликте вот этих людей, которые сказали, что надо на улице всех хватать и бить. У них конфликт с их маленькими детьми, которыми они были когда-то и которые сидят в них. Эти маленькие дети не одобряют этого, они не любят, когда используют ремень.

Синдеева: А вот как надо воспитывать детей, чтобы они потом не превращались вот в этих?

Остер: Мы уже говорили с вами об этом. Каждого ребенка надо воспитывать…

Синдеева: Да, по-своему.

Остер: Я просто… Я понял, что вот так же, как генералы готовятся к прошлой войне, так и я думал, когда у нас уже были первые трое детей, появились новые, и мы думали: «А вот теперь-то мы наученные опытом!». Нифига подобного, все заново.

Синдеева: Все заново, да?

Остер: Все по-другому, все иначе. С каждым. И с каждым из этих первых трех все иначе. Тут невозможно как бы написать по этому учебник. Вот у меня есть учебник, называется «Папамамалогия», для того, чтобы дети изучали взрослых.

Синдеева: Родителей.

Остер: Да. Потому что а то они, понимаете, изучают всяких там бабочек, животных средней полосы, а потрясающих людей, взрослых, которые рядом с ними, не изучают. Я написал специальный учебник, чтобы было понятно там, что у каждого взрослого есть чаша терпения, в которую все потихонечку капает, да. В общем, много этого.

Но взрослых так изучать можно, а детей вы не можете изучить, потому что их еще нет, тех, какими они будут. Они ― вот как та самая вода.

Синдеева: Да.

Остер: О которой я читал сейчас, да. Она такая становится.

Синдеева: Но сосуд-то, получается же, родители.

Остер: В какой вы ее сосуд нальете.

Синдеева: То есть сосуд, получается же, родители создают.

Остер: Да. Сосуд ― это не только родители, это все вместе. Сосуд ― это родители, сосуд ― это…

Синдеева: Школа, социум.

Остер: Школа, это старший брат, это бабушка, это сосед, это то, что он увидел. То, что он по телевизору увидел, если в доме включен телевизор, это тоже то, что формирует. Все очень просто. Вот как воду вы наливаете, так и ребенка. Надо смотреть, куда льешь своего ребенка.

Синдеева: Ох! Дайте какие-нибудь вредные советы нашим зрителям.

Остер: Давайте, сейчас попробуем.

Синдеева: Давайте.

Остер: Главным делом жизни вашей может стать любой пустяк. Надо только твердо верить, что важнее дела нет, и тогда не помешает вам ни холод, ни жара, задыхаясь от восторга, заниматься ерундой.

Если гонится за вами слишком много человек, расспросите их подробно, чем они огорчены.

Остер: Если в старости глубокой ты когда-нибудь умрешь и предстанешь перед богом, расскажи ему о том, как тебя тащила мама рано утром в детский сад. И тебе за эти муки все грехи твои простят.

Синдеева: А что вас раздражает?

Остер: Что раздражает?

Синдеева: Раздражает, да.

Остер: Что… Что раздражает, то и раздражает. В самом этом слове заложен смысл.

Синдеева: Слушайте, все так…

Остер: Если меня дразнить чем-нибудь… Вот знаете, я вам так скажу.

Синдеева: И вы раздражаетесь, да?

Остер: Дразниться, дразниться ― вот что раздражает, да? Дразниться лучше из окна, с восьмого этажа.

Синдеева: Да-да-да. Из телевизора безопаснее.

Остер: Из танка тоже хорошо, когда крепка броня. Но если хочешь довести людей до горьких слез, их безопаснее всего по телику дразнить.

Синдеева: Да-да, это очень хороший.

Остер: Самый лучший способ.

Синдеева: Да, это самый лучший. Вот вы вообще считали когда-нибудь, у вас есть статистика, сколько за все это время было выпущено?

Остер: Моих книг?

Синдеева: Ваших книг. Не знаю, мне кажется, какие-то миллионы.

Остер: Тиражи ― около 30 миллионов.

Синдеева: 30 миллионов!

Остер: Да, выпущено в целом. У меня первые миллионные тиражи был задачник по математике. Я придумал… Знаете его?

Синдеева: Знаю, да.

Остер: Я придумал книгу, когда можно писать роман в форме задачника, потому что ты… Ведь есть эпистолярный жанр, да, роман в письмах. А почему не может быть романа в задачах? Когда ты следишь от задачи к задаче, что происходит с персонажами.

Синдеева: Как развивается, да.

Остер: И тебе интересно. А оно потихонечку еще и решается.

Синдеева: А за границей много переводят вас?

Остер: Много переводят, но, к сожалению, там таких тиражей у меня нет, как в России.

Синдеева: А где популярнее всего, не знаю?

Остер: Да я бы не сказал, что где-то это всерьез. Это не назовешь популярностью.

Синдеева: Почему?

Остер: Меня очень трудно переводить.

Синдеева: Трудно, да?

Остер: Я очень в языке. Вот у меня сейчас мой младший сын, Никита, да, ему уже 26 лет, он сейчас живет в Сиэтле и занимается стендапом. И я когда приезжаю, я смотрю, что он делает. И люди хохочут. На английском языке, естественно. Люди хохочут, я вижу. Я его прошу, чтобы он мне объяснил, он мне объясняет шутку, я ее не могу понять. Я не могу понять, где смеяться. Нет, какие-то понятны, да.

Синдеева: Понятно, да.

Остер: Но в основном вот эти все тонкости языка не все работают именно вот с этим. Поэтому есть люди, которых легко переводить, а меня очень трудно. Переводы есть, но вот чтобы получилось так…

Синдеева: Вот так, чтобы это…

Остер: Как здесь, не выходит.

Синдеева: 30 миллионов. Круто! А скажите, пожалуйста, а давно последний раз делались мультфильмы по вашим произведениям?

Остер: Очень давно.

Синдеева: Давно. А почему, как вы думаете?

Остер: Ой, вы знаете, это отдельная история, это отдельный разговор на много-много часов, потому что то, что произошло с умирающим Успенским, когда, не спросив у него разрешения, «Союзмультфильм» стал делать продолжение «Простоквашина», это совершенно фантастическая история, потому что наше государство, именно наше государство. То есть люди, некоторые люди конкретные обманули, как я считаю, наше государство, и наше государство стало издавать законы, по которым вот, например, современная любая киностудия может взять любой фильм, который был произведен в Советском Союзе до 1991 года, и делать продолжение, изменения какие угодно.

Синдеева: То есть тогда не было авторского…

Остер: Этого нет нигде во всем мире такого, это не может быть по Бернской конвенции, потому что это называется производное произведения. Это все немыслимо, это противоречит любому авторскому праву во всем мире. А у нас это сейчас так. А чем это кончается? Это кончается тем, что люди, не обязательно такие же талантливые, как те, кто делал когда-то, да.

Синдеева: Пытаются.

Остер: Они просто берут государственные деньги и на эти деньги делают как бы продолжение, а это продолжение ― оно не настоящее.

Синдеева: Хорошо, а вот если не как продолжение, а вот что-то новое, вообще есть какие-то студии, которые вообще предлагали?

Остер: Наверно, но опять же, понимаете, это всегда конкретика. Это всегда конкретная ситуация. Я сейчас сам не делаю вот этих движений, да, чтобы…

Синдеева: Делать.

Остер: Бороться за то, чтобы снимать. Но, наверно, у меня и не хватит сейчас особенно на это сил, потому что когда делаешь сценарий, то его надо делать для режиссера. Грубо говоря, вот сценарий настоящий, да, ― это личное письмо режиссеру. И для среднего режиссера надо все выписывать вот так, но тогда все равно фильм хороший не будет, а я такого делать не хочу.

На самом деле я сделал более шестидесяти мультфильмов, мультипликационных, но по-настоящему популярны из них, наверно, двадцать. Вот так.

Синдеева: «38 попугаев»!

Остер: Да.

Синдеева: Я обожаю этот мультик.

Остер: А кстати, это не самый популярный мультфильм сегодня.

Синдеева: Да? Но я его обожаю. А что сейчас самое?

Остер: Если вы заглянете в ютуб, то вы увидите, что гораздо больше у «Котенка Гава» просмотров, а больше всего просмотров, больше двухсот миллионов сегодня в ютубе у меня просмотров ― «Мама-обезьяна и обезьянки». Это такая… Видели его, да?

Синдеева: Не помню, вот сейчас вы сказали…

Остер: Есть мама-обезьяна, и у нее есть много обезьянок. Обезьянки бегут, они хотят кому-то помочь и все время что-то делают, а маме приходится бежать за ними и все исправлять. Это я сделал историю, которая, в отличие от всех прежних, я пытался ведь бесконфликтные истории делать. «38 попугаев» ― там конфликта нет совсем. И здесь тоже нет, никто ни за кем не гонится, никто никого не хочет обидеть в «Маме-обезьяне». А мама-обезьяна просто вынуждена бежать и исправлять то, что делают ее дети, потому что в желании всему миру помочь и все исправить, не понимая, как все устроено, они бегут и творят черт знает что. Не со зла. А мама исправляет.

Синдеева: И это самый популярный мультик в ютубе?

Остер: И это на сегодня самый популярный мой мультфильм, потому что… За последние годы больше 200 миллионов.

Синдеева: А скажите, пожалуйста, каким-то образом у вас это монетизируется или нет?

Остер: У меня нет, конечно.

Синдеева: А у кого права на эти мультики?

Остер: Права на эти мультики у «Союзмультфильма».

Синдеева: То есть они монетизируют. Потому что ютуб монетизируется, реклама монетизируется.

Остер: Да, они монетизируют. Они должны за это платить мне.

Синдеева: То есть должны они вам платить что-то?

Остер: Ничего они мне не платят.

Синдеева: А вот я знаю Юлиану Слащеву, которая генеральный директор «Союзмультфильма».

Остер: Может, она и гениальный директор, но то, что…

Синдеева: Давайте мы ей что-нибудь скажем.

Остер: Я ей все уже говорил.

Синдеева: Да?

Остер: Я говорил по поводу того, что они делали с Успенскими. Опять это долгая история, мы немножко о другом говорим. Если захотите, мы когда-нибудь можем вот на эту тему сделать передачу.

Синдеева: Отдельную.

Остер: Потому что это касается всех. Это касается не только мультфильмов, это касается всех фильмов, произведенных…

Синдеева: До 1991 года.

Остер: Да, в Советском Союзе. И если права как бы будут реквизированы, отняты у тех даже, скажем, наследников, потому что, к сожалению, людей живых, нас, кто делал эти фильмы, осталось не так много. Но если они будут отняты у наследников и решать будут чиновники сегодняшние, что делать и как делать, то это будут совершенно не те истории, какие могли бы быть.

Синдеева: Вы знаете, я не очень, к сожалению, хорошо понимаю в этом вопросе. То есть правильно я понимаю вас, что права в Советском Союзе принадлежали студиям, да? То есть студии, условно… Или это длинная история?

Остер: Смотрите, это простая история. Студиям принадлежало право использовать мультфильм. Вот я заключал со студией договор на три года.

Синдеева: Да. Они платили вам авторские.

Остер: Они платили мне авторские и делали мультфильм.

Синдеева: Так.

Остер: Но когда три года кончались, они уже больше не могли…

Синдеева: Сами продавать.

Остер: Если они не успели сделать, они и ничего не делали. С мультфильмом они могли делать все, что они считают нужным, делать прокат, делать копии.

Синдеева: В течение трех лет.

Остер: Нет, всю жизнь.

Синдеева: А, всю жизнь.

Остер: Всю жизнь, всегда.

Синдеева: И должны вам отчислять дальше.

Остер: Да, должны были отчислять. Когда они делали копии, они отчисляли. Бывало, что проходило пять лет, новые копии делали, в какую-нибудь страну отправляли, и какие-то еще деньги были. Это же не было прописано про интернет и про все остальное. Но было постановление правительства, по которому они обязаны были, если они какие-то деньги за эти мультфильмы получали, они должны были отчислять проценты. И они как бы даже это делают, но это копеечные проценты.

Синдеева: Понятно, да.

Остер: Которые и невозможно проверить. Это отдельная песня. Что там не было только с этим бедным, несчастным «Союзмультфильмом»! Сейчас Слащева, которая пришла, значит, они там развивают деятельность. Но конкретно вот что они сейчас сделали, это они сделали «Простоквашино», не спросив разрешения у Успенского. Долгая была борьба, потому что они думали, что они вообще могут не спрашивать разрешения. В результате их заставили мы договориться с Успенским, они успели с ним заключить договор. Не так, как оно нужно было, но все-таки.

Но сам факт того, что любая студия не просто может прокатывать фильм, который она сделала, а как бы получает права на персонажей, вот все равно…

Синдеева: А как вы сейчас себя защищаете вот от этого? То есть вы как-то защищены? То есть если завтра «Союзмультфильм» решит сделать продолжение, например, моих любимых «38 попугаев».

Остер: Если они начнут это делать без меня, вот как они начали делать с Успенским, я думаю, что я себя сумею защитить и что для них это кончится не очень. Понимаете ведь как?

Синдеева: Хорошо, вот если они…

Остер: Я вам сейчас приведу пример.

Синдеева: Да.

Остер: Чтобы было понятно. Вот, например, у вас на канале идет, иногда показывают немецкое телевидение, «Заповедник».

Синдеева: Да-да.

Остер: Вы его показываете.

Синдеева: Да.

Остер: А в этом «Заповеднике» ребята решили, которые делают, они решили, что могут, не спрашивая у меня разрешения, переделывать мои «Вредные советы» и делать под мои «Вредные советы».

Синдеева: Да ладно!

Остер: Ну да, в «Заповеднике» у них они дают советы всем.

Синдеева: Да-да. Они как, они их переписывают или они берут интонацию?

Остер: Это называется…

Синдеева: Вот как это?

Остер: Они создают производные произведения, переделки.

Синдеева: То есть это прямо на основе ваших «Вредных советов».

Остер: Да. Потому что они узнаются, мои. Закон не защищает идею.

Синдеева: Не защищает, понятно.

Остер: Но закон защищает форму. И любые люди, которым эти советы показать, они говорят: «Да, мы узнаем „Вредные советы“ Григория Остера».

Синдеева: Компания Deutsche Welle, это неприятный, между прочим, комментарий.

Остер: Нет, они уже… Я им уже все сказал.

Синдеева: Да, вы сказали?

Остер: Да, да. Опять они… Вот они далеко. Но на самом деле теоретически я должен подавать в суд на вас.

Синдеева: Да. Но мы в данном случае, так как мы у них покупаем, то мы должны будем им, да-да.

Остер: Да, а вы уже должны предъявлять им претензии. Но это если в стране, здесь.

Синдеева: Да-да, если правильно.

Остер: Но на самом деле существует Бернская конвенция, по которой все это прописано. И мы с ними будем сейчас этот вопрос решать.

Синдеева: То есть они с вами в диалоге, да?

Остер: Они по наивности, они не со зла.

Синдеева: Да, я думаю, что они… Понятно.

Остер: Они думали, что это вот народу принадлежит, вот как частушки, как что-то такое.

Синдеева: А что? С другой стороны, это круто, понимаете?

Остер: Да, я обнаружил, что я создал жанр, который, да, у народа есть.

Синдеева: Григорий Остер у меня в гостях. У меня для вас подарок от компании De’Longhi, про которую вы слышали и знаете.

Остер: Да.

Синдеева: Это бокалы, вот как мы с вами пили.

Остер: Да-да, прекрасные.

Синдеева: Они не нагреваются.

Остер: Отлично!

Синдеева: Пожалуйста.

Остер: Спасибо.

Синдеева: Спасибо вам большое.

Остер: Спасибо.

Синдеева: Спасибо за книжки, спасибо за ваше потрясающее чтение. Мы обязательно, может быть, даже отдельно вырежем то, что вы читали, отдельно поставим.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.