Иван Голунов: Историю с нарколабораторией элементарно опровергнуть, а в случае с Сафроновым мы вынуждены доверять вбросам

Синдеева: Вань, буквально прошло чуть больше года после того, как ты был задержан, тебе было предъявлено обвинение в хранении и сбыте наркотиков. Тогда это имело невероятный резонанс, огромное количество людей вышли на улицу, в пикеты, поднялся адский шум, сменилась повестка даже Питерского форума экономического. И слава богу, ты здесь, рядом с нами, и тогда, наверное, это одно из немногих дел, связанное с профессиональной работой журналистов, которое закончилось вот так удачно, я бы так сказала. Привет, Ваня.

Голунов: Привет.

Синдеева: Вань, я очень хотела с тобой именно сейчас поговорить, потому что буквально на днях задержали нашего в общем-то коллегу, несмотря на то, что он последние два месяца не работал журналистом, а работал советником, как он, советником Рогозина…

Голунов: Советником главы «Роскосмоса».

Синдеева: Главы «Роскосмоса» Рогозина. Журналист Иван Сафронов, один из лучших журналистов вообще, наверное, на сегодняшний день.

Голунов: В теме оборонки точно лучший.

Синдеева: Вот, лучший даже в теме оборонки. Вань, за последнее время случилось еще много всего резонансного, было предъявлено обвинение журналистке псковского издания Светлане Прокопьевой, и в общем-то с нее не сняли обвинение в оправдании терроризма, и только что не посадили, а присудили штраф, и есть какое-то такое ощущение, что просто машина сорвалась и каждый день кого-то арестовывают, кому-то предъявляют обвинение. Вот буквально сейчас вот прямо, три минуты назад, пришла информация о том, что опять арестовали, задержали Верзилова, издателя «Медиазоны», а до этого он уже отсидел свои пятнадцать суток и несколько обысков. В общем, ситуация очень тревожная, и мне хотелось, чтобы мы сегодняшний разговор построили не вокруг тебя и твоего кейса, а вообще вокруг того, что происходит сейчас с журналистами. А самое главное, мне бы очень хотелось рассказать людям, вот просто нашим обычным зрителям, что такое журналистика, зачем она нужна, почему эта работа стала такой опасной. Вань, представь, что перед тобой не медиаменеджер и руководитель телеканала Дождь, а Иван из города Мичуринска или тетя Маша из города Калуга, которые, я это точно знаю, не понимают иногда, вообще в чем суть журналистики, считают, что либо это пропаганда, либо это инструмент влияния, или инструмент каких-то заинтересованных лиц. Я часто слышу мнение о том, что вот, конечно, вышел этот репортаж, понятно, что его «заказали», понятно, что есть какой-то интересант, который это делал. Вот давай попробуем им рассказать, что такое журналистика.

Голунов: Журналистика – это, прежде всего, собственно, информация. Мы делимся, можно разделить немножко журналистику на ту историю, где журналист добывает информацию и рассказывает людям информацию, которая позволяет им дальше более правильно принимать свои решения, более правильно строить свою жизнь, понимать, что за этим стоит, понимать, не знаю, почему каждый год меняют бордюры у него во дворе, это тоже важно. И вторая часть журналистики это, не знаю, какие-то, наверное, как это инфотейнмент можно это назвать, там разнообразные блоги…

Синдеева: Давай мы с тобой про информационную журналистику, потому что вот за последнее время фактически все кейсы, которые мы сейчас обсуждаем, они связаны с информационной журналистикой. Что такое расследование и вообще зачем это нужно? Зачем, вот тете Маше давай объясним в Калуге, зачем нужно, чтобы журналист сделал это расследование?

Голунов: Можно говорить не обязательно про расследование…

Синдеева: Ну, материал информационный.

Голунов: Там новостная журналистика, то, что собственно, делал Иван Сафронов, как бы делал новости, и рассказывал новости о военно-промышленном комплексе, рассказывал новости о космосе. От Ивана мы узнали, что самолет МС-21 вновь задерживается, узнали, почему, на каком этапе случились проблемы у ракеты носителя космической «Протон», которые раньше взлетали хорошо.

Синдеева: Зачем это нужно обычному человеку?

Голунов: Он хочет, обычный человек хочет гордиться своей страной, хочет гордиться космосом, он хочет, чтобы ракеты летали. И если ракеты не летают, понимать, почему это происходит, где эта ошибка. Вот как мы помним, с «Протоном» ошибка была почти в конкретном, можно сказать, человеке, в рабочем из Воронежа, который там не совсем правильно все собирал, из-за этого страдал огромный механизм, огромное устройство, не говоря уже об отрасли, в производстве которого задействованы тысячи человек. Как бы из-за того, что мы понимаем, что вот где-то что-то, где-то не докручена гайка, и в прямом, и в переносном смысле.

Синдеева: Привлечь к этому внимание. Зачем? Что за этим в идеальном мире должно последовать, вот за любым таким материалом?

Голунов: Понимание, собственно, как строить дальше. То есть, зачем нам нужна информация? Для того, чтобы мы дальше могли строить свои действия, строить свои планы как бы в соответствии с этой информацией.

Синдеева: Ну, где тот «Протон» и где я? Извини, я вот сейчас, правда, я выступаю той тетей Машей, потому что я поняла, что это очень важно.

Голунов: «Протон» и тетя Маша, как бы тетя Маша хочет гордиться великой космической державой Россией.

Синдеева: А ей взял журналист и рассказал, чего гордиться, у нас вон падает.

Голунов: Не просто падают как бы, а почему это падает, из-за чего это происходит, и происходят ли там какие-то изменения, или же все-таки сейчас попадает пару раз, и все скажут: «Ладно, давайте забудем про наш космос».

Синдеева: Но мне кажется, извини, Вань, я просто продолжу, мне кажется, здесь ключевой еще момент, зачем делают это журналисты, зачем об этом рассказывать, что у многих таких ситуаций, как в случае с «Протоном», есть конкретное какое-то ответственное лицо, или есть какая-то, не знаю, коррупционная сделка, которую раскрыл и вскрыл журналист. И в общем-то, в любом нормальном цивилизованном обществе, где журналистика это действительно четвертая власть, и журналисты гордятся тем, что они работают в этой профессии, потому что за этим, как правило, следует расследование уже на уровне правоохранительных органов. Если человек обвинен в коррупции, и это доказано, и журналист обратил на это внимание, то дальше точно начинают расследовать. Ты сделал свое расследование, собственно, про ритуальный бизнес. Что должно было бы, по-хорошему, последовать? Должно было бы начаться изучение этого вопроса, почему так происходит, почему там такие заинтересованные люди, почему там есть вот эта цепочка взаимосвязей и так далее, почему там есть коррупционная составляющая. И опять же, это нужно для того было, чтобы прекратить это либо остановить это, а для этого должны были бы уже включиться государственные механизмы либо общественные механизмы: порицание, не знаю, отказ от использования этих услуг и так далее. Правильно?

Голунов: Да. Ритуальный бизнес не хотелось бы трогать, но как бы это опять же довольно большая, не очень хорошо изученная тема, но периодически случаются какие-то такие флешбэки — драка на Хованском кладбище.

Синдеева: Почему она была, да?

Голунов: Совершенно неожиданно сто человек затевают в выходной день какую-то драку между собой, трое убитых и так далее. Что это было? Непонятно. Недавняя история, несколько месяцев назад около жилого комплекса перестрелка, тоже связанная с ритуальным бизнесом каких-то ритуальных агентов. Мы не понимаем, почему это происходит. Отчасти это вот какие-то расследования ритуального бизнеса и так далее, они нужны, в том числе, для того, чтобы мы понимали эту механику, мы понимали, как это устроено. Вопрос был про то, что после расследований ничего не происходит, как это положено в нормальном мире.

Синдеева: Нет, в каких-то случаях происходит, не во всех просто.

Голунов: Не во всех просто, нет. Я знаю, что довольно много что происходит, но просто опять же, у России есть свои традиции и своя специфика. То есть, как бы чиновники не хотят каких-то публичных скандалов. Внутри, то есть, так как я занимаюсь какими-то темами, я прекрасно понимаю, как отражается то или иное там мое расследование, что я вижу как бы реальные изменения, они не публичные.

Синдеева: Они не публичные.

Голунов: И я понимаю, что если я публично буду о них рассказывать, как вот именно в том ключе, что вот посмотрите, после расследования произошло то-то и то-то, то как бы дальше этого эффекта уже не будет. Но то есть это происходит.

Синдеева: Понимаешь, да, но получается, что у нас есть вот эти особенности, ты об этом не рассказываешь, общество не понимает, что за этим происходит. И в глазах обычного обывателя, опять же, ну вот вышло расследование, ну или вот сейчас Навальный делает расследования и очень много, и нам кажется, что нет никакого результата. Хотя, наверное, ты прав, где-то там под ковром все это взяли на заметочку, кого-то куда-то там, знаешь, занесли в какой-то список…

Голунов: Абсолютно.

Синдеева: И рано или поздно кара настигнет, условно, этого человека. И было бы здорово, если бы общество знало об этих процессах по результатам журналистского репортажа, расследования. Вот дело «Седьмой студии» было, был огромный резонанс, во многом благодаря не только сообществу, но и, в том числе, журналистам, которые об этом много рассказывали, которые делали это публичным и так далее. Не было бы резонанса такого, может быть, финал был бы совершенно другой. Сейчас очень важно, вернуться если к Ване Сафронову, просто вспомнить какие-то его ключевые, знаковые материалы, о которых ты мог бы рассказать, которые действительно очень важны для нас, и почему он, понимая весь риск, все равно это делал.

Голунов: Ну, вот история там с «Протоном», которую мы вспоминали, там он довольно много освещал. Довольно много новостей было про Sukhoi Superjet, собственно, первый самолет, который Россия построила уже после распада СССР, собственно, перспективы этого проекта. И новый самолет, который Россия строит, МС-21, с которым там тоже были разные проблемы, который должен был, если не ошибаюсь, появиться еще в 2018 году, но в силу каких-то обстоятельств не появился. Опять же, вот эти все обстоятельства, они тоже важны и нужны. И как простому человеку, собственно, как бабе Маше из Мичуринска, это тоже, собственно, как бы для нее это, наверное, какое-то, скорее, что-то происходит, какие-то новости по разряду инфотейнмента, потому что как бы там, ну вот космос, она хочет, чтобы…

Синдеева: Все летало?

Голунов: Все летало. С авиастроением тоже, конечно, клево, если у страны есть свой собственный самолет, клево как бы, если он эксплуатируется не только в России, и как бы у него все хорошо.

Синдеева: Но есть какие-то причины, почему этого не происходит, журналист об этом рассказывает, и в общем-то опять же, мы очень надеемся, что какие-то последствия у таких расследований, не посадка журналиста в тюрьму, а последствия для тех людей, кто отвечает за тот или иной вопрос, они должны наступать.

Голунов: Да. Ну и там, условно говоря, много было у Ивана интервью с различными главами оборонных холдингов, которые так или иначе, это не касается бабы Маши, но так или иначе они рассказывали об отрасли, о проблемах, с которыми они сталкиваются, пытаясь их решить вот так публично, через публичную эту историю, что тоже, конечно, у кого-то вызывало неудовольствие и так далее.

Синдеева: И это же тоже очень круто. Опять же, одна из миссий журналистики, вообще так по-хорошему, это разговаривать с людьми, которые принимают какие-то решения, с чиновниками, с руководителями.

Голунов: Чтобы мы понимали, что происходит.

Синдеева: Конечно, чтобы мы понимали, что происходит. И вот есть еще одна проблема, мне кажется, важно об этом сказать, что, например, по закону о СМИ, любой чиновник обязан в течение семи дней ответить журналисту на его запрос, просто обязан, по закону так написано. Если ты не можешь ответить по какой-то причине, например, гостайна, то ты в течение трех дней должен обосновать эту причину и прислать. Но мы же знаем на практике, что практически все плюют на этот закон о СМИ. Как правило, чиновники не дают комментарии, они даже не отвечают.

Голунов: Ну, даже если кто-то отвечает…

Синдеева: То это, как правило, отписка.

Голунов: Сейчас уже тоже они умеют отвечать довольно формально.

Синдеева: Да, это отписки. И это тоже очень важная функция СМИ и журналистов, потому что как узнать, что происходит не только в отрасли, но еще и в голове этого человека, который принимает какие-то решения?

Синдеева: Иван Сафронов, его обвиняют сейчас по очень тяжелой статье, статья о госизмене, тяжелейшая статья. То есть, твоя была тяжелая статья, а эта вообще просто какая-то…

Голунов: Да, но в моей статье…

Синдеева: Ты хотя бы открыт был.

Голунов: В моей статье возможна была публичность, возможно было требовать открытого расследования, публичного расследования и так далее. Появлялись фотографии, оперативники показывали фотографии из квартиры, что там нарколаборатория…

Синдеева: Да, где ты производишь наркотики.

Голунов: И с этим очень просто работать, потому что как бы оказаться в моей квартире это вопрос получаса, а еще через десять минут мои коллеги, которые были у меня в гостях, найдут и покажут, как выглядела эта квартира. Здесь просто оперировать. А вот в случае с делом о госизмене дело как бы секретное, и здесь даже довольно сложно понимать, о чем речь идет, получать какую-то информацию, понимать, что как бы предъявлено в обвинение, потому что это гостайна.

Синдеева: Все будет закрыто.

Голунов: Все будет закрыто, и все будет опять же там, наверняка сейчас появится в каких-нибудь государственных СМИ истории, основанные на источниках, вот источник там-то сказал и так далее. То есть у нас будет довольно…

Синдеева: То есть начнутся вбросы информационные для того, чтобы собственно подкрепить это обвинение.

Голунов: Которые сложно опровергать. Историю с нарколабораторией элементарно опровергнуть, как бы квартира есть, и к ней есть доступ. А здесь как бы, когда мы знаем, передача информации чешским спецслужбам, как бы мы не знаем подробностей, мы не можем как бы это проверить, что-то как-то. Мы вынуждены доверять той информации, которая есть и которая появляется теми или иными вбросами.

Синдеева: Но есть маленькая только надежда опять же, так как сейчас журналистское сообщество консолидировалось, мы видим пикеты, которые проводят журналисты. Правда, всех задерживают. Мы видим большое количество публикаций, сегодня вот вышли большое количество изданий, тоже как в твоем случае Я/Мы Иван Голунов, про Ивана Сафронова, в поддержку его. Мы, я думаю, в ближайшее время на сайте Дождя опубликуем его знаковые вот эти материалы, чтобы можно всем было ознакомиться, что это такое. Возможно, что какой-то вот такой резонанс каким-то образом позволит нам немножко приоткрыть двери этого закрытого…

Голунов: Важно очень не забывать, то есть важно, чтобы… Так как современный информационный мир устроен так, что у тебя одна картинка меняется на другую, важно, чтобы…

Синдеева: Потому что завтра опять кого-то арестуют или посадят, и тема повестки поменяется. Ты прав совершенно, здесь очень важно эту ситуацию не…

Голунов: Как там писали советские газеты, в советское время, дело у нас на контроле. А сейчас мы требуем только, чтобы Владимир Владимирович пусть возьмет на контроль, или Александр Иванович Бастрыкин пусть возьмет на контроль. Хотя…

Синдеева: Надо, чтобы общество. Опять же, чтобы общество могло это контролировать, для этого, собственно, опять же я возвращаюсь, для этого нужны журналисты, которые должны об этом рассказывать. Источники. Что такое вообще источники? Вот давай опять для тети Маши из Мичуринска. Ты получаешь информацию от источника, давай, что такое источник?

Голунов: У меня совершенно другой подход, и как бы этот подход тоже, я работаю, в основном, я очень не люблю… Источники это люди, которые, собственно…

Синдеева: Как правило, могут работать где-то…

Голунов: Которые, как правило, где-то работают внутри этой системы или обладают информацией из этой системы, и собственно, рассказывают какую-то информацию. Мне лично очень сложно с этим работать, потому что тут нужно, если ты особенно не постоянно занимаешься этой темой, нужно важно понимать, как устроена вообще механика взаимоотношений между всеми этими структурами и людьми, какая мотивация у человека, что он тебе рассказывает эту информацию.

Синдеева: Почему рассказывает.

Голунов: И потом еще важно проверить эту информацию. Опять же, тут надо быть таким вот узкоспециализированным, как это прекрасно делал Иван, когда он прекрасно знал оборонный комплекс, как он устроен, что там, собственно. Он потомственный же журналист, там практически отец занимался этой же темой, и вот он практически….

Синдеева: И отец погиб тоже в общем-то при странных обстоятельствах. И как раз убийство, если оно и было, то за профессиональную деятельность, он должен был опубликовать какой-то очень резонансный материал.

Голунов: Да.

Синдеева: И буквально за несколько дней до публикации он гибнет…

Голунов: Собственно, мы так и не знаем, что это было, потому что уголовное дело было закрыто. Расследование фактически не было проведено.

Синдеева: Так вот, Вань, объясни мне, вот ты говорил, я поняла твою позицию, что источник это всегда такая сложная история, ты больше любишь работать с циферками…

Голунов: Я больше люблю работать с открытыми источниками информации, то есть как бы с общедоступными даже для…

Синдеева: Простой тети Маши.

Голунов: Простого жителя города Мичуринска. Информация, просто нужно понимать как бы, где она находится, как ею пользоваться, просто я как бы занимаюсь сопоставлением данных информации из открытых источников. И это тоже кому-то, как выясняется, не нравится, кому-то не нравится как бы, что на них обращают внимание. Деньги любят тишину. Поэтому как бы я оказываюсь в такой ситуации. В ситуации с Иваном и с множеством других коллег, которые любят и работают с источниками, здесь появляются много разных сложностей. Во-первых, люди будут бояться что-то рассказывать, во-вторых, сейчас понятие государственной тайны, оно расширяется.

Синдеева: Вот, я как раз хотела про это…

Голунов: И понятие государственная тайна, условно говоря, график уборки санузлов в аэропорту тоже можно загрифовать и сказать, что это государственная тайна, то есть это понятие очень размытое, к сожалению. Я вот там, как раз случилась вся эта история, я тут же начинал вспоминать, где, что…

Синдеева: Кому что, с кем ты общался…

Голунов: Где что может быть. Нет, ни с кем, и с кем общался, с какими-то документами и так далее. Например, методы проведения оперативно-розыскных мероприятий сотрудниками полиции и их результаты, до рассекречивания они являются государственной тайной. Вот эти вот, условно говоря, когда говорится информация, вот его обвиняют в том-то, вот там было проведено то-то, как бы формально это может попасть, легко может попасть под закон о государственной тайне.

Синдеева: Я даже вот в качестве иллюстрации, я хотела зрителям даже показать, вот у нас юрист сделал нам такую памятку, соблюдение требований законодательства о СМИ.

Голунов: И она постоянно расширяется.

Синдеева: Эта памятка за десять лет работы телеканала, в начале была очень небольшая, в общем фактически это было все из закона о СМИ, там было все понятно. Потом она с каждым годом все увеличивалась, увеличивалась, вот на сегодняшний день, на данный момент, кстати, тут про госизмену, мне кажется, еще нет уточнений, здесь тридцать пунктов вот таких вот развернутых, со всякими подпунктами и так далее. Она все время обновляется. Любой журналист, выпускающий редактор, шеф-редактор сайта должны просто как «Отче наш» фактически знать, потому что оступиться можно в любом месте, совершенно неожиданно, и тебе за это прилетит, то есть вот что происходит.

Голунов: Да. И вот тут важный тоже момент, собственно, как возникло дело Светланы Прокопьевой.

Синдеева: Светлана Прокопьева это журналистка псковского издания, забыла…

Голунов: «Псковская губерния».

Синдеева: Она и для «Эха» писала, и «Псковской губернии».

Голунов: И «Эха Москвы», да. Собственно, она написала текст, она написала колонку.

Синдеева: Колонку!

Голунов: Публицистическую колонку.

Синдеева: Это даже не расследование, это просто публицистика, где она описывает…

Голунов: Это не расследование, это публицистика. Тут еще вот важно, собственно, сейчас мы, может быть, отдельно про это поговорим, публицистика и журналистика это совершенно разные вещи, тут не нужно их смешивать и путать. Она как бы высказывала свое мнение, давала свою оценку, собственно, теракту, который произошел, взрыв на входе в здание УФСБ по Архангельской области. Семнадцатилетний молодой человек собрал бомбу, пришел в здание ФСБ и, собственно, на рамке металлоискателя взорвал себя, там пострадали несколько сотрудников ФСБ. Она написала об этом текст, она написала об этом колонку, где высказала как бы свое мнение. Система мониторинга Роскомнадзора, которая вылавливает и выписывает…

Синдеева: По словам ключевым.

Голунов: Да, по ключевым словам, там теракт, самоубийство и так далее, выявила как бы эту публикацию, выписала предупреждение и дальше началась уже работа собственно местных силовиков, которые возбудили дело по фактам оправдания терроризма и так далее. Но тут еще важно не забывать, немножко в сторону отойдем, все-таки задача журналистов не только рассказывать информацию, но и подсвечивать какие-то проблемы. Я много слышал о деле Светланы Прокопьевой, стал смотреть вообще судебную практику по этой статье, и выяснилось, что в Карелии была осуждена активистка за высказывание в соцсетях, ровно собственно, по этой ситуации, в Архангельском ФСБ, в Вологодской области…

Синдеева: Осуждены?

Голунов: Она осуждена, штраф 350 тысяч. В Вологодской области у активистки тоже одно уголовное дело, и сейчас оно должно быть передано в суд, была информация, что на пенсионера в Санкт-Петербурге тоже заводили, это все Северо-Западный округ, это все, собственно, Управление ФСБ Северо-Западного округа. То есть мы понимаем, что им не удалось предотвратить, они как бы допустили теракт в собственном здании…

Синдеева: И теперь пытаются найти…

Голунов: И теперь они пытаются как бы вот сделать так, чтобы никто, чтобы об этом все забыли быстро.

Синдеева: Просто забыли и никто не писал вообще. И превентивно на будущее.

Голунов: Да. И это важно, то есть мы как бы обращаем внимание на Светлану, но при этом есть еще несколько других судов на эту же тему, о которых тоже важно не забывать.

Синдеева: И вот этим опять же занимаются журналисты. И СМИ местные, и не местные. Вот сейчас создан синдикат журналистов, куда входит очень большое количество независимых СМИ, в первую очередь даже региональных, именно для того, чтобы мы, московские издания, могли подсвечивать то, что происходит в  регионах, потому что мы не всегда успеваем за этим следить. И вот в этот синдикат собираются эти знаковые, ключевые материалы для такой публикации на всех.

Голунов: И тут я понимаю, что минут пятнадцать назад тетя Маша из Мичуринска от нас отключилась, потому что мы говорим совершенно о другом.

Синдеева: Да, опять про свое.

Голунов: Потому что в Мичуринске-то у тети Маши нет никакой информации. То есть у нее есть муниципальная газета, о существовании которой она, наверно, слышала, что такое было. То есть для нее, наверно, основным источником информации является, не знаю, паблик «Подслушано в Мичуринске». То есть для тети Маши из Мичуринска СМИ ― это что-то такое странное, далекое, где-то еще. Да, СМИ, собственно, подсвечивают. И важно, собственно, не концентрироваться только на каких-то проблемах, важно смотреть на проблемы в целом. Одна из моих задач сейчас, которыми я занимаюсь, я изучаю судебную статистику в одном направлении, связанном, собственно, с наркотическими статьями, и надеюсь, сделаю эту работу, мы уже собрались какой-то командой людей, сделаем эту работу по всей России, покажем некоторые сложности, которые возникают, собственно, при расследовании наркотических статей.

Синдеева: То есть не просто конкретно взять какой-то кейс, а попробовать показать, в чем есть проблема.

Голунов: В чем есть проблема. Для того чтобы обратить внимание на проблему и, собственно, дальше постараться как-то добиться системного решения этой проблемы. Это касается не только наркотических статей, но и других вообще. Мы сконцентрировались на этой проблеме, эта проблема коснулась меня.

Синдеева: Ну да.

Голунов: И я, собственно, решил это внимательно изучить. Важно, мне кажется, тоже, мы говорим о Светлане, важно не забывать и о других судебных процессах на эту тему и о других судебных процессах по этой статье и так далее.

Синдеева: Ты хотел про публицистику еще сказать, развить чуть-чуть.

Голунов: И про публицистику. Тут вот тоже… Сейчас это все довольно смешивается, то есть, в принципе, что такое новостная заметка в идеале? Это когда ты рассказываешь информацию, ты рассказываешь источник этой информации. Если это какой-то…

Синдеева: Ты не рассказываешь, вернее, про источник, как правило.

Голунов: Я имею в виду, эта информация основана, не знаю, на данных сайта госзакупок. А еще источник, в данном случае человек, который ― и желательно описать, собственно, как меня учили в газете «Ведомости», максимально точно, насколько это возможно, насколько позволяет человек, описать, откуда он знает эту информацию. И, собственно, рассказать эту информацию. И ни в коем случае там не должно быть никаких оценочных суждений. К моим заметкам очень часто предъявляют претензии читатели, говорят: «Мы все прочитали, мы все поняли, но»…

Синдеева: Где эмоции-то?

Голунов: Где вердикт?

Синдеева: Да, где эмоции твои? Конечно.

Голунов: Где вердикт?

Синдеева: Вердикт, отношение.

Голунов: Нужно сказать: «Человек вор». Я не готов этого сказать, я не судья. Я не правоохранительные органы. Я рассказываю информацию, я не готов делать вердикты. Публицистика ― это скорее история про то, что ты высказываешь свое мнение, то, чем виртуозно, например, занимается Александр Баунов в Центре Карнеги.  Для многих, собственно, видеоблогеры в ютубе являются основным источником получения информации. Анатолий Шарий там.

Синдеева: Да, хорошо, если этот блогер, условно, Леонид Парфенов, или Юрий Дудь, или Алексей Пивоваров, которые являются профессиональными журналистами.

Голунов: Дудь ― интервьюер. Тут тоже надо такие моменты.

Синдеева: Да, хорошо, подожди, но он же все-таки журналист. То есть он все равно понимает законы жанра, законы журналистики, он понимает, что важно проверять, и так далее, в отличие от многих других, которые в принципе даже про это не думают и не знают.

Голунов: Здесь сейчас это смешивается. Нужно все-таки это четче разделять, четче объяснять и не допускать. То есть меня много раз мои коллеги просили написать колонку: «Ты в этой теме хорошо понимаешь, напиши, выскажи свое мнение». Нет, я этого не буду делать категорически, пока я, собственно, работаю журналистом в этом издании, я не буду высказывать там никакого своего мнения, даже на тему, которую я хорошо знаю.

Синдеева: Мы можем объяснить, например, зрителям отличие опять же журналистики от пропаганды?

Голунов: Пропаганда имеет какую-то заданную цель. Задача журналиста ― найти ответ на вопрос, а не убедить читателя, зрителя в верности какого-то тезиса. Все-таки я занимаюсь тем, что я нахожу ответы на вопросы, собственно, большинство моих заметок построено, я много пишу о Москве, потому что я живу в этом городе, у меня много вопросов к этому городу возникает, я пытаюсь найти на них ответы. Когда, собственно, выясняется, что многие читатели получили ответ на тот или иной вопрос.

А пропаганда ― это все-таки некое утверждение и обоснование некоего утверждения. Ровно то, что я не хочу делать, я не хочу делать никаких утверждений. Утверждения должен делать читатель или должны делать какие-то модные интерпретаторы современности.

Синдеева: Например, Владимира Соловьева очень часто называют журналистом, да и сам он себя, мне кажется, называет журналистом. Почему… Можно ли его называть журналистом?

Голунов: Для меня журналистика ― это работа с информацией, а не интерпретация той или иной информации. Для меня Владимир Соловьев ― телеведущий и публицист, наверно, но не журналист. Это все-таки разные профессии, я на этом настаиваю, что журналистика и публицистика… В газете «Ведомости», условно говоря, есть специальный раздел «Мнения», где можно высказывать мнение и где даже, собственно, новостные журналисты высказывают какое-то свое мнение, подписываются своим именем.

Но во всей остальной части газеты это делать запрещено. И вся информация, которая там изложена в новостных текстах, снабжена источниками, откуда она взята. То есть я очень люблю, так как я работаю с открытыми общедоступными документами…

Синдеева: Все там.

Голунов: Алексей Навальный тоже, он любит и я люблю везде делать ссылки.

Синдеева: То есть ты можешь сам пойти и все…

Голунов: Да.

Синдеева: Прочитать, проверить.

Голунов: Единственное, что меня прямо очень сильно удивило в ситуации с арестом Ивана Сафронова, ― это, конечно, то, что за целый день у Алексея Навального до, собственно, решения суда об аресте не было ни слова об этой ситуации.

Синдеева: Вообще ничего? А потом было?

Голунов: Потом была ссылка на расследование про вид на жительство Александра Бастрыкина в Чехии. Но опять же там Любовь Соболь что-то писала про это, у Алексея Навального были видео задержаний в Беларуси, притом что ровно в этот момент шло на Лубянке.

Синдеева: Вот это очень интересно.

Голунов: И вот здесь я себя немножко ощутил каким-то, честно сказать, зрителем «Первого канала», и меня вот это как-то так прямо поразило. Но при этом не нужно забывать, что Алексей Навальный не журналист.

Синдеева: Он же вообще не журналист. Вообще нет.

Голунов: Он политик, он, собственно, занимается расследованиями. Просто отчасти мы начали его как-то воспринимать как источник информации, я думаю, для многих, особенно для многих молодых людей, он является источником информации, как журналист, и тут тоже происходит такая подмена. Он, в отличие от журналистов, может быть, делает это в какой-то более удобной, более доступной форме, потому что журналисты не всегда успевают следить за аудиторией, как лучше им получать, как им проще получать контент и так далее. Тут важно все это очень сильно различать и не смешивать.

Синдеева: А можно я сейчас еще раз вернусь. У тебя есть источник проверенный. И ему источник сливает информацию, например, которая действительно, может быть, составляет гостайну, и этот источник даже подписывал какой-нибудь документ о том, что это гостайна. Но журналисту он об этом не говорит. Журналист это публикует.  Почему мы начинаем наказывать журналиста, а не искать источник, который слил журналисту эту информацию, которая является гостайной?

Голунов: Если смотреть на это глазами чиновника, который подписал гостайну…

Синдеева: Я не знаю.

Голунов: Это его мнение, он должен это понимать. Он понимает, что он подписал что-то, а дальше в зависимости от своего состояния. Если он это рассказывает, он понимает, конечно, что ему грозит за это наказание.

Синдеева: А журналист здесь? Он даже не знает, что это гостайна.

Голунов: А журналист должен проверять эту информацию, в том числе отчасти опытом понимать, может ли это относиться к государственной тайне или нет. Хотя, опять же, сейчас гостайна ― понятие очень широкое, сейчас может… То есть нет никаких критериев, какой документ мы можем загрифовать, а какой не можем. То есть вот это очень расплывчато все устроено. И потом, документ можно загрифовать задним числом, а ты уже знаешь эту информацию и, соответственно, ты на момент получения информации не был носителем гостайны, а потом оказался. Тут тоже много разных странных ситуаций. Если мы говорим про госизмену, гостайна и госизмена ― это разные вещи, потому что все-таки в госизмене подразумевается…

Синдеева: Сотрудничество какое-то.

Голунов: Какие-то контакты с представителями иностранных государств. Тут вот тоже все это довольно непросто. Как минимум я понимаю, что нужно довольно четко обозначить критерии того, что может становиться гостайной, потому что сейчас грифовать можно абсолютно любой документ.

Синдеева: То есть если вернуться к основной теме нашего разговора. Журналисты и СМИ могут сейчас поднять эту тему, что нужно сделать более четкую регулировку либо понятие, что такое гостайна. Мы знаем, что по каким-то статьям и по каким-то таким резонансным делам есть изменения, какие-то статьи меняются под давлением, опять же, общества, это не так часто происходит, но меняются.

Голунов: Я вижу, собственно, изменения по наркотическим делам. Сейчас появилось довольно много уголовных дел в отношении сотрудников полиции по статье о фальсификации доказательств, о превышении полномочий и так далее. И я вижу какие-то схожие, это появилось после моего дела, я вижу, что просто стал понятен механизм. У нас есть кейс, в этом кейсе понятна, собственно, система доказывания, я вижу, как она распространяется в других регионах, когда… Если раньше просто в случае, если писали, что есть фальсификация, задержанные писали, что было сфальсифицировано то-то и то-то, просто в установленные сроки писали отказ. Сейчас я вижу, опять же, из той информации, которую я получаю от журналистов в регионах или от правозащитников в регионах, я вижу, что увеличивается количество дел, когда сотрудники управления собственной безопасности полиции начинают действительно проверять, не было ли там фальсификации или нет. Да, это важно.  Да, я просто хотел еще важный момент пояснить, и тоже большая проблема. Иван был задержан… То есть Иван не занимался журналистикой с…

Синдеева: Уже два месяца.

Голунов: С апреля. В последнее время работал советником госкомпании «Роскосмос». Здесь тоже важный момент. Он ушел из «Коммерсанта» вместе с отделом политики после скандала, когда сняли, потребовали снять заметку о возможной отставке Валентины Матвиенко. Потом он, собственно, поработал около года в газете «Ведомости», и когда пришел туда новый главный редактор, он принял решение уйти. Еще проблема журналистов, которым становится все сложнее работать, они как бы начинают, перестают понимать, зачем они это делают. Это не нужно никому, ни обществу, ни тете Маше из Мичуринска, ни даже, условно говоря, каким-то героям, которые, наоборот, начинают давить, что не надо об этом писать и так далее. То есть это пространство…

Синдеева: Ты знаешь, когда становится нужно? Только тогда, когда человек сам вдруг с этим соприкасается.

Голунов: К сожалению, да. И вот в этот момент приходит какое-то понимание, да, что нет журналистов, никто об этом не пишет.

Синдеева: Да. Но мы каждый день, я каждый день получаю письма, особенно из регионов, про проблемы, которые случаются, очень серьезные, разного толка. Одна мысль: ни одно федеральное СМИ об этом не пишет, никто не готов про это рассказывать, местные СМИ боятся, у нас есть единственная надежда, если Дождик к нам приедет и это снимет.

Голунов: Тут тоже важно, опять же, важна работа журналистов. Мне тоже довольно часто сейчас пишут, я начинаю разбираться в каких-то историях и вижу какие-то манипуляции.

Синдеева: Конечно. В этом же и задача журналиста.

Голунов: У нас все так же, как у вас, нам подкинули. А потом выясняется, что вообще-то там был закладчиком человек. Или мне говорят, присылают материал уголовного дела, но не присылают какие-то… Допрос, собственно, задержанного. Я говорю: «Не хватает страниц». «Да там вообще ничего нет интересного!». И я понимаю из других материалов, что там что-то не так.

Синдеева: Что не все так просто.

Голунов: И опять же, это моя ответственность, и я не могу… Говорят: «Сделайте перепост этого, сделайте перепост этого». Это моя ответственность, я не могу, собственно…

Синдеева: Пока сам не проверю, не уверен точно в источниках.

Голунов: Да, пока сам не проверю. Тем людям, которые мне доверяют как журналисту, я не готов делать эмоциональный перепост для того, чтобы ввести их в заблуждение, потому что мне все-таки важно доверие читателей и так далее.

То есть тут вот тоже. Работа журналистов… Кажется, чем это отличается от какого-нибудь видеоблогера, но…

Синдеева: Отличается.

Голунов: Это отличается.

Синдеева: Ваня, последний вопрос.

Голунов: Кстати, видеоблогеры ― они же, собственно, весь этот анализ, вся эта публицистика основана на той информации, которую добывают журналисты информагентств.

Синдеева: Которую собирают журналисты.

Голунов: Журналисты-расследователи, новостники и так далее.

Синдеева: Да, конечно.

Голунов: Поэтому если не будет новостной журналистики, не будет информагентств, тете Маше из Мичуринска читать будет нечего.

Синдеева: То и блогерам нечего будет делать.

Голунов: И пространство ее дезинформации будет намного существеннее, когда ее мнением могут, собственно, манипулировать какие-то люди в каких-то своих интересах, нет независимых журналистов, которые могут проверить это, сопоставить, поговорить с разными сторонами конфликта.

Синдеева: Журналисты, наверно, мне кажется, сейчас самые смелые. Посмотри, куча правозащитников ― это тоже, как правило, журналисты, либо бывшие журналисты, либо те, которые уже…

Голунов: И это проблема.

Синдеева: А что делать? В смысле, проблема с чем?

Голунов: Нет, журналист не должен быть активистом, журналист уже не объективен. Если он идет освещать какое-то событие со сложившимся мнением, что это беспредел, там будет то-то и то-то, это проблема.

Синдеева: А если это очевидно явный беспредел, то что теперь?

Голунов: Надо это доказать. Надо это доказать, не доказать, а надо это показать, собственно, показать эти факты зрителям, как это сделал Павел Лобков, придя на избирательный участок. Он показал, как можно пройти этот путь. Собственно, еще, помимо Павла, прошло несколько людей, есть такая дыра. И мы не понимаем ее масштаб до сих пор, нам до сих пор членораздельно не объяснили, что это было. Насколько я понимаю, открыли урну, вытащили бюллетень, закрыли. У нас все хорошо.

Синдеева: Да-да-да.

Голунов: А сколько таких случаев неизвестных от тех, кто о них не писал публично? Мы не знаем. И это те вопросы, на которые нужно искать ответы.

Синдеева: Ты сейчас приравнял это к акционизму, но при этом, смотри, даже писать, публиковать расследования, писать сложные заметки про, не знаю, военно-промышленный комплекс, понимая, что у этого могут быть последствия, ― это, конечно, смелость и гражданское в том числе мужество, понимая, в каком контексте мы живем. И мне кажется, что если мы говорим про гражданское общество, которое там сформировано, во многом оно сформировано как раз журналистами. Тебе это не нравится?

Голунов: Я не хочу… Я не очень люблю понятие «влиятельный журналист». Когда мне говорят: «У тебя есть голос», со мной советуются: «У тебя есть голос», меня передергивает от этого. Мне говорят: «Нужно писать свое мнение по разным событиям, а что вы думаете о поправках в Конституцию?», и вот я так, как бы… Я думаю: почему я должен рассказывать о том, что я думаю о поправках в Конституцию, почему я должен рассказывать это всем?

Синдеева: Ты считаешь, что твое мнение неинтересно.

Голунов: Я считаю, что я абсолютно точно не готов выражать его в издании, где я работаю, потому что там я не выражаю свое мнение, там я рассказываю читателям информацию. Если мне очень хочется выразить какое-то свое мнение по вопросам, которые меня волнуют, я это могу сделать в социальных сетях.

Синдеева: Хотя чем это отличается? Хорошо, подожди, ты в социальных сетях тоже журналист.

Голунов: Нет, в социальных сетях я не…

Синдеева: Нет, ты, конечно, журналист. Извини, пожалуйста, ну как? Конечно, журналист, тебя там понимают и воспринимают, и репутация у тебя там, собственно, журналиста, которому доверяют. Почему? Я, например, не вижу отличий. Нет?

Голунов: Не знаю, пойдет шахтер в выходной день на садовый участок, ему скажут: «Вскапывай грядку, ты же шахтер, ты с землей работаешь!».

Синдеева: Нет-нет, подожди, ты работаешь со словом, ты работаешь с информацией. И соцсети, где ты как Иван Голунов, а не как, не знаю, Вася Пупкин…

Голунов: Я умею пользоваться словом, но злоупотреблять этим в социальных сетях для того, чтобы решить какую-то свою проблему…

Синдеева: Нет, я не говорю, чтобы решить проблему…

Голунов: Я не хочу.

Синдеева: То есть тебя же, твое мнение в соцсетях воспринимают как мнение не просто Ивана Голунова, а мнение журналиста.

Голунов: Я стараюсь это делать, чтобы это было все-таки как-то… Нет, это разные площадки.

Синдеева: Но ты считаешь, что для человека, условно, твоего почитателя, читателя и так далее, ты считаешь, что они по-разному воспринимают публикации.

Голунов: Я бы очень просил, если есть какие-то почитатели, чтобы они разделяли то, что я делаю в социальных сетях, и то, что я делаю, собственно, в СМИ.

Синдеева: Это тоже очень сложно.

Голунов: Под своей фамилией.

Синдеева: Иван Голунов. Ваня, я хочу нам всем пожелать вот этой свободы журналистам и журналистике. Я очень надеюсь, что все будут следить за делом Ивана Сафронова и, собственно, за другими делами, которые сейчас…

Голунов: Которых довольно очень много.

Синдеева: Их очень много, да. У меня целый, ты знаешь, на самом деле, список, но просто уже некогда его читать.

Голунов: Там дело Абдулмумина Гаджиева, который год назад был задержан по подозрению в финансировании терроризма, до сих пор мы ничего об этом не знаем. Человек находится в СИЗО, и мы не знаем никаких подробностей, потому что гостайна. Очень важно, чтобы все-таки…

Синдеева: Чтобы мы не забывали и фиксировали это, напоминали об этом. В общем, наша задача ― это делать, стараться, а задача наших зрителей, читателей ― с одной стороны, критически относиться к тому, что вы читаете и пишете, с другой стороны, все профессии нужны, все профессии важны, но просто журналисты действительно все-таки, так или иначе, несут еще и какую-то общественную нагрузку, это есть.

Голунов: Еще важно, чтобы мы несли общественную нагрузку корпоративную, чтобы мы больше обращали внимания на ситуации с региональными журналистами, для того чтобы тетя Маша из Мичуринска понимала, что такое журналистика, чтобы были эти журналисты.

Синдеева: Да. Правда, сделали, сейчас есть этот синдикат, куда входит большое количество изданий, в основном региональные. Собственно, во многом для этого было это и создано.

Ваня, спасибо большое. Иван Голунов у меня в программе. У меня есть для тебя подарок от компании DeLonghi. Здесь зерна, которые можно в кофемашину, можно помолоть и сварить в турке. В общем-то, разное. В кофемашине DeLonghi они очень вкусные. Если нет кофемашины DeLonghi, то можно на следующем каком-нибудь…

Голунов: Из Латинской Америки!

Синдеева: Да-да. Нет, там не то, что кто бы мог что-нибудь подумать!

Голунов: Там есть мои отпечатки. Спасибо большое!

Синдеева: Спасибо, Ваня. Спасибо. Программа «Синдеева».

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.