Галерист Марат Гельман рассказал о своем образе оппозиции как трехступенчатой ракеты и о том, почему именно Навальный является причиной разрозненности в рядах российской оппозиции.
Полную версию программы смотрите здесь
«Свободная Россия»
Синдеева: Три года назад ты в одном из интервью сказал, что все, политикой заниматься не хочу, я бороться устал, собственно, поэтому я и уехал, потому что ничего не меняется. Но сейчас при этом, вот буквально на днях, ты был на форуме, как он называется…
Гельман: «Свободная Россия».
Синдеева: «Свободная Россия», да, который прошел в Вильнюсе. И такое, какое странное вызывает этот форум чувство здесь, отсюда, со стороны…
Гельман: Какое?
Синдеева: Знаешь, какое? Вот ты смотришь на состав участников этого форума, с одной стороны, это все приятные люди, большинство, там ты, Володя Ашурков, Ходорковский…
Гельман: Каспаров.
Синдеева: Каспаров. С другой стороны, это такой, знаешь, либо людей выжили, либо сами сбежали от того, что здесь происходит. И вот мы оттуда, как до революции когда-то, сидим там и думаем, что же будет с судьбой России. Для нас, живущих здесь, которые не отчаялись, которые все равно продолжают как-то там верить и надеяться, это выглядит, мягко скажу, странно. Давай здесь менять, давай не отчаиваться.
Гельман: Вот на последнем форуме больше половины было приехавших из России, просто приезжали из регионов, не из Москвы, в основном. То есть форум, в каком-то смысле ему создано такое реноме, хотя действительно в нем половина людей, которые живут за пределами. Они туда идут потому, что они сюда на форумы не могут приехать, а туда приезжают. Дело же не в том, что кто-то там решает судьбу России. Конечно же, не решают судьбу России, обсуждают. И вот последний форум был, я буквально из Вильнюса прилетел сюда, он был организован правительством, то есть Вильнюсом, и первый день был закрытый, без прессы, без всего, был такой, очень откровенный, разговор. То есть это была все-таки аналитика. Кстати, была Женя Альбац, то есть люди из Москвы были. Женя, кстати, достаточно мудрую вещь сказала, что мы, условно говоря, люди, которые живут за пределами, мы живем фейсбучной повесткой, и что реальная повестка немножко другая. Так что диалог был. Что касается моего участия, я действительно раньше избегал, но тут была какая-то дискуссия после. У меня же дружеские какие-то отношения, с Навальным, с Ашурковым, с Ксенией с той же Собчак, и когда были последние выборы, я там что-то написал, что да, ситуация с участием Собчак, она всем понятна, в чем она состоит как бы, но спойлерство — это законный способ политической борьбы. И в том, что так случилось, есть какая-то вина Навального, что он не создает системы коммуникации с людьми, то есть у него есть предложения, к любому из нас, два предложения: либо дайте денег, либо идите на улицу. Например, мы с тобой, мы не богачи, чтобы финансировать его полезную деятельность, и мы не молодежь, которая готова сидеть в автозаках. Мы хотели бы сделать что-то для России, но раз ты лидер, организуй, пожалуйста, какую-то более сложную структуру вот для нас. И я ему это сказал, именно потому, что мы друзья как бы. Я это сказал, и вот Каспаров это увидел, и говорит, а не хотел бы ты высказать это публично там. И там на месте действительно обсуждалась стратегия оппозиции, я там высказал свои какие-то соображения, они оказались не то что бы особо новыми, но в образном ряду как-то выделялись от того, что говорили все вокруг.
Синдеева: Это про трехступенчатую ракету?
Гельман: Да.
Синдеева: Расскажи. Мне понравился тоже образ.
Гельман: И меня пригласили войти в этот комитет, и уже в этом комитете… Я расскажу. И когда я думал, а зачем мне это надо, входить в этот комитет, я подумал, что все-таки я в определенной степени несу ответственность за эту ситуацию. И мне все время неловко, у меня так хорошо, ты правильно говоришь, молодые дети, здоровье, работа, это не пенсия, я за эти три года 150 выставок организовал. Я так активно в девяностые годы в России не работал. Но при этом это все легко. Я поэтому решил, что я должен что-то делать. Вот то, что я могу делать, не решать судьбу России, а вот просто участвовать в какой-то деятельности на благо России. Что касается трехступенчатой, я просто… Дело в том, что люди моего круга, они подозрительно относятся к Алексею Навальному, то есть не в той части, которую сегодня он делает, как бы противопоставляет себя власти, борется с ней, здесь-то, конечно, они боятся, что вдруг он выиграет, и что он станет таким же авторитарным правителем.
Синдеева: Да, таких очень много, и сомнений, и вопросов. Более того, он дает для этого в общем-то основания иногда.
Гельман: Я и говорю, это люди моего круга. Причем когда я разбираюсь с ними, понятно, у меня идея была такая, что надо предъявить людям сразу три части оппозиции. Первая часть, первая ступень ракеты, — это те, кто действительно приближает день смены власти, Навальный и его структура. Вторая — это те, кто обеспечивает транзит, то есть из нынешнего состояния в светлое будущее, то есть это те люди, которые сами не претендуют на власть, которые отказываются от участия в выборах, будущих, демократических, или участия в государственных институтах. И третья — это уже, назовем это, теневое правительство, то есть это те люди, у которых есть представление о том, каким должно быть это будущее, и они готовы в конкурентной борьбе становиться властью будущей. И я сказал, что надо показывать, несмотря на то, что действия вроде бы последовательны, людям надо сразу показать весь монитор, и тогда они будут спокойно относиться — ага, то есть Навальный играет ведущую роль в первой фазе, во второй фазе он пропускает. Условно говоря, идея была такая, что вот такие люди, как я, как Каспаров, которые ну точно не хотят быть властью, что мы готовим переход к демократическим выборам и так далее. И на третьей фазе уже Навальный участвует в выборах наравне с другими политическими силами, а мы смотрим за тем, чтобы это была честная игра. То есть вот такая трехступенчатая система, условно говоря, активисты в начале, авторитеты во второй, и эксперты в третьей. Эксперты, ну, правители, условно говоря, будущее правительство — это третья. Вот такую модель я предложил, и как-то я был услышан, будем так говорить.
Синдеева: А что дальше-то? Что в итоге-то? Вот что по итогам таких форумов, таких встреч?
Гельман: Ну, на сегодня уточнение понимания и, соответственно, пока в дальнейшем конечно же это разговор, это экспертные заключения, это споры. Например, так как это в Вильнюсе происходило, было и правительство, и, конечно, очень важным там было экспертное заключение по поводу стратегии, которая сегодня есть у Европы по отношению к России. И здесь есть очень разные взгляды на это, и вот это попытка объясниться, попытка объяснить, что на самом деле происходит. Все ж таки ключевая проблема — это как разделить Россию в целом от власти, потому что понятно, что санкционная политика на сегодня, при том, что вроде как она ставит перед собой цель достать только конкретных людей…
Синдеева: Она вообще-то затрагивает людей.
Гельман: Она затрагивает многих. Соответственно, здесь есть абсолютно разные как бы конструкции. Я считаю, что это очень полезно. Кроме всего прочего, мы слышим…
Синдеева: Полезно что?
Гельман: Для европейских экспертов, для европейских депутатов слышать взгляд людей из России, которые не могут сказать, приветствуем санкции в том виде, в котором они есть. Они говорят, где они работают, где нет, как, почему. Второе — мы слышим, например, некую ситуацию, в которой сегодня находится Европа, и которая совсем в закрытом режиме, и мы начинаем понимать, как это все там происходит. Поэтому первая часть — это взаимодействие с европейским сообществом, вторая часть — культурное сопротивление. Вот смотри, я сейчас делаю форум русской культуры в Европе, в Черногории, он будет проходить в сентябре, в конце сентября. Составляю список. Писатели: Сорокин — в Берлине, Шишкин — в Швейцарии, Акунин — в Англии, Улицкая — в Италии, Пелевин — в Киеве. Даже Захар Прилепин вне России. Художники… То есть это все номер один, номер два, номер три. Художники: Кабаков — в Нью-Йорке, Комар и Меламед в Нью-Йорке, Чуйков — в Кельне, Булатов — в Париже. То есть вы не должны с такой вот — а, вы там что-то решаете. Там уже значительная часть русской культуры, значительная. Мы не говорим о том, она не в эмиграции, потому что мы участвуем в культурной жизни и в Москве, и там, но мы там находимся. И поэтому, вот я хочу на этом форуме как раз это показать, что если вы хотите разделить, вот как ты говоришь в начале, что вы там решаете, ну, тогда вам надо отделить русскую культуру от того, что происходит в России. И я тебе скажу так, что, допустим, у Сорокина в последнем романе действие происходит в Берлине, то есть он как бы пытается отрезать от себя. Но в то же время большинство этих людей, писателей, художников, и я в том числе, мы живем Россией. Конечно, у нас другой взгляд, он в чем-то искаженный, но и у вас искаженный в чем-то.
Синдеева: Ну конечно.
Гельман: Поэтому, мне кажется, что вопрос только, условно говоря, вот я в твои слова, вот я же их же примерно буквально вчера говорил Гарри, что, Гарри, мы должны корректировать, то есть давай пропорции все-таки, две трети, хотя бы, из России, и одна треть из-за рубежа. Он согласился с моими доводами. Поэтому у этого движения есть проблемы роста, оно начиналось как такой, может быть, слишком персональный проект Каспарова, но сегодня туда входят все. То есть, есть, по крайней мере, на уровне представителей, сегодня МБХ, Навальный. И мы в общем-то не являемся каким-то теневым правительством, пока, по крайней мере.
Синдеева: Вот сейчас аккуратно, пожалуйста.
Гельман: Мы пока обсуждаем эту всю ситуацию, которая есть, и мы бы очень хотели, чтобы вот этот дисбаланс в сторону тех людей, которые за границей, он менялся. Надо иметь в виду, что здесь же люди уже начали бояться. Многие люди боятся.
Синдеева: Ну, конечно, и есть для этого тоже основания.
Гельман: А никто никого не осуждает.
Фото: Миша Надь / Дождь
