Марат Гельман: «Если бы можно было работать в государственном музее, но при этом ругать власть, я бы работал»

«Гуманитарный инженер»

Синдеева: Программа «Синдеева» опять в студии телеканала Дождь. Мне очень приятно, у меня в гостях мой приятель, друг Марат Гельман, залетел к нам из Черногории. Марат, знаешь, я думала, как же тебя представить-то… Скажи, ты сейчас как себя обозначаешь?

Гельман: Я обозначаю себя как гуманитарный инженер, как бы с таким, с вопросом, чтобы сразу же спросили — а что это такое?

Синдеева: Да, а что это такое?

Гельман: В середине ХVIII века и в конце ХIX века фигура инженера что сделала? Были ученые, которые писали какие-то формулы, которые понятны десяти другим ученым, то есть маргиналы, и была реальная жизнь, где воевали, пахали, добывали золото. И вот инженер — это человек, который думал, знал очень хорошо вот эти формулы, понимал в них, а думал все время о каких-то прагматических вещах. И вот моя профессия сегодня — это такой гуманитарный инженер, то есть я хорошо разбираюсь в искусстве, занимался искусством, но думаю все время о каких-то прагматических вещах. И, собственно говоря, я тот человек, который должен этот постиндустриальный мир привести за ручку в XXI век, то есть я занимаюсь прагматикой культуры. Считается, что культура самая такая непрагматичная сфера, считалось, а я доказываю, что сегодня, в XXI веке, по разным причинам культура является, в том числе, драйвером экономики, ну и способом решения очень практических задач, которые стоят перед властью, бизнесом.

Синдеева: Кому ты это транслируешь и на какую территорию? Давай вот…

Гельман: Ну, я, безусловно, три года в Черногории… То есть, когда ты находишься в России, ты работаешь для России, большая страна. Когда ты находишься в Черногории, ты работаешь либо для Балкан, либо для Европы, потому что страна маленькая. В принципе, я реализую проект в Черногории, ты была у меня в гостях, видела все.

Синдеева: Да, я была в гостях. Давай, чтобы у нас хватило на все времени, ты как бы суть этого, и во что сейчас это вылилось, и куда это дальше развивается, и можно ли это потом как-то экстраполировать на что-то еще, если ты получил это опыт.

Гельман: Во-первых, я хочу сказать, что я в Черногорию экстраполировал тот опыт, который я получил здесь в рамках «Культурного альянса». То есть после такого, достаточно громкого, успеха пермского проекта, здесь была ассоциация одиннадцати городов, которые хотели развиваться через культуру. Я возглавлял эту ассоциацию, и для каждого города мы разрабатывали какие-то проекты. И, собственно говоря, я в Черногорию приехал и разрабатывал такой проект, а потом остался его реализовывать.

Гельман: То есть речь идет о том, что в XXI веке у искусства должен поменяться партнер. Вот в XX веке художник, неважно, театр, музей, художник, писатель, у него как бы два партнера возможных — бизнес или власть. И тот, и другой партнер, во-первых, смотрят свысока, «мы помогаем культуре», во-вторых, он чего-то хочет. Бизнес говорит, сделайте нам красиво, или организуйте корпоратив, и это вовсе не то, чего хочет художник. Власти говорят, будьте лояльны, пропагандируйте нас. То есть и то, и то - партнерство вынужденное для искусства, и везде вот этот запах компромисса, который убивает творчество и так далее. А в XXI веке появился новый партнер, назовем его территория, или город. Чего хочет город, например? Он говорит, слушайте, сделайте такое событие, чтобы наш город прогремел на весь мир, и к нам потекли туристы, инвестиции. И художник говорит, я хочу сделать сам такое событие, чтобы оно прогремело на весь мир. Или город говорит, сделайте так, чтобы жители города вместо того, чтобы пьянствовать, стояли в очереди на ваши, не знаю, выставки или заполняли театральные залы. Я тоже хочу быть популярным, тоже хочу, чтобы… То есть, совпадают как бы интересы. Более того, если ты берешь город небольшой, не Москву, не мегаполис, до миллиона, то центр города — это всегда театр, музей и парк. То есть инфраструктура и лицо города — это почти одно и то же. И вот то, что произошло в XXI веке, город поменял свою функцию, то есть сегодня функция города — это не охрана, как 2000 лет назад, город с помощью стен защищал людей, это не рынок, как 1000 лет назад, ты приходил в город, чтобы поменять одни продукты на другие, это не место, где люди ищут заработок, как 400 лет назад, когда сельское хозяйство перестало приносить им доход, а город — это бизнес по обслуживанию свободного времени. То есть город — это территория, где ты тратишь свое свободное время, которого очень много, и в этом бизнесе культура — это половина. Соответственно, мой метод очень простой — я прихожу, не важно, страна, город, территория, и говорю: «Какие у вас есть проблемы?». И потом выстраиваю, как эти проблемы решаются через культуру, то есть абсолютно не художественно…

Синдеева: Скажи, правильно я понимаю, что после совершенно феерического, на мой взгляд, проекта в Перми, который, к сожалению, не был доведен до ума…

Гельман: Время.

Синдеева: Ввиду того, что Чиркунова убрали, время изменилось. Но в России больше нигде это не развивалось?

Гельман: Ну, нельзя так сказать. Дело в том, что один из главных успехов пермского проекта, он заключался в том, что было сломано предубеждение. Дело же не в том, что у Гельмана там какие-то золотые руки, и он сделал то, чего не сделал никто. А дело в том, что до этого была абсолютная уверенность у всех, что что-то интересное в культуре может быть либо в Москве, либо в Питере. И вот мы в Перми сломали это предубеждение. После чего сейчас можно сказать, что живая ситуация осталась в Перми, но еще есть в Воронеже, в Краснодаре, в Екатеринбурге, то есть вот те города, с которыми я работал, там остались какие-то люди. Дело в том, что пониманием делиться легко, сложно делиться умением. Я бы так сказал, что людей, которые понимают новую роль культуры, сегодня все больше и больше, и они реализуют какие-то проекты в разных городах. Умение, я считаю, что у меня было лучше всех, то есть я слежу за тем, что делают мои коллеги, многие из них — это мои какие-то ученики. И я думаю, что другого пути же нет, то есть, сейчас конъюнктура политическая такая, что слово «модернизация» как бы не в чести. Но это же кончится.

Синдеева: Ты как-то так косвенно затронул политику, и я сейчас все-таки через шаг вернусь к ней. Вот знаешь, какое у меня чувство было, когда я и в Черногории побывала у тебя? С одной стороны, все комфортно, такой прекрасный климат, жена, маленькие трое детей, чуть-чуть пенсия какая-то такая, знаешь, красивая. С другой стороны, вот этот проект, который ты там делал, все равно по масштабам, по сравнению с твоими амбициями, с тем, какая Россия, с количеством городов в этой России, мне, конечно, показалось, что для тебя это очень мало. Вот тебе как бы тяжело было перестраиваться на вот этот масштаб? Почему ты все-таки принял решение и поехал туда?

Гельман: Ну, вот я сделал выставку в галерее Saatchi, например, Art Riot, которая имела резонанс, может быть, самое большее, чем я делал до этого, то есть примерно сопоставимо с пермским проектом.

Синдеева: Это когда было?

Гельман: Это было в этом ноябре. Я сделал за это время три выставки в Вене, одну в Милане, сейчас делаю еще.

Синдеева: Они как-то привязаны были к твоему черногорскому проекту, или это было не зависимо от этого?

Гельман: Часть независимо, часть… Просто когда ты становишься европейским куратором, понимаешь, это очень важно. То есть Черногория — маленькая страна, и, понимая это, никто не ставит передо мной каких-то рамок, что я вот могу работать только в Черногории. Ты находишься в Европе, как минимум, Балканы. Чтобы было понятно, мы там два раза в год делаем такой день открытых дверей для галеристов из Балкан, из Европы, которые приезжают, смотрят на художников, отбирают для своих выставок. Но определенная перестройка, безусловно, происходила, и ты, знаешь, мне кажется, что это очень полезно. То есть, если даже представить себе ситуацию, что политическая конъюнктура здесь меняется, и я возвращаюсь, это очень важно. Я, например, в этот «Культурный альянс» города меньше миллионников не брал, я говорил, я не знаю, что делать, как можно развивать культуру в маленьком городе.

«Свободная Россия»

Синдеева: Три года назад ты в одном из интервью сказал, что все, политикой заниматься не хочу, я бороться устал, собственно, поэтому я и уехал, потому что ничего не меняется. Но сейчас при этом, вот буквально на днях, ты был на форуме, как он называется…

Гельман: «Свободная Россия».

Синдеева: «Свободная Россия», да, который прошел в Вильнюсе. И такое, какое странное вызывает этот форум чувство здесь, отсюда, со стороны…

Гельман: Какое?

Синдеева: Знаешь, какое? Вот ты смотришь на состав участников этого форума, с одной стороны, это все приятные люди, большинство, там ты, Володя Ашурков, Ходорковский…

Гельман: Каспаров.

Синдеева: Каспаров. С другой стороны, это такой, знаешь, либо людей выжили, либо сами сбежали от того, что здесь происходит. И вот мы оттуда, как до революции когда-то, сидим там и думаем, что же будет с судьбой России. Для нас, живущих здесь, которые не отчаялись, которые все равно продолжают как-то там верить и надеяться, это выглядит, мягко скажу, странно. Давай здесь менять, давай не отчаиваться.

Гельман: Вот на последнем форуме больше половины было приехавших из России, просто приезжали из регионов, не из Москвы, в основном. То есть форум, в каком-то смысле ему создано такое реноме, хотя действительно в нем половина людей, которые живут за пределами. Они туда идут потому, что они сюда на форумы не могут приехать, а туда приезжают. Дело же не в том, что кто-то там решает судьбу России. Конечно же, не решают судьбу России, обсуждают. И вот последний форум был, я буквально из Вильнюса прилетел сюда, он был организован правительством, то есть Вильнюсом, и первый день был закрытый, без прессы, без всего, был такой, очень откровенный, разговор. То есть это была все-таки аналитика. Кстати, была Женя Альбац, то есть люди из Москвы были. Женя, кстати, достаточно мудрую вещь сказала, что мы, условно говоря, люди, которые живут за пределами, мы живем фейсбучной повесткой, и что реальная повестка немножко другая. Так что диалог был. Что касается моего участия, я действительно раньше избегал, но тут была какая-то дискуссия после. У меня же дружеские какие-то отношения, с Навальным, с Ашурковым, с Ксенией с той же Собчак, и когда были последние выборы, я там что-то написал, что да, ситуация с участием Собчак, она всем понятна, в чем она состоит как бы, но спойлерство — это законный способ политической борьбы. И в том, что так случилось, есть какая-то вина Навального, что он не создает системы коммуникации с людьми, то есть у него есть предложения, к любому из нас, два предложения: либо дайте денег, либо идите на улицу. Например, мы с тобой, мы не богачи, чтобы финансировать его полезную деятельность, и мы не молодежь, которая готова сидеть в автозаках. Мы хотели бы сделать что-то для России, но раз ты лидер, организуй, пожалуйста, какую-то более сложную структуру вот для нас. И я ему это сказал, именно потому, что мы друзья как бы. Я это сказал, и вот Каспаров это увидел, и говорит, а не хотел бы ты высказать это публично там. И там на месте действительно обсуждалась стратегия оппозиции, я там высказал свои какие-то соображения, они оказались не то что бы особо новыми, но в образном ряду как-то выделялись от того, что говорили все вокруг.

Синдеева: Это про трехступенчатую ракету?

Гельман: Да.

Синдеева: Расскажи. Мне понравился тоже образ.

Гельман: И меня пригласили войти в этот комитет, и уже в этом комитете… Я расскажу. И когда я думал, а зачем мне это надо, входить в этот комитет, я подумал, что все-таки я в определенной степени несу ответственность за эту ситуацию. И мне все время неловко, у меня так хорошо, ты правильно говоришь, молодые дети, здоровье, работа, это не пенсия, я за эти три года 150 выставок организовал. Я так активно в девяностые годы в России не работал. Но при этом это все легко. Я поэтому решил, что я должен что-то делать. Вот то, что я могу делать, не решать судьбу России, а вот просто участвовать в какой-то деятельности на благо России. Что касается трехступенчатой, я просто… Дело в том, что люди моего круга, они подозрительно относятся к Алексею Навальному, то есть не в той части, которую сегодня он делает, как бы противопоставляет себя власти, борется с ней, здесь-то, конечно, они боятся, что вдруг он выиграет, и что он станет таким же авторитарным правителем.

Синдеева: Да, таких очень много, и сомнений, и вопросов. Более того, он дает для этого в общем-то основания иногда.

Гельман: Я и говорю, это люди моего круга. Причем когда я разбираюсь с ними, понятно, у меня идея была такая, что надо предъявить людям сразу три части оппозиции. Первая часть, первая ступень ракеты, — это те, кто действительно приближает день смены власти, Навальный и его структура. Вторая — это те, кто обеспечивает транзит, то есть из нынешнего состояния в светлое будущее, то есть это те люди, которые сами не претендуют на власть, которые отказываются от участия в выборах, будущих, демократических, или участия в государственных институтах. И третья — это уже, назовем это, теневое правительство, то есть это те люди, у которых есть представление о том, каким должно быть это будущее, и они готовы в конкурентной борьбе становиться властью будущей. И я сказал, что надо показывать, несмотря на то, что действия вроде бы последовательны, людям надо сразу показать весь монитор, и тогда они будут спокойно относиться — ага, то есть Навальный играет ведущую роль в первой фазе, во второй фазе он пропускает. Условно говоря, идея была такая, что вот такие люди, как я, как Каспаров, которые ну точно не хотят быть властью, что мы готовим переход к демократическим выборам и так далее. И на третьей фазе уже Навальный участвует в выборах наравне с другими политическими силами, а мы смотрим за тем, чтобы это была честная игра. То есть вот такая трехступенчатая система, условно говоря, активисты в начале, авторитеты во второй, и эксперты в третьей. Эксперты, ну, правители, условно говоря, будущее правительство — это третья. Вот такую модель я предложил, и как-то я был услышан, будем так говорить.

Синдеева: А что дальше-то? Что в итоге-то? Вот что по итогам таких форумов, таких встреч?

Гельман: Ну, на сегодня уточнение понимания и, соответственно, пока в дальнейшем конечно же это разговор, это экспертные заключения, это споры. Например, так как это в Вильнюсе происходило, было и правительство, и, конечно, очень важным там было экспертное заключение по поводу стратегии, которая сегодня есть у Европы по отношению к России. И здесь есть очень разные взгляды на это, и вот это попытка объясниться, попытка объяснить, что на самом деле происходит. Все ж таки ключевая проблема — это как разделить Россию в целом от власти, потому что понятно, что санкционная политика на сегодня, при том, что вроде как она ставит перед собой цель достать только конкретных людей…

Синдеева: Она вообще-то затрагивает людей.

Гельман: Она затрагивает многих. Соответственно, здесь есть абсолютно разные как бы конструкции. Я считаю, что это очень полезно. Кроме всего прочего, мы слышим…

Синдеева: Полезно что?

Гельман: Для европейских экспертов, для европейских депутатов слышать взгляд людей из России, которые не могут сказать, приветствуем санкции в том виде, в котором они есть. Они говорят, где они работают, где нет, как, почему. Второе — мы слышим, например, некую ситуацию, в которой сегодня находится Европа, и которая совсем в закрытом режиме, и мы начинаем понимать, как это все там происходит. Поэтому первая часть — это взаимодействие с европейским сообществом, вторая часть — культурное сопротивление. Вот смотри, я сейчас делаю форум русской культуры в Европе, в Черногории, он будет проходить в сентябре, в конце сентября. Составляю список. Писатели: Сорокин — в Берлине, Шишкин — в Швейцарии, Акунин — в Англии, Улицкая — в Италии, Пелевин — в Киеве. Даже Захар Прилепин вне России. Художники… То есть это все номер один, номер два, номер три. Художники: Кабаков — в Нью-Йорке, Комар и Меламед в Нью-Йорке, Чуйков — в Кельне, Булатов — в Париже. То есть вы не должны с такой вот — а, вы там что-то решаете. Там уже значительная часть русской культуры, значительная. Мы не говорим о том, она не в эмиграции, потому что мы участвуем в культурной жизни и в Москве, и там, но мы там находимся. И поэтому, вот я хочу на этом форуме как раз это показать, что если вы хотите разделить, вот как ты говоришь в начале, что вы там решаете, ну, тогда вам надо отделить русскую культуру от того, что происходит в России. И я тебе скажу так, что, допустим, у Сорокина в последнем романе действие происходит в Берлине, то есть он как бы пытается отрезать от себя. Но в то же время большинство этих людей, писателей, художников, и я в том числе, мы живем Россией. Конечно, у нас другой взгляд, он в чем-то искаженный, но и у вас искаженный в чем-то.

Синдеева: Ну конечно.

Гельман: Поэтому, мне кажется, что вопрос только, условно говоря, вот я в твои слова, вот я же их же примерно буквально вчера говорил Гарри, что, Гарри, мы должны корректировать, то есть давай пропорции все-таки, две трети, хотя бы, из России, и одна треть из-за рубежа. Он согласился с моими доводами. Поэтому у этого движения есть проблемы роста, оно начиналось как такой, может быть, слишком персональный проект Каспарова, но сегодня туда входят все. То есть, есть, по крайней мере, на уровне представителей, сегодня МБХ, Навальный. И мы в общем-то не являемся каким-то теневым правительством, пока, по крайней мере.

Синдеева: Вот сейчас аккуратно, пожалуйста.

Гельман: Мы пока обсуждаем эту всю ситуацию, которая есть, и мы бы очень хотели, чтобы вот этот дисбаланс в сторону тех людей, которые за границей, он менялся. Надо иметь в виду, что здесь же люди уже начали бояться. Многие люди боятся.

Синдеева: Ну, конечно, и есть для этого тоже основания.

Гельман: А никто никого не осуждает.

«Политика 90-х»

Синдеева: Вот ты там сказал, что я чувствую свою ответственность. А вот ты за что чувствуешь ответственность? Вот как бы в каком месте?

Гельман: Ну, я с 1995 по 2004 год…

Синдеева: Ты же активно участвовал в политической жизни. Вот как тебя туда…

Гельман: Ты знаешь, это было… К сожалению, я воспринимал это, ну, вот как адвокаты, которые защищают преступников, я воспринимал это как работу за деньги, то есть достаточно безответственно. Один раз, когда «Союз правых сил», когда Кириенко, Немцов и Хакамада, я вышел из этого, и действительно был руководителем штаба, то есть публичной фигурой политической. Все остальное время я был как политтехнолог, как человек, который за деньги, так же, как адвокат, за деньги делает какую-то работу.

Синдеева: Не задавался особо, принципы, ценности…

Гельман: Ну, у меня были там какие-то ограничения, с 1996 года, не коммунисты и так далее, но в целом достаточно цинично относился к этому, как к заработку, поддержке галереи. Потому что галерея тогда, в девяностые годы, конечно же не могла сама себя, то есть были сложности финансовые. И в процессе этого, понятно, 1996 год, самое значительное, как минимум, сомнение, в правильности нашей стратегии, которая была…

Синдеева: Не допустить любой ценой коммунистов?

Гельман: Любой ценой коммунистов. В результате сломана система независимости СМИ. Пусть они были олигархические, но пусть это разные олигархи, в сумме складывалась более-менее какая-то живая медийная картинка. Это был такой момент. Второй момент, это 1999-2000 год.

Синдеева: Ты же вошел в штаб Путина? Во всяком случае ты там как-то был…

Гельман: Я вошел в штаб Путина. Это было, может быть, в чем-то формально, вхождение, потому что тогда, если вы помните, фактически реальная кампания Путина закончилась вместе с думскими выборами, то есть в августе месяце 1999 года.

Синдеева: Ну да, как только он был назначен премьером.

Гельман: Премьером, да. У него было два… И вся кампания строилась на том, что все, кто участвует в думских выборах, это клоуны. И на фоне этих думских выборов вот есть премьер, который реально делает дела. В декабре рейтинг 60%, у человека, у которого в августе 2% была известность, в момент назначения. И так получилось, что Чубайс с Кириенко тогда добились того, что выдвижение Путина было не от «Единства», а от нескольких политических сил, в том числе от «Союза правых сил», и надо было… Мы вошли в штаб, официально вошли в штаб Путина, но…

Синдеева: А что ты тогда чувствовал, вот скажи? Окей, до этого ты относился к этому как к частично зарабатыванию денег, а здесь?

Гельман: Тоже. То есть для меня это была… В принципе, надо иметь в виду, что я, если говорить обо мне, как гражданине, я, наверное, чувствовал, как большинство людей тогда, после Ельцина, который уже был недееспособен, радость просто от того, что живой дееспособный человек, удовлетворение от того, что, в том числе, и твое есть… При том, что уже в то время к нам, в штаб от «Союза правых сил», приезжали люди из Питера, демократы старые, которые говорили, что вы делаете…

Синдеева: Говорили, предупреждали? Почему? Потому что он был выходец из КГБ, поэтому?

Гельман: Да, из КГБ, поэтому.

Синдеева: Не потому, что он там…

Гельман: Знаешь, тоже насилие. Это как-то носило такой уж очень левый такой…

Синдеева: А кто эти демократы из Питера? Это кто?

Гельман: Ну, ДВРовцы, гайдаровские. У нас была большая, «Союз правых сил»… Старая гвардия, она тоже была, как Ельцин, недееспособная, но она была. И она была, то есть они как бы…

Синдеева: То есть не Чубайс, условно, тогда…

Гельман: Нет, Чубайс, скорее, получал этот сигнал. Нет, это были люди, ходоки.

Синдеева: Вот, извини, ты знаешь, ужасно, конечно, интересно, хочется подробно, но подробно не успеем. Вот, смотри, фильм Веры Кричевской и Миши Фишмана «Слишком свободный человек» про Немцова ты смотрел. Да?

Гельман: Да.

Синдеева: Сейчас Вера сделала фильм с Собчак, про Собчака. И вот мы буквально сейчас, в Питере, на закрытом показе посмотрели. У меня есть эмбарго, что я не могу ни о чем говорить, не имею права до его премьеры на «Кинотавре». Тот, и другой фильм, на мой взгляд, это как раз, с одной стороны, даже не про персонажи, а про время, почему, условно, мы оказались там, где мы оказались. Но вот у меня все равно глобальный вопрос. То есть, там есть ответы на эти вопросы. Но вот, по твоему мнению, что главное, какая была главная ошибка реформ девяностых и так далее? Слушай, я этот вопрос теперь задаю все время людям, очевидцам событий, самой себе. Потому что я, например, когда мы говорим, вот мы все, простите, грубо скажу, просрали эту страну, я про себя говорю, да нет, я-то нет, я-то вообще… Но вот как ты считаешь, где главная ошибка? И знаешь, может быть, фактическая какая-то, а еще, может быть, мировоззренческая? Это же все-таки про мировоззрение. Вот в чем она была?

Гельман: Ну, у меня несколько таких точек, то есть я думаю об этом все время. Есть такой человек, Геннадий Бурбулис. Он был госсекретарем у Ельцина, какое-то время, а потом Ельцин его убрал. Он был человек, который первый настаивал на люстрации, спецслужбы и руководители коммунистической партии. Он настаивал на выносе тела Ленина.

Синдеева: То есть все то, что нам казалось, что зря не было сделано.

Гельман: Не казалось. Я с ним общался, он со мной, то есть в разных ситуациях по-разному мы с ним общались, постоянно спорили. Он такой, не чуждый человек культуре, любил поэзию. И вот я думаю, что первая ошибка была, что надо было слушать Бурбулиса. Так вот я, персонализировано. То есть, он остро чувствовал вот эти вот вещи. У него были и для Конституции свои, проблемы, и так далее. Второе — конечно же, мы были, как это сказать, слишком склонны вообще к компромиссам, постоянно, то есть мы хотели быстро пройти, компромиссные решения личного свойства, я на себя смотрю. Что касается мировоззренческих, значит — огромная страна, получилось так, что федерализация, Ельцин, когда «берите, сколько хочу», испугались. Но в целом это проблема же… Ведь кроме проблем, условно говоря, Путина, не знаю, Ельцина, Горбачева, есть проблема сверхцентрализации. Этой проблеме триста лет. Я считаю, что до сих пор это самая главная проблема для страны, невозможно ею управлять… Точнее, так, невозможно управлять эффективно из центра, раз.

Синдеева: Понятно, то есть должны быть федеративные…

Гельман: Конечно. Дальше, можно управлять из центра неэффективно, но только когда есть «плохой парень», строгий и так далее. То есть, соответственно, это как некое такое проклятие страны, когда-то Петр I начал, ради каких-то сверхзадач, собирать, и до сих пор вот эта сверхцентрализация. Причем, парадоксальным образом, хотя я уже и говорил это, и Медведеву в свое время, когда я был в Общественной палате, говорил, они продолжают это дело еще более рьяно. Например, у них программа есть «Золотая тысяча», кадровый резерв правительства.

Синдеева: Да, я знаю.

Гельман: То есть, они, значит, вместо того, чтобы посылать людей в регионы, они из регионов тысячу лучших хотят собрать в Москву опять же, оголяя, в общем-то, региональные элиты. То есть у нас нету элит, в широком понимании. Я вот, Черногория маленькая страна, что такое элита, городская, маленького города, он несет ответственность за город. Там, потому что все друг друга знают, он не может… Людей, которые ставят, все-таки настолько чувствуют себя хозяевами страны, города, что ставят задачи и интересы города впереди своих, у нас как бы не выросло.

Синдеева: Мне кажется, Путин вообще-то так же себя чувствует.

Гельман: С Путиным есть проблема. Дело в том, что это же гарантия того, наличие таких людей, одного такого человека, не гарантия того, что выйдет из кризиса, потому что он может быть неадекватным, такого рода человек. Он может быть реально… Мое личное мнение, не знаю, как сделать так, чтобы не подставить твой канал, то есть он находится в иллюзорном мире. Этот мир абсолютно не соответствует действительному миру. То есть он находится в виртуальном мире, это ХIX век, потому что только в ХIX веке вообще с помощью территории, приращения территорий, решались какие-то, критерии успешности там правителя и так далее. Он находится в таком историзме, то есть он мыслит, он думает даже не о стране, а о тех страницах в учебнике истории России, которые будут посвящены его периоду.

Синдеева: Ты думаешь, он так думает?

Гельман: Я в этом уверен. Дело в том, когда он стал Историческое общество возглавлять, Географическое общество возглавлять, я знаю, что это как бы… Потом, пойми, может быть, и мы с тобой, если бы, представь себе, в Кремле, пятнадцать лет я сижу в этом зале…. Георгиевский зал, помнишь, там огромный стол…

Синдеева: Нет, адекватность начальнику потерять достаточно легко, если ты не выстраиваешь…

Гельман: Конечно. Я думаю, может быть, и я бы стал бы таким же. Поэтому, мне кажется, что мы имеем вот такую проблему.

Синдеева: Ты сказал, централизация, это такая, мировоззренческая. А вот…

Гельман: А второе то, что в 1996 году, я это так для себя формулирую, что демократия — это процедура, то есть лучше было бы, чтобы выиграли коммунисты, но честно.

Синдеева: Это вот сейчас мы говорим уже, с этих…

Гельман: Это уже сейчас, да. Но это моя…

Синдеева: Мы не знаем, но тогда все же искренне боялись этого. Никто же не хотел плохого.

Гельман: Это правда.

Гельман: Слушай, я хочу сказать, да, мы были некомпетентны. Мы были самоуверенны, в этом смысле. То есть, я же говорю, еще раз, люди, которые ко мне приходили, ходоки от демократов «старой волны», я же на них немножко свысока смотрел, ну, типа «демшиза», они там живут в этом во всем, а у нас впереди… И вот эта самоуверенность, это биографическое. Дело в том, что наше поколение, оно необразованное. Вот смотри, мы начинали в восьмидесятые годы, мы были энтузиастами, мы были героями, мы делали, но мы не получали этого образования. Ни политического, никакого. Значит, в восьмидесятые годы героизм, потом в девяностые годы у нас была в голове модель Европы, Запада, капитализма, и мы в общем-то проскочили достаточно успешно на образцах. Не имея собственных знаний, мы просто говорили «Окей, я открываю галерею, назовем ее галерея Марата Гельмана». Почему? Потому что в Европе все галереи называются именами, хотя у нас была первая моя галерея, больше никого. Собственно говоря, я думаю, что половина успеха связано было с названием, в начале, по крайней мере, потому что люди доверяли. Если галерея называется «Москва», или там «Палитра», сегодня пришел, договорился с директором, через месяц пришел, там другой директор.

Синдеева: Ну, понятно, а здесь…

Гельман: А в двухтысячные годы, когда вот эта модель перестала нам помогать — делаем, как на Западе — мы оказались плохими учениками.

«Культура как образование»

Синдеева: А почему Бурбулис тогда, то есть почему его не послушали? То есть кто не послушал? Почему Ельцин тогда все-таки испугался принять эти решения?

Гельман: Ну, вот Ельцин, я как бы не могу залезть в чужие мозги, почему. Ну вот ему казалось, что Бурбулис такой немножко не от мира сего, слишком академичен. Бурбулис очень хорошо обосновывал свои все, но ему как бы… Вот есть реальная жизнь, а вот есть где-то там Бурбулис, который витает в облаках, и говорит, надо срочно делать люстрацию, не пускать их во власть. Потом, конечно, они сами все были окружены этими людьми.

Синдеева: Знаешь, я, правда, мне кажется, уже об этом говорила, даже у себя в программе с кем-то, но я все время об этом думаю. Покойный Даниил Дондурей, который вот тоже был в программе, который, конечно, был таким философом современности, вот он мне тогда сказал — знаешь, говорит, мне кажется, что главная ошибка того времени была в том, что действительно стояла задача спасти страну. Понятно, что нужно было ее накормить, понятно, что экономические реформы стояли во главе угла. Они были тяжелые, но никто тогда не думал, как раз, я почему с тобой-то хочу про это, про культуру как раз, про изменение культурного кода.

Гельман: Слава богу, что не думали.

Синдеева: А вот почему? Вот смотри, он говорит, мы быстро перебежали как бы к капитализму вот такому, но мы не сформулировали для людей, для населения, не озвучили ценности. Ценности рынка, ценности, в том числе, капитализма, почему это хорошо.

Гельман: Знаешь, Даня был мой близкий друг, у нас были и совместные проекты, но вот здесь я с ним все время спорил. Во-первых, я хочу сказать, что девяностые годы, когда не занимались культурой, для культуры были самыми хорошими, самыми плодотворными.

Синдеева: Но он не имел в виду, мне кажется, заниматься культурой, в смысле, как Министерство культуры.

Гельман: Понимаешь, в культуру надо было пустить сначала частного человека. Вообще культура — это всегда многообразие, и всегда частный человек. Даже Третьяковская галерея, когда-то это был Третьяков, а потом это стало государственное. И если ты начинаешь заниматься активно культурой или использовать ее для каких-то утилитарных задач, например, пожалуйста, внедрить понимание, что богатый человек не всегда плохой человек. У Дани Дондурея была такая идея, он Чубайсу все время говорил, давайте сделаем сериал, покажем, что капиталист…

Синдеева: А, он хотел таким языком, да?

Гельман: То получится, что раз можно богатого человека прославлять, можно и милиционера прославлять, и прокурора прославлять…

Синдеева: Собственно, что мы сейчас в итоге и видим.

Гельман: То есть это и есть метод. Я всегда говорил о том, что культура самая немодернизированная сфера, это правда. Но главная задача, они не пускают туда личность, потому что человек, который придет в культуру со своими деньгами, он чего-то захочет тоже. Но таких людей много, и если ты принимаешь закон о меценатстве, который дает ему льготы, если ты закон о государственно-частном партнерстве строишь так, что я, например… Вот я сейчас обещаю сделать подарок Одесскому музею. До этого сделал подарок Центру Помпиду. Меня пускают в управление, понимаешь. То есть если ты этого не сделаешь, то культура будет действительно решать утилитарные задачи. И сегодня она будет решать великую задачу спасения от коммунистов, а завтра будет решать другую задачу. То есть на самом деле действительно у искусства есть задачи, которые оно очень важно решает. Образование должно решать. Не решает. Во всем мире сейчас так называемое тьюторство, когда вместо уроков рисования идут уроки искусства, потому что, зачем каждому…

Синдеева: Я так хотела про это чуть-чуть поговорить! Ну, ладно. Эх, нету времени.

Гельман: То есть зачем всех учить рисовать? Всех надо учить понимать искусство. Надо детей водить, то есть образование, есть дипломатия, есть много задач.

Синдеева: То есть, так или иначе… Подожди, может быть, Даня это так вот сформулировал, но ведь, по сути, ты говоришь о том же, только не о том, что давайте снимать сериалы и проповедовать идеологию, а давайте примем определенный закон, дадим возможность для развития культуры. Окей, снизу, но для этого обеспечим некую, условно, инфраструктуру и базу для этого. То есть об этом тогда просто тоже не думали.

Гельман: Да. Нужна была десоветизация, которая была, первое — в культуре в советское время не было человека, то есть коллекционер, если смотришь всегда советские фильмы, это всегда жулик какой-то.

Синдеева: Жулик какой-то, конечно.

Гельман: Не было человека. Второе, что у нас было, — это некритичное отношение к печатному слову. Марат, а вот это? Я говорю, мама, ну, врут. Ну как же, в газете, что они…

Синдеева: Да, вообще отсутствовала критичность.

Гельман: То есть вот это действительно нужно было… К сожалению, мы получили эту критичность через столько болей, и для какого-то узкого количества, а значительная часть людей эту критичность так и не выработала сегодня. А сегодня, я тебе скажу, что, ты приезжаешь в Европу, там все политики хотят тебя обмануть, соблазнить и так далее. Все власти пытаются использовать культуру в своих целях. Это не работает. И это не работает не потому даже, что деятели культуры не хотят, а потому, что публика не принимает этого, не верит этому. У меня есть как бы свое представление о вот этой модернизации культурной сферы, и я его кстати на следующем… Не знаю… Здесь нет площадок даже.

Синдеева: Вот на самом деле, вот был Экономический форум, как раз была бы прекрасная площадка для такого выступления.

Гельман: Это же, видишь, дело в том, что меня недавно спросили, вот вы, власть такая ужасная, вы же, наверное, не будете, откажетесь работать, если вам предложат, в государственном музее? Я говорю, вы знаете, если бы можно было работать в государственном музее, но при этом чтобы тебе не запрещали ругать власть, я бы работал. Просто когда условием является, что ты должен сохранять лояльность и молчать, для меня это, конечно, недопустимо. Потому что, если я вижу, что власть ведет себя ужасно, я должен это сказать, — власть ведет себя ужасно. Поэтому они сделали так, что люди моего, вполне как бы не политики, люди, которые готовы работать, умеют работать, но при этом граждане уважают себя и хотели бы оставить за собой право говорить все, что думают, эти люди будут уезжать или увольняться. И кто будет, потому что отсутствие компетенции — это то, что нас ждет завтра, кстати. Я считаю, что это угроза, еще пока угроза, но это начнет работать завтра, очень скоро. Кроме того, что они злодеи там, там и там, в некоторых местах там просто не будет компетентных людей.

Синдеева: Не хочется заканчивать программу на совсем уж такой пессимистической фразе, а программа подошла к концу. Гуманитарный инженер, давай сейчас какой-нибудь нормальный инженерный совет, как нам из этой задницы всем выйти.

Гельман: Я думаю, что децентрализация — это ключевое слово, причем это касается не только территорий. Если бы удалось, например, сделать суверенными какие-то пространства…

Синдеева: Ох, мы сейчас не попадаем ли под закон, интересно? Не попадаем, да?

Гельман: Нет, я имею в виду, что? Ну, допустим, книжное дело.

Синдеева: Молодец.

Гельман: Нет, это действительно так. Вдруг оказывается, что их это не интересует, потому что там нет денег, на этом нельзя заработать. То есть, единственный способ — это рисовать пространства, в которых власти нет. Я недавно слушал замечательный доклад о том, что в Италии после войны не было ни одного хорошего правительства. Но при этом Италия развивалась, за счет того, что от одного правительства к другому уменьшалось пространство, в котором власть вообще влияет на что-то. Понятно, что у нас идет сегодня обратный процесс, но если бы начать, если бы создать какую-то такую автономию от власти в каком-то пространстве, то это было бы…

Синдеева: Ты знаешь, самый яркий пример, извини, я уже так, чтобы упростить немножко этот разговор, это знаешь как, до тех пор, пока в рестораны не пришло государство и власть, и мы с тобой наблюдаем совершенно невероятный расцвет. И еще есть несколько сфер, где как раз вот эта конкуренция и рынок, и свободный предпринимательский дух спасает и улучшает. Это конечно.

Гельман: И можно, например, если говорить о ресторанах, значит, там можно завести традицию по пятницам делать спектакли или поэтические вечера.

Синдеева: Сейчас так и происходит потихонечку, знаешь.

Гельман: Раз театры вы пытаетесь контролировать, живой театр будет переходить туда. То есть партизанщина, это, конечно, хорошо, это путь для тебя, для меня, это не путь для страны в целом. В целом все-таки надо иметь в виду, что, конечно, главный позитивный сигнал — это глобализация, то, что называется глокал, глобально-локальная. Глобализация, которая поражение в этой телеграмной борьбе, это же сигнал. Это сигнал к тому, что их ждет одно поражение за вторым, их пространство будет сужаться. Да, военная сфера, наверное, мы надеемся, будет государственной всегда, а все остальные… Я пришел сюда, за четыре года вот этот кусочек Москвы, я просто обрадовался.

Синдеева: «Флакон»?

Гельман: «Флакон». Он живой, интересный, и вот здесь как бы та Москва, в которой я бы потусовался, снял бы здесь квартирку, как турист такой, знаешь. Приехал бы к себе домой, но уже в качестве туриста.

Синдеева: У меня был в гостях гуманитарный инженер Марат Гельман. Спасибо тебе большое. Занимайся своими проектами, я тебе желаю удачи. И возвращайся, когда-нибудь все-таки все поменяется.

Гельман: Ну, детям в школу скоро.

Синдеева: Да, трое маленьких еще, трое взрослых. Отец шестерых детей!