Фейк или чудо? Кто такие бизнес-коучи, в чем секрет Тони Роббинса и как не попасть к аферисту

Синдеева: В гостях у меня Владимир Герасичев. Зрители телеканала Дождь, кто давно нас смотрит, наверняка тебя помнят по программе «Держи слово». Эта программа выходила еще на «Красном Октябре», по-моему, в 2012, наверное.

Герасичев: Я сам пытался вспомнить. Да, аж пять сезонов вышло, между прочим.

Синдеева: Да. И до сих пор некоторые зрители вспоминают этот проект, и до сих пор я встречаю людей, которые были участниками этого проекта, которые публично что-то пообещали, выполнили и мне об этом рассказывали, и передавали слова благодарности для тебя. Володя, привет.

Герасичев: Привет. Ты не поверишь, Наташ, несколько дней буквально назад, я вспомнил о ней месяц назад, пришла Ивляна, ты вряд ли ее помнишь, она в эфире, в прямом эфире сказала, что она переплывет Босфор. А я сказал, что может быть, как-то какие-то более скромные цели и обязательства? Она сказала: «У меня только одна проблема, она меня не останавливает». Я спросил: «Какая?».

Синдеева: Плавать не умеет?

Герасичев: Да, она плавать не умеет. Реальная история. Она переплыла. Она научилась, она пошла, у нее был ребенок, она сидела долго дома, решила переплыть. Самое сложное было даже не научиться за этот год плавать, это было в сентябре, по-моему, они плывут в июне, меньше года. Она научилась плавать. Там пять или шесть километров, течение.

Синдеева: Да, там течение, открытая вода.

Герасичев: И надо было еще зарегистрироваться туда, самое сложное — туда попасть. И она это смогла сделать с первого захода, довольная. Говорит, не успела получить удовольствие, сейчас второй раз пообещала, что она переплывет, уже получив удовольствие от самого процесса. Удивительная вещь.

Синдеева: Это хороший был проект. Более того, я честно тебе скажу, что если бы мы нашли сейчас какого-нибудь партнера, потому что сейчас нам очень сложно снимать, здесь мало места, и надо искать какую-то стороннюю площадку, где такое можно себе позволить, я бы похожий проект запустила, потому что он очень многих людей замотивировал.

Герасичев: Да.

Синдеева: Володя бизнес-тренер, лектор, коуч, теперь модное слово. Вот мы уже сказали в подводке, что я теперь дипломированный тоже коуч, ты нет.

Герасичев: Да.

Синдеева: Я хотела с тобой поговорить, в первую очередь, как раз вообще что такое коучинг, и почему у нас в России слово «коуч» имеет очень сильную негативную окраску. Я уже столкнулась с этим по себе, даже здесь, внутри коллектива, у нас все смеются, вот что это за коучи такие, теперь куда не посмотришь, раньше писали «светская дама», потом стали писать «архитектор» про кого-то, сейчас типа «коуч».

Герасичев: Да, очень популярная вещь.

Синдеева: Володь, чем отличается коуч от бизнес-тренера, и вообще отличается ли? И почему, как ты думаешь, к коучингу такое негативное отношение? В общем-то, хотелось бы про это поговорить, частично эти мифы развеять, объяснить, почему это полезно. Если, конечно, вы не попали в руки какого-нибудь афериста, такое бывает тоже.

Герасичев: Это так. В русском языке, кстати, действительно есть четкое разделение, коуч и тренер, это разные люди и разные профессии. Я думаю, я, честно говоря, не так много сталкивался с негативом относительно коучинга как такового, мне кажется, это что-то современное, правильное, особенно в компаниях. Если мы говорим про компании, про корпорации, то в любой корпорации уже есть и штатные коучи, и управление в стиле коучинг. И вообще, само понятие коучинг, оно вполне себе самостоятельное, утвердившееся, имеет место быть, и к нему отношение, как минимум, с моей точки зрения, нейтральное. А вот ко всему, что когда-то называлось тренингами, и может быть, до сих пор называется тренингами, отношение действительно может быть неоднозначное. В английском языке коуч он и есть коуч, и когда говорят trainer, то подразумевают коуч, то есть особой разницы нет. В русском языке эта разница есть. Коучи — это те, кто, не мне тебе рассказывать, задают вопросы и не имея экспертного мнения, слушают тебя и выводят тебя на те решения, которые принимаешь ты, на те какие-то для себя осознания, которые для тебя важны в тот или иной момент, исходя из твоих целей, помогают тебе создать план, в котором, с помощью которого ты двигаешься к своим целям. Тренинг, или тренировка, — это приобретение определенных навыков, и это все-таки разная вещь. У тренера, как у спортивного тренера, может быть свое экспертное мнение, у коуча его вообще нет, и это то, что их принципиально отличает. Это плохой коуч, если он тебе рассказывает…

Синдеева: Дает сразу советы.

Герасичев: Да, дает тебе советы. И вообще, я считаю, советы в принципе давать не нужно, но когда ты высказываешь свое экспертное мнение, видя человека со стороны, говоришь, вот это у тебя эффективно, вот это неэффективно, мы это сводим к понятию привычки, которые у нас сформировались, привычки мыслить определенным образом и привычки действовать определенным образом, вот коуч этого вообще не делает. Сейчас в Америке, по-моему, каждая вторая домохозяйка коуч.

Синдеева: Вот! Понимаешь, и это сразу и вызывает такую реакцию. Понимаешь, если каждая вторая домохозяйка коуч…

Герасичев: Отбрасывает тень на профессию.

Синдеева: То что это за такая профессия.

Герасичев: Тут, понимаешь, все равно, если ты сходила к хорошему врачу или к любому другому хорошему специалисту, ты все равно об этом кому-то расскажешь, поделишься, и все равно человек пойдет не потому, что у него есть диплом или потому, что у него висит табличка, а потому, что есть какие-то результаты, есть определенное отношение. Вы все равно создаете репутацию, создаете разговор, и это то, что важно. Мы эту репутацию, этот разговор создавали больше двадцати лет.

Синдеева: А ты вот все-таки сейчас про себя как — как коуч, как тренер, как лектор, как ментор?

Герасичев: Ты знаешь, я не лектор точно, мне это не нравится, я это не умею. У нас есть целая отдельная группа людей. Меня сейчас пригласили в Ассоциацию спикеров СНГ, есть такая, но я там чувствую себя не очень комфортно, потому что я не спикер, как таковой, я работаю один на один, или мы работаем в зале, в котором то, чем мы занимаемся, с трудом можно назвать именно спикерством или лекцией в чистом виде. Хотя, я сейчас вспомнил, были же лекции на Дожде, в которых я также принимал участие, они, кстати, весьма популярны, и там очень много просмотров до сих пор. Но речь не об этом. Речь о том, что мы создаем определенные условия, безопасные условия, в которых люди, в основном из компаний, могут изменить свои взаимоотношения, изменить свое отношение к тому, что они делают, и быть эффективными. Вот это наша задача. Как нас при этом назовут, ну кому удобнее коуч, хорошо, коуч, кому удобно тренер, здорово.

Синдеева: Как человеку понять, тем более, ты же наверняка тоже видишь это, сколько сейчас в интернете и коучей, и онлайн-курсов, и онлайн-лекций, как человеку выбрать? Как понять, что это тот, кто тебе нужен? Как не попасть опять же, правда, к какому-нибудь аферисту, потому что таких случаев тоже много.

Герасичев: Да, это правда, это так. Во-первых, в интернете сейчас все можно посмотреть. Если вы послушали кого-то, посмотрели, сколько у него просмотров, и он ваш, сходите. Всегда люди делают сейчас какие-то пробные промо-мероприятия, это очень важный шаг на самом деле. Обязательно спросите рекомендацию, если кто-то из ваших знакомых ходил, он уверен, ему нравится, ему помогло или полезно, прекрасно. И потом, то, что делают в интернете, немного все-таки отличается от того, что делаем мы, потому что это не столько про то, как надо, не столько про лекцию и набор каких-то тезисов, идей, которые можно и в книгах прочитать и действительно услышать в лекциях, а это о том, чтобы потренироваться. Как в тренажерном зале, ты приходишь в тренажерный зал, ты же не приходишь туда за набором концепций, как тебе правильно отжиматься, приседать или работать с грузами, ты приходишь туда для того, чтобы именно потренировать себя. И тренер стоит рядом и говорит, давай, сейчас мы приседаем, сейчас мы делаем это, сейчас мы делаем то. Так же и в реальной жизни, когда мы работаем с компаниями, с командами, мы работаем с самыми крупными компаниями, как нашими, так и международными, везде работают люди, везде есть проблемы, везде есть какие-то привычки во взаимоотношениях, которые уже сложились. Вот на мой взгляд, ценность настоящего реального коуча или тренера, сводится не к тому, чтобы рассказать людям, как надо, и дать им очередной набор концепций, которые они и так везде могут почерпнуть, заходишь в любую «Республику» или в любой магазин, огромное количество книг сейчас на эту тему, но именно ценность в том, что вы реально выходите после этого общения, назовем это так, общение с кем-то, и ты принимаешь для себя решение, ты меняешь свое отношение, ты предпринимаешь какие-то действия, которые ты не предпринял бы, если бы ты прочитал все эти книги, и если бы ты согласился или не согласился со всеми этими концепциями.

Синдеева: Вот у нас был с тобой опыт, тоже несколько лет назад, я не помню, это было в период, когда ты уже делал программу, или после, я уже не помню…

Герасичев: Мне кажется, давно это было уже.

Синдеева: Это точно давно было. Володя сделал для небольшой группы товарищей телеканала Дождь, сделал двухдневный тренинг. И ты помнишь, что было на этом тренинге. В общем-то, в какой-то момент я подумала, ну все, сейчас вообще наша компания окончательно развалится. И впечатления у всех остались разные. У меня очень хорошие, потому что я считаю, что это было очень полезно.

Герасичев: Ну не развалилась же, все было нормально?

Синдеева: Да, не развалилась. Но у некоторых людей осталось плохое впечатление. Собственно, я думаю, что Миша не скрывает этого, Миша Козырев был крайне озадачен и разочарован, и расстроен, и как-то вообще отнесся очень негативно к этой истории. Вот как ты считаешь, почему вообще это такое происходит? И вообще часто ли происходят у тебя на тренингах вот такие эмоциональные всплески?

Герасичев: До такой степени, наверное, нет, это редко, это, скорее, исключение. Ты знаешь, последнее время, Наташ, это сильно поменялось, я скажу тебе честно.

Синдеева: Да? А ты что, мягче стал?

Герасичев: Я стал каким-то другим в этом вопросе. У меня вот мое, я как-то стал более тонко, если раньше я был помоложе, понаглее и попрямолинейнее, то сейчас я стал более, не знаю, можно ли это назвать словом мудрым или гибким, или каким-то еще, но вот если я вижу, что человек реально не хочет, неинтересно ему, и он говорит, все, вот сюда вот не заходите, это моя территория, я говорю, окей, все, не захожу. Если кто-то на второй день, на третий, потому что все у нас обычно проходит в три блока по два дня, поэтому там проходит достаточно большая трансформация. И если на первый блок люди приходят с привычным отношением, с каким они пришли бы на любую другую тренинговую или коучинговую программу, то к концу второго дня первого блока это отношение сильно меняется, и на второй блок люди уже приходят в другом контексте. Бывают ли такие случаи, как с Мишей? Да. Мне, кстати, искренне жаль, я с огромным уважением отношусь к Мише, это правда так. Все, что он делал на «Нашем радио» и делает с музыкантами, я считаю, что он один из действительно очень ярких и уважаемых людей. Мне жаль, что просто наша встреча…

Синдеева: Что-то не сложилось. Химия не сложилась.

Герасичев: Да, она не сложилась, и мне вдвойне… Я думаю, что если бы мы общались с ним, что называется, не по работе моей, были бы абсолютно нормальные дружеские, или какие-то там, приятельские отношения, потому что мы с ним в одном мире выросли и смотрим одинаково, у нас те же кумиры, не знаю, те же интересы. А здесь мне надо было делать мою работу, а она вот сложилась вот так.

Синдеева: Ответственность коуча или тренера есть вообще за эту работу?

Герасичев: Смотрите, если вы получаете негативные результаты, и это становится определенной тенденцией, и как я уже сказал, вы создаете репутацию или разговор на рынке, в котором есть какие-то негативные моменты, то да. Формально у нас нету никакой ответственности, но внутренне, с человеческой точки зрения, как любой врач или кто-то, кто занимается взаимоотношениями с людьми, я думаю, что такая ответственность безусловно есть. Но она скорее лично моя по отношению к…

Синдеева: Но тут нельзя сравнивать вас, например, с врачами или даже с психологами, понимаешь, потому что психолог или врач, он так или иначе в какой-то момент принимает на себя ответственность, потому что он порекомендовал конкретные либо лекарства, либо метод решения проблемы.

Герасичев: Это правда.

Синдеева: В отличие от коучинга, что типа на самом деле я тут задаю вопросы, а ты сам там дальше решаешь. Вот все-таки вас нельзя параллельно.

Герасичев: С одной стороны, нельзя. Но с другой стороны, смотри, здесь же тоже, если ты поговорил с кем-то, сколько бы это не длилось, час или какой-то промежуток времени, и оно не пошло, редко бывает, что люди принимают какие-то жизнеопределяющие решения, и вот это вот все сводится, потому что это, как говорила моя бывшая жена, горные лыжи — это целый комплекс упражнений. Здесь целый комплекс всего, что задействовано: и психология, и его отношение, и конкретная ситуация, и множество разных факторов, которые… Поэтому у нас и роль другая, у нас не такая роль, как у врача, мы никого не лечим, мы никого не исправляем.

Синдеева: Но психолог, например, лечит все-таки, так или иначе.

Герасичев: Да, он лечит словом. Мы этого не делаем, и поэтому здесь надо четко разделить, что то, что мы делаем, нельзя даже сравнивать или в одну плоскость с ними ставить, и даже ставить таким образом вопрос. Просто если то, что мы поговорили, сделали и проделали вот в вашей команде или в компании, привело к определенном результату, сейчас же целая индустрия, эйчары, они ищут людей, которые тренируют людей. Мы работаем с ментально здоровыми людьми. Мне нравится, кстати, тот факт, что мы работаем с компаниями, потому что весь фильтр предварительный, который нужно было проделать, или отфильтровать людей, которые входят в зал, уже сделан, люди отсеяны.

Синдеева: Что компания как бы запрашивает от вас? Вот основной запрос, вы нам нужны для чего?

Герасичев: Всегда с компаниями это связано с эффективностью. Вопрос в том, в чем эта эффективность. У кого-то это доля рынка, у кого-то это обороты, кто-то уже в очень сложной ситуации, компания бывает на грани банкротства. То есть это всегда связано с теми результатами, которые есть или которых нет у компании.

Дальше лично мы, Business Relations, это сводим к тому контексту или тому настрою, ― поэтому программа называется «Бизнес-контекст», ― который складывается между людьми. Из моего отношения, из моего контекста ― это фильтр, через который я смотрю на мир, на людей, на свою компанию, ― складываются взаимоотношения. И это взаимоотношения влияют на результаты.

Если эти взаимоотношения основаны, например, на разделенности, на обидах, на доминировании, люди работают в небезопасной среде, то одни результаты, да. Кто-то выживает в этой компании, даже при этом бывают гениальные идеи, бывают гениальные люди, которые это все делают, но отношения между ними не складываются.

Поменять эти отношения, создать такие условия, в которых они работают по-другому, ― это наша задача, это коучинг, это некий их фильтр, через который они смотрят. Мы этот фильтр предлагаем осознать, поменять или добавить туда что-то, в этот фильтр, посмотреть по-другому, попробовать и попытаться договориться. Потому что мы в данном случае даже, в отличие от консультантов, не даем советов.

Синдеева: Да, то есть вы не консультанты же, да?

Герасичев: Мы не консультанты однозначно. Мы не даем советы и не говорим: «Вот у вас такая-то ситуация, вам надо вот это, в финансах это, туда-то вложить, это развить». Мы этого не делаем. Люди принимают решения сами, и они отвечают за те решения, которые они принимают.

Синдеева: Были какие-то такие вот неудачные кейсы, когда ты просто думаешь: «Не получилось»?

Герасичев: Да.

Синдеева: А можешь чуть-чуть рассказать?

Герасичев: Я просто не могу называть компанию, с которой это было.

Синдеева: Не называй компанию, да. 

Герасичев: Но это что-то, связанное, скажем так, с государственным стилем управления, когда есть вертикаль в определенной компании, да, есть бог и царь. И когда зовут нас создать команду, создать открытые отношения, проговорить проблемы, дать обратную связь, и это все абсолютно не коррелирует с тем, какой стиль управления в этой компании процветает, то мы наталкиваемся в буквальном смысле слова на кирпичную стену, и эту кирпичную стену никогда не проломить.

Причем мы, как правило, это пытаемся…

Синдеева: Заранее сказать, да?

Герасичев: Да, как бы понять еще на переговорах.

Синдеева: А ты можешь отказаться, когда-то отказывался?

Герасичев: Конечно, мы это делаем.

Синдеева: А в каких случаях ты отказываешься?

Герасичев: Когда я прихожу… Совсем недавно большая западная компания, и стиль управления точно такой же. Мне говорят: «Мы хотели бы». Мы говорим: «Простите, давайте даже не будем начинать. Мы просим прощения за то, что потратили ваше время».

Это, в общем-то, чувствуется. Чаще всего это чувствуется даже на том… Вот когда тебя встречают у входа, то ты видишь атмосферу, ты видишь все. По помощнице, которая сидит, по машинам, по охранникам, по тому, как все вот это. И когда тебе назначают, у меня было такое, когда мне назначали в час ночи встречу, да. Я говорю: «А почему так поздно?».

Синдеева: Да.

Герасичев: Это единственное окно, которое есть. Я думаю: «Ладно, надо пойти на встречу. Действительно, человек может откуда-то прилететь». А нет, это нормально, так люди работают. То есть они до пяти утра работают в контексте героя, и если ты не сидишь в час ночи или тебе назначили встречу с руководителем в три часа ночи и ты на нее не пришел, ты не герой.

Это не наш случай. Мы можем только об этом сказать: «Ребята, так не надо, это плохая система, она приведет к стрессам, срывам и рано или поздно лопнет».

Синдеева: Сижу, не могу вспомнить. Как это коуч-то модный, который к нам типа приедет?

Герасичев: Тони Роббинс.

Синдеева: Да. Володя, Тони Роббинс. Все, скажем так… Личность, которая вызывает совершенно разные эмоции. И среди моих друзей, умных, продвинутых, крутых, достигших в жизни очень всего вообще многого, есть его невероятные поклонники и фанаты, которые летают за ним, ездят на его эти публичные выступления, ходят на его небольшие групповые занятия. И есть люди, которые…

Герасичев: Бешеных денег стоит.

Синдеева: Да, очень дорого, да. А есть те, которые категорически не принимают, считают, что это, конечно, совершенная авантюра, афера, разводка и все остальное. Что ты о нем думаешь? Был ли ты на каком-то его выступлении? Ты за тех или за других?

Герасичев: Я не за тех, наверно, и не за других, потому что у меня где-то середина. То, что он гениальный человек, и то, что он помогает огромному количеству людей действительно посмотреть на какие-то вещи по-другому, ― это факт. Тот факт, что он сделал себя абсолютно сам, тоже сложно игнорировать.

То, что ему платят, один коучинг, один день его коучинга стоит миллион долларов, и расписано на несколько лет вперед, то есть если мы сейчас с тобой захотим, накопим денег и пойдем, нам скажут: «Подождите несколько лет». Это о чем-то говорит. Если Серена Уильямс и многие другие известные спортсмены ходят к нему в сложные моменты, это говорит о том, что это эффективно. Если бы это не было эффективно, это элементарно не ужилось бы на рынке.

Он точно не шарлатан. Можно ли посмотреть на него как на шарлатана? Конечно, можно. Был ли я в Москве? Меня не было физически в Москве, но даже если бы я был в Москве, я бы не пошел на однодневное мероприятие, на Тони Роббинса в Москве, потому что здесь было стечение многих обстоятельств. Это в буквальном смысле слова нашла коса на камень.

Я думаю, из нескольких тысяч людей, которые были там, было пару десятков, кому это было в тему, кому это понравилось, кто пришел туда осознанно, может быть, пара из них были нашими с тобой какими-то знакомыми, которые ушли, получив…

Синдеева: Да, я знаю таких даже, да.

Герасичев: Да, такие люди есть. Но основная масса людей была, как мне лично кажется, это мое мнение, мягко говоря, обманута созданными ложными ожиданиями о том, что там произойдет. Людям сказали: «Заплатите от 30 до 500 тысяч за чудо, и ваша жизнь изменится», и люди, особенно в нашей стране, которые верили и уже спотыкались и на Кашпировском, и на ком только они не… Все равно где-то внутри они ждут чуда.

И когда говорят, что это мировой гуру, что он классный, что вроде все правильные правительства или кто-то там еще, в общем, кто бы это ни организовывал, все правильные слова были, что этому можно доверять. И люди приходят туда, сидят на стадионе. Во-первых, прошли через ад, там, говорят, была очень плохая организация. То, конечно, ожидания не совпадают с реальностью, конечно, они возмущаются.

Синдеева: А как ты считаешь, вообще вот этот формат работы с таким количеством людей на стадионе нормальный? Он вообще может иметь какой-то результат?

Герасичев: Я думаю, нет. Я был на Тони Роббинсе в Лондоне, был как раз…

Синдеева: Тоже на стадионе?

Герасичев: Да, на стадионе. Там было от семи… Так никто и не понял, сколько было человек. Но было человек пять тысяч или семь тысяч. Мы для себя решили, я пошел со своим коллегой и другом, что мы проделаем все упражнения от начала до конца, все, что он сказал. Говорит: «Танцуйте» ― мы танцуем, «Плачьте» ― мы плачем, «Думайте об этом» ― мы делаем. Мы решили пройти, чтобы иметь свое собственное мнение.

Не могу сказать, что моя жизнь как-то кардинально изменилась, честно, да, хотя с огромным уважением, да, собрать такую толпу людей, 34 тысячи, по-моему, человек… Прости, 34 языка, переводчики были. Семь тысяч человек. Это впечатляет. Но это больше был какой-то ивент, похожий на концерт.

Синдеева: То есть это такой настоящий шоу-бизнес.

Герасичев: Да.

Синдеева: Шоумен.

Герасичев: Да, настоящий шоумен, который…

Синдеева: Хорошо, вреда не приносит.

Герасичев: Большого вреда не приносит абсолютно точно, ничего с вами там не произойдет, если вы здоровый человек. Там тоже надо же подписать кучу бумаг, когда ты туда идешь, что да, ты отвечаешь за всё сам. Это нормально. Как? Мы живем в современном мире, я даже к вам пришел, тоже подписываю бумагу.

Синдеева: Да-да-да.

Герасичев: Ты везде это делаешь.

Синдеева: Слушай, а скажи, пожалуйста, есть какой-то у тебя сейчас такой не твой, может быть, не личный наставник, не гуру, но вот чьи книжки надо было бы прочитать? Не знаю, кто сейчас актуальный или модный. На кого обратить внимание?

Герасичев: Слушай, ты будешь смеяться, но мне очень нравится то, что делает Андрей Курпатов. Вот то, что он делает у себя.

Синдеева: Я просто не видела ничего.

Герасичев: Да. Ты, наверно, о нем знаешь, как он был…

Синдеева: Знаю, у меня к нему очень сложное отношение.

Герасичев: И у меня. Ты не поверишь, у меня было к нему сложное отношение, там были какие-то моменты, где были, наверно, какие-то пересечения, возможно, я это додумал, честно, не знаю, связанные с нашим фильмом на «Первом канале». Но то, что он делает сейчас, мне кажется, очень… Он действительно предан тому, что он делает, он в это верит.

Синдеева: А что он сейчас делает?

Герасичев: Он занимается мышлением, он осознанно… Он основал школу, он в центре Петербурга, видимо, выкупил какое-то большое здание, и там есть школа. У него есть много-много книг, которые он пишет. Я удивляюсь тому, как быстро он их пишет. Наверно, ему кто-то в этом помогает.

Синдеева: Но они все полезные, ты их читал?

Герасичев: Я их читал, я прочитал несколько его книг, они очень классные. Они абсолютно актуальные, они написаны хорошим языком. Он действительно хороший профессионал, хороший врач. Мне кажется, ему удалось найти какой-то свой… Он выступает, у него регулярно просто огромное количество всяких выступлений в ютьюбе. Поэтому я бы вполне…

Синдеева: Слушай, а здесь нет опять же какого-то, как и в случае с Тони Роббинсом, феномена такого маркетингового, может быть, все-таки?

Герасичев: Есть.

Синдеева: Например, как есть психолог Михаил Лабковский, знаешь?

Герасичев: Да.

Синдеева: Его час стоит каких-то адских денег. И насколько он уже полезен как психолог, я не понимаю. Или это уже такая модность, понимаешь?

Герасичев: Я тоже не понимаю. Я не знаю.

Синдеева: Вот как здесь тоже опять же…

Герасичев: Знаешь, у меня есть какой-то мой внутренний камертон, какой-то мой внутренний барометр, вот я… Все, что говорит Лабковский, очень правильно, круто и полезно, но, действительно, мне кажется, как-то раздуто. И как человек внутри, если бы мне нужно было решать какие-то мои проблемы и задачи, я бы лично, да, к нему не пошел. А с Курпатовым я бы, например, поговорил, если не дай бог, да, он как врач, он же принимал когда-то. Мне кажется, вполне искренний.

Синдеева: С какими в основном проблемами приходят компании? То есть ты можешь сказать, что это самая соль такая чаще всего?

Герасичев: Все с разными, это действительно так.

Синдеева: Все равно же есть какая-то наверняка объединяющая у этого подоснова, может быть.

Герасичев: Это можно свести к одному слову ― взаимоотношения. Я это называю созданием критической массы людей, то есть чтобы у тебя получился какой-то коллектив, у нас на программе где-то 20–25 человек. Они все по-прежнему разные, у них у всех разные точки зрения, они все разные профессионалы. У них иногда диаметрально противоположные интересы: один за риски отвечает, а второму продавать надо, третий продукты делает, а четвертому надо, эйчару, еще что-то сделать. Но могут ли они все договориться? Безусловно, могут.

У нас сейчас такая ситуация, что все компании имеют плюс-минус одинаковый доступ ко всем ресурсам: к людям, к талантам, к идеям, к технологиям, они распространяются очень быстро через интернет. Но те компании, которые эффективны, те, которые выстреливают, ― это те, которые умудряются создать правильные условия для этого всего, да. И то же самое у тебя, ты являешься… Что такое культура в компании? Это продолжение характера руководителя. Вот у тебя такая культура. Я помню, когда мы с тобой первый раз брали интервью…

Синдеева: Хаос и бардак.

Герасичев: У тебя все равно, ты же, в хорошем смысле как сумасшедшая, куда-то бежишь, тебе что-то надо, тебе что-то интересно. Ты бы могла спокойно десять лет назад заниматься чем угодно другим, но вот тебе надо было. У тебя не могло быть какого-то другого продукта и детища, кроме как вот что-то, похожее на Дождь. И это связано с твоим характером, да, это связано с твоими привычками, с твоими взглядами, это продолжение тебя.

Так же и любая компания, любая команда ― это продолжение привычек ключевых людей. И вот эта культура складывается либо стихийно (чаще всего), либо ее выстраивают осознанно. Вот те, кому нужно выстраивать это осознанно, те, кому надо повысить эффективность через изменение корпоративной культуры, создание эффективного контекста, приходят к нам. Поэтому запрос у всех плюс-минус одинаковый ― повышение эффективности через изменение, да, отношений или создание взаимоотношений. Вот это то, что все компании объединяет.

Синдеева: Слушай, как ты психологически, условно, отдыхаешь, я не знаю, или защищаешься? Смотри, у тебя же постоянно, то есть я же вижу, да, в каком ты графике. Ты постоянно проводишь тренинги, ты очень много летаешь, у тебя есть частная практика, да.

Герасичев: Консультации.

Синдеева: Консультации. И тебе же… Я вот, как начинающий коуч, взяла одного клиента попробовать. Понимаешь, ты же не можешь не погружаться все равно, да.

Герасичев: Не можешь.

Синдеева: И это очень тяжелая работа. То есть я потом часа два приходила в себя для того, чтобы… Это вот как? Это уже просто опыт, привычка, уже ты научился не впускать?

Герасичев: И то, и другое. Ты знаешь, с одной стороны, конечно, не впускать, потому что если в этом ты залипаешь, то ты превращаешься во второго, собственно, пациента, или клиента, или человека, с которым ты говоришь. Это в любом случае… Та картина мира, в которой он находится, ― это та картина, которую он сам создал, он в нее верит и он смотрит на это, он собрал вот это все в своей голове таким образом.

Поэтому одна из моих главных задач ― это прервать или создать какую-то новую картинку, которая отличается от того, что он внутри создал. Иногда на человеческом уровне, конечно, ты не можешь не сопереживать тому ужасу, да, который иногда люди создают внутри себя. Но в этом и заключается наша задача, чтобы это прервать и предложить человеку посмотреть на это по-другому.

Поэтому в нашей работе всегда есть две части. Первая часть ― это когда мы признаем то, что есть, когда мы соединяемся и когда мы выявляем, высвечиваем, как мы это создали. А вторая ― это всегда хорошая, светлая и позитивная часть, когда мы настраиваемся на что-то другое, договариваемся и так далее.

Синдеева: Твоя компания уже существует больше двадцати лет, и вы, не знаю, наверно, одни из самых опытных, что ли, да, на этом рынке.

Герасичев: Наверно.

Синдеева: Вам наступает кто-то на пятки? Что вы предлагаете нового? Да, потому что «Контекст» существует уже много лет, да, и это очень известная программа. То есть вам приходится что-то придумывать, да, или вот это то, что вы офигенно умеете, и?..

Герасичев: Наташа, мне стыдно, наверно, в этом признаться, но кто-то из музыкантов сказал, то ли Макаревич, то ли, я забыл, из «Воскресенья» Сапунов. Или Шахрин это сказал. Он сказал, что новые песни пишет тот, у кого старые не получились. У нас очень хорошие старые песни, то есть у нас сама программа настолько классно скомпонованная, она настолько эффективная и она настолько реально решает те задачи, которые есть.

Сейчас очень много всего появилось онлайн, и у нас какое-то время назад была такая легкая паранойя по поводу того, что как же, нам надо тоже выходить в онлайн, надо быть современными, надо… И потом я понял со временем, что то, что мы делаем именно офлайн, да, когда люди получают опыт общения друг с другом, с теми людьми, с которыми они, может быть, двадцать лет до этого работали, но в новом контексте, его никак не заменить никакими курсами онлайновскими, никакими роликами, никакими короткими цитатами, идеями и так далее.

И вот когда мы это поняли и когда мы перестали цепляться за то, что мы в чем-то, может быть, несовременные, я, кстати, готов допустить, что, может быть, да, мы в чем-то и несовременные. Но пока это работает, уже поколения сменились, и приходят люди, которые приходят теперь и с инстаграмом, и со всем, и все. И у них те же проблемы, у них те же сложности, у них те же вызовы, которые перед ними стоят, а мы помогаем им эти вызовы решать. Я думаю, что здесь…

Синдеева: Слушай, а это удобно спрашивать или нет? Сколько стоит вот эта программа трехмодульная для компании?

Герасичев: У нас есть несколько тренеров, их пять, да, которые могут ее провести. Два дня стоят от 600 тысяч рублей до полутора миллионов. Два дня.

Синдеева: В зависимости от тренера?

Герасичев: В зависимости от тренера, да. Иногда это зависит от того, кто… Если это большая программа, да, мы идем иногда навстречу. В принципе, да, разница только в самом тренере.

Синдеева: Что все-таки по итогам, например, этих нескольких модулей ждет от тебя компания? То есть деньги большие, да, хочется результат оценить не только, что всем хорошо, да, а в чем-то еще. Вот как здесь? Бывает такое, что компания пытается подписать вас на какие-то, не знаю, условные KPI?

Герасичев: Такого не было ни разу. Более того, я думаю, что это невозможно, хотя по итогу они, как правило, превосходят те ожидания и те цифры, которые они до этого держали в голове. Просто это штука, которую сложно потрогать, да, это что-то, что консультант может… И даже консультант, да, это какие-то большие мировые компании, там четверка есть большая. С ними, как правило, подписывают именно такие контракты, да: мы достигаем таких-то результатов.

Я, кстати, был бы рад, если бы кто-то пришел и сказал, я пытался это сделать несколько раз, на практике очень сложно осуществимо, но я искренне был бы рад, если бы кто-то пришел и сказал: «Слушай, мы даем вам вот такую часть денег, когда мы зарабатываем вот столько». Мне кажется, это было бы даже классно. Но на практике почему-то так у нас не выходило. Но я не могу вспомнить, чтобы кто-то из клиентов был бы по итогам, да, вот двух дней, или шести дней, или какой-то большей программы…

У нас есть компании, которые кроме того, что они проходили эту шестидневную программу, потом готовили еще сто человек тренеров внутри своей компании, которых мы готовили своими силами, которые на много-много тысяч человек, там компании по двадцать тысяч человек, и они потом силами своих тренеров проводят плюс-минус нашу программу, которую мы для них подготовили в зависимости от их целей.

Кому-то надо много открыть и быстро, много точек. У них одна программа. Кому-то нужно создать культуру, кому-то нужно прокачать ценности, кому-то нужно еще что-то сделать. В зависимости от их целей и задач мы можем им в этом помочь. Но так, чтобы изначально договариваться, что давайте мы сделаем вам вот это, вот это, вот это, а вы нам за это заплатите…

Синдеева: Понятно.

Герасичев: Опять-таки, если нас кто-то слышит и готов в эту игру сыграть…

Синдеева: Сыграть. Вы готовы, да?

Герасичев: Я более чем, да.

Синдеева: Скажи мне, пожалуйста, вот если бы мы с тобой после долгого перерыва какого-то не общались, встретились, и я как один из вариантов нашего дальнейшего общения предложила: «Давай попробуем сделать опять какую-то программу». И мне хотелось бы вернуть программу как раз…

Герасичев: Про «Держать слово»?

Синдеева: Про «Держать слово». А вот ты бы сейчас, учитывая контекст, в котором мы все, да, и учитывая, что сильно поменялась за это время как-то жизнь, вот ты бы какую программу сделал, которую ты бы хотел донести до большого количества людей через вот такой телевизионный, игровой какой-то формат?

Герасичев: Мне кажется, сейчас очень актуальна, Наташа, тема с привычками. Сейчас все, что связано с привычками, ― это классно. То, что мы делаем каждый день, по-хорошему, примерно 50% того, что мы делаем каждый день, ― это привычки, мы делаем это на автомате. Выключаем мы кнопку будильника утром, когда мы просыпаемся или нет, кто-то откладывает, а кто-то сразу выключает и быстро встает. И это тоже определенный настрой или определенные черты характера, которые вырабатывались годами, которые определяют и те результаты, которые у человека есть, и то, как он живет, и качество его жизни.

В работе с привычками, мне кажется, можно было бы сейчас придумать какой-то формат, когда люди приходят и говорят: «У меня есть такие-то привычки». Может быть, они четко это не сформулировали. Или «Я хотел бы от этого избавиться». И мы помогаем в режиме реального времени, да, с отчетами каждую неделю, как они делают, что они делают. Те же инструменты можно использовать, обязательно давать слово, делать, давать обещания, чтобы добавлялось социальное давление, которое часто люди…

Синдеева: А почему ты считаешь, что это очень важно ― менять привычки?

Герасичев: Я думаю, что если мы хотим каких-то долгосрочных результатов, не похудеть за месяц, а потом быстро, за два месяца или за несколько дней, за две недели поправиться обратно, не один раз сходить или несколько раз в тренажерный зал, а что-то делать на постоянной основе. Потому что все хотят меняться, любого человека спроси, поговори с любым человеком. «Хочешь зарабатывать больше денег?» ― «Хочу». «Бросить курить хочешь?» ― «Хочу». «Читать больше хочешь?» ― «Хочу». «Здоровьем заняться хочешь?» ― «Хочу». Не знаю, что угодно еще.

Все хотят, да, но мало кто это делает, потому что для того, чтобы это реально появилось, закрепилось в твоей жизни, нужно не просто начать делать и поделать чуть-чуть, а нужно на какой-то регулярной основе. А если это регулярная основа, то это уже привычки.

Синдеева: Ну что, мы практически придумали формат. Теперь главное ― найти где-то денег для того, чтобы это реализовать. А сколько людей участвовать должно в таком формате?

Герасичев: Я не знаю, человек десять, наверно.

Синдеева: Десять.

Герасичев: Мне кажется, да.

Синдеева: Может быть, десять мы где-нибудь и посадим.

Герасичев: Почему? Здесь можно посадить все десять, здесь хорошо.

Синдеева: Да. Нет, здесь вот режиссер мне машет, здесь плохо. Но в каком-нибудь там другом месте, может быть, попробуем. Знаешь, может быть, мы все-таки, если ты не будешь сопротивляться, то, может быть, мы попробуем сделать такую историю, потому что мне кажется, что в том проекте как раз самое главное было и то, что совершенно соответствовало телеканалу Дождь, ― это оторви место одно от стула и делай.

Герасичев: Да. И начни что-то делать.

Синдеева: И начни что-то делать. Так, Володя, у меня для тебя подарок от компании DeLonghi, которая дарит всем моим гостям вот такие прекрасные бокалы.

Герасичев: Спасибо большое!

Синдеева: Владимир Герасичев. Почему я все время сегодня фамилию? Владимир Герасичев, компания Business Relations, тренер, коуч, не лектор.

Герасичев: Спасибо, Наташа, большое.

Синдеева: Спасибо.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.