Евгения Альбац: «Перед каждой лекцией я говорила: „Я приношу вам свои извинения. Я никогда не голосовала за Путина, но я виновата в трагедии MH17“»

Синдеева: Сегодня у меня в гостях Женя Альбац, которую знает наша аудитория очень хорошо, все еще главный редактор, я так понимаю, журнала New Times, потому что не найден пока главный редактор, и я тебя, конечно, Жень, об этом спрошу. Женя провела 42 дня вверх ногами, в Австралии. Жень, я правда, очень хотела позвать тебя, поговорить, в первую очередь, про Австралию, потому что как человек, который не был, например, там, так далеко, для меня это действительно страна, в которой люди ходят вниз головой. Почему вы вообще там оказались? Это же была мечта, я так понимаю, детства, и это была первая поездка.

Альбац: Я никогда раньше не была. Это была моя детская мечта. У всякого человека есть, наверное, какая-то детская мечта. Когда-то, совсем маленькой, я прочитала книжку про австралийских аборигенов, и все, что я об этом помню, это я помню, что была красная обложка и фотография на ней была, мальчишка-абориген с дедушкой, и вот какие-то там истории. Это была советская власть, и было понятно, что никогда в жизни я никуда не попаду, мой отец никогда не был за границей. Ну вот была такая мечта. И я всю свою жизнь смотрю все, что я нахожу, и читаю все, что я нахожу про Австралию, я смотрю все фильмы, я смотрю документальные фильмы, я читаю книги, я читаю австралийских авторов. И это вот я в этом жила, и я себе все время говорила, что наконец когда-то придет время, я полечу в Австралию, и я вот это все посмотрю, вот все, о чем я читала. Вот Мельбурн, вот я знаю, вот это город, в котором замечательный совершенно музей, один из лучших университетов мира, а сейчас, вот я последнее, что читала, на последних парламентских выборах по одному и тому же округу шли две китаянки от двух разных партий, и это притом, что в Австралии до середины пятидесятых годов было так называемое White Australia policy, политика белой Австралии, они не пускали к себе, старались не пускать азиатов, и я увижу, что такое Сиднейская опера. И конечно, я поплаваю на Большом Барьерном рифе, хотя я никогда в жизни не плавала с маской. Но главная моя мечта была, конечно, это Красная пустыня, так называемый Красный Центр. Там есть знаменитый, сакральный для аборигенов камень Улуру, огромный камень, который за многие сотни, если не тысячи лет, это насыпал песок, вот этот красный песок этой Красной пустыни. И это сакральный камень для аборигенов, туда сейчас все едут, и многие люди пытаются на него подняться и гибнут каждый год, а аборигены против, ну и так далее. Нет, я не пыталась, потому что я считаю, что если люди считают, что это для них плохо, то не надо это делать. Но я вот там как раз умудрилась свернуть себе ногу. И вообще вот эта Красная пустыня, это нечто невероятное. Я поняла, что вот на эту пустыню надо отдельно, конечно, класть дней десять, при этом ты за день проезжаешь по тысяче километров.

Синдеева: Вы сами за рулем?

Альбац: Да, я обожаю. Надо сказать, что я очень…

Синдеева: А ты все это время вообще одна путешествовала? Одна?

Альбац: Да. Я путешествую всегда либо с дочерью, которая мой штурман и которая со мной с двух лет путешествует, либо всегда одна. Потому что, во-первых, собеседник чудесный, Наташ, это надо признать.

Синдеева: Конечно, с тобой поговорить, еще бы, с таким интересным собеседником.

Альбац: Во-вторых, мне никто не указывает, не раздражает, не начинает мне капать на мозги, нет, мы должны сюда поехать и так далее. У меня принцип простой — я вижу что-то, что меня интересует, я поворачиваю. Я очень люблю ездить за рулем. У меня с собой всегда набор лекций. Например, когда я ездила по Красной пустыне, я слушала Homo Deus Юваля Харари.

Синдеева: Это очень как-то попало туда, легло, наверное?

Альбац: Очень.

Синдеева: Вообще вот оказаться там и слушать лекции Харари, это, конечно…

Альбац: Да-да. Я с ним, кстати, не согласна, но тем не менее, это все равно было очень интересно. Потрясающие дороги, в Австралии и в Новой Зеландии фантастически сделанные дороги. Скорость там, конечно, 110, по-моему, километров, в общем, ты идешь 160, ты не чувствуешь скорости. Я очень это люблю. Самое, что я больше всего боялась там, это сбить кенгуру. В Австралии 50 миллионов кенгуру.

Синдеева: В два раза больше, чем людей.

Альбац: Да. На 24.

Синдеева: Невероятно. И что, они прямо…

Альбац: Дело в том, что в Красной пустыне, вот даже я была зимой, понятно, что это Южное полушарие, поэтому я была зимой, и там была температура, ну, 25-26, а ночью до 6, до 4 градусов падала температура, и поэтому какая-то зеленушка еще была. Но в принципе самая зелень сохраняется, оказывается, вдоль дороги. Кенгуру, как и многие другие животные в Австралии, они ночные животные, они днем спят, а ночью выходят. И вот они выходят именно к этой зеленушке около дороги, и их сбивают. И вот самое страшное заключалось в том, что я прочитала в справочнике, что если вы сбили кенгуру, то вам надо залезть в сумку кенгуру, и проверить, нет ли там живого малыша.

Синдеева: Кенгуренка.

Альбац: Дело в том, что абсолютное большинство вот этих млекопитающих и травоядных, они сумчатые в Австралии. Это потрясающая вещь, у них нет плаценты. Как это все получилось, это вообще… Кого только нет, валаби сумчатые, мишка коала, это же не мишка, это тоже сумчатые.

Синдеева: Да-да, это как раз Харари рассказывал, как все происходило, как все менялось, в том числе там.

Альбац: Потрясающе совершенно. Вомбаты и так далее, это замечательно, я их всех, этих животных, посмотрела. Но, значит, надо залезть. Я с ужасом думала, как я буду залезать в сумку, вытаскивать этого маленького, двух-трехнедельного…

Синдеева: Это вы просто уже так прогнозируете, думали об этом.

Альбац: Да, и поэтому я очень боялась. Я очень боялась ездить из-за этого вечером. Вообще там везде практически в пять часов…

Синдеева: Выключается солнце.

Альбац: Солнце выключается, и все, и абсолютная темнота. И я старалась, конечно, сильно, я старалась в семь часов вечера все-таки куда-то вернуться. А в Красной пустыне, там от бензоколонки до бензоколонки 500 километров, 600 километров.

Синдеева: А где спать?

Альбац: Значит, там было несколько мест, где можно было, примерно в ста километрах. Там, во-первых, там где знаменитый Улуру, этот знаменитый камень, там, конечно, построен целый туристический комплекс. Австралийцы прекрасно умеют продавать тюрьмы свои, камни и так далее, они потрясающе все это умеют продавать. Там есть, конечно, комплекс, но, во-первых, это очень все дорого, а самое главное, поскольку зимой все едут на Улуру…

Синдеева: Со всего мира.

Альбац: Со всего мира. Там действительно со всего мира, и 22 октября полностью будет закрыт камень от всех, кто раньше, от возможности подняться, к нему можно будет прийти, но больше нельзя подняться будет на Улуру, то поэтому сейчас там такой абсолютный ажиотаж.

Синдеева: Останавливаться можно.

Альбац: Поэтому там забиты все гостиницы. Главное, что я опоздала заказать гостиницу, потому что я не очень понимала, сколько у меня времени займет, я хотела ехать… Вы можете прилететь прямо из Сиднея в Аейрс-Рок, это аэропорт прямо недалеко от Улуру, это такое чисто туристическое мероприятие, но мне это было неинтересно. Поэтому я конечно же полетела в Алис-Спрингс, это там, где, собственно, начинается этот Центр Северных территорий, хотя столица Северных территорий это Дарвин, и от Алис-Спрингс до Улуру там вам надо проехать 500 с лишним километров. По дороге я нашла что-то типа мотеля, там в комнате не было никаких удобств. Была кровать.

Синдеева: Чистая же кровать.

Альбац: Было чисто абсолютно, вот это то, что меня там везде поражало, Наташ. В Австралии очень чисто. Обочины чистые, ухоженные.

Синдеева: Это культура людей? Или это просто очень хорошо организована инфраструктура?

Альбац: Это культура заботы о своей земле. Там у аборигенов земля это, там есть культ земли. Аборигены не спят на полу, они спят прямо на земле. Вот есть этот культ земли, что все, земля это важнейшая составляющая их жизни, одна из самых важных, поэтому о ней надо заботиться. И поразительно, как это оказалось передано людям, которые туда приезжали в качестве каторжников.

Синдеева: Ну, да, в общем-то не все были приличными, не все были политическими.

Альбац: Политических было очень немного, там в Порт-Артуре, в Тасмании, был один барак политических. Я не знала этого, оказывается, и в Шотландии, и в Исландии, и в Канаде были восстания против британской короны, и восставших ссылали туда. Там был даже один парламентарий, и как следует из архивных записей, каждый день в пять часов ВОХРа приносила ему чай.

Синдеева: Это уважение, это культура, которая привнесена была британцами, или как? Почему, что это?

Альбац: Потому что это да, это британская культура чая. Но меня поразил, например, там дом для сумасшедших в Порт-Артуре. Тасмания это остров недалеко от Мельбурна, час лета, где было самое, там сидели самые тяжелые преступники. И там сумасшедший дом, где лечили любовью, лаской и так далее. Это меня, конечно, поражало. Я вообще подумала, что вот мы в России могли бы сделать такую потрясающую туристическую зону.

Синдеева: По всем нашим лагерям?

Альбац: Во Владимирский централ. И сказать, вот тут Лариса Богораз сидела, здесь Буковский сидел, здесь, значит…

Синдеева: Да, если бы они сейчас не наполнялись опять людьми.

Альбац: Ну, да.

Синдеева: Так, и что? Кенгуру не сбили, слава богу.

Альбац: Нет, тьфу-тьфу. Но зато, так вот, вот в одном я ночевала, например, это маленький совершенно мотель. Очень интересно, это семья, которая приехала на Северные территории, Северные территории это как штат, но не полноценный штат. Поскольку, еще раз я напоминаю, там все перепутано, поэтому севернее, это значит теплее, южнее это холоднее. Вот они устроили ферму, им выдали льготные кредиты, и они стали разводить там всяких коров и овечек, и одновременно вот сделали такой мотель, потому что нужны оборотные средства. Это дешево. Там холодно под утро, это правда, там где-нибудь 4 градуса под утро, при этом все удобства на дворе, но все безумно чисто. Вот это меня потрясло. И очень удобно. Принцип в Северных, вообще в пустыне, заправляться надо не тогда, когда надо заправляться, а когда ты видишь бензоколонку. Вот ты видишь бензоколонку, сразу заправляешься, что я собственно, и делала. Там не работает интернет.

Синдеева: Как? В пустыне?

Альбац: Так. В пустыне не работает интернет. И это главная проблема, почему, например…

Синдеева: Это проблема для нас, в смысле, для путешественников?

Альбац: Для путешественников, конечно. Потому что вот в Канберре мне все время говорили: ой, нет, вы не должны это делать, вы не понимаете, вы можете погибнуть. Оказывается, из-за того, что там нет интернета, поэтому если что-то случается с машиной, я взяла с собой четыре литра воды. Это, конечно, смешно. Я потом увидела, как люди грузили канистры с водой на машины. Зимой это не так страшно, а в летнее время, когда температура 48, а влажность нулевая, люди там умирают за час. И если у вас, не дай бог, что-то с машиной, вот вы перевернулись, например…

Синдеева: Ну, понятно, что четырех литров воды вам не хватит ни на что.

Альбац: Да. Но я аккуратно ездила.

Синдеева: Жень, давай так. Какое самое яркое впечатление было вообще от Австралии? Вот если ты сказала, вот это главное вообще, что я хотела увидеть или узнать.

Альбац: Красная пустыня.

Синдеева: Красная пустыня. Что люди, какие они, о чем они думают? Вообще, что интересно австралийцам сейчас? Вот если сравнить их с американцами, с нами и так далее, зона их интересов, зона их разговоров?

Альбац: Мне показалось, я всегда боюсь этих обобщений «вообще австралийцы», потому что…

Синдеева: Но вы же много общались, много выступали в университетах.

Альбац: Вообще надо сказать, я должна сказать спасибо австралийским университетам, которые, собственно, обеспечили мою поездку, потому что привез меня в Австралию Мельбурнский университет, который оплатил билеты туда и обратно, мое проживание в Queen’s College в Мельбурне, потом меня в Канберру привез Национальный австралийский университет, потом в Сидней меня привез знаменитый внешнеполитический Think Tank (нрзб.), и в конце концов в Западную Австралию, это самый большой штат Австралии, на берегу Индийского океана, самый оторванный от всего на свете, до ближайшего большого города, до Аделаиды, две с половиной тысячи километров от Перта, меня привез Университет Западной Австралии. И вот тут я хочу сказать, поскольку мы записываем это интервью как раз в пятилетие, когда сбит был Boeing MH17, 38 человек на борту этого Boeing были австралийцы или резиденты Австралии. В частности, там было трое детей, Мо, 12 лет, Эви, десять лет, и Отис, если мне память не изменяет, восемь лет. Их мама с папой, Рин и Мас, посадили на самолет в Амстердаме, и с ними летел их дедушка, папа Рин. Рин и Мас работали в Амстердаме, они сами из Западной Австралии, из Перта. Я была в этом маленьком, это пригород Перта, Скарборо, это маленький городок, 14 тысяч человек. Вот они решили, что они пару дней, Рин с Мас, проведут вдвоем, без детей, наконец у них будет пару дней немножко побыть вдвоем. Ночью Маса разбудил телефонный звонок, и он узнал о том, что самолет, где были трое его детей, их с Рин детей, что он был сбит. Канал ABC, лучший австралийский канал ABC, снял об этом документальный фильм, и они говорят о том, как они сидели и говорили о том, что жить-то никакого смысла, конечно, нет. Ну а какой смысл жить, когда все твои трое детей убиты? И Рин произносит там одну потрясающую совершенно фразу, она говорит, вот я часто представляю себе, вот если бы я встретила Путина, и она начинает плакать и говорит, я должна была бы найти в себе силы простить его. И она плачет. А Мас на это отвечает, он говорит, вы знаете, я жалею вот тех, кто сбил этот самолет, потому что они до конца жизни должны жить с тем, что они сбили самолет и убили 298 человек, и в частности, троих замечательных моих детей, чудесных совершенно, и их деда Ника, и вот с этим им жить до конца жизни. И я когда ехала в Скарборо, я думала, вот что я им скажу, этим людям, и в результате я приехала и не стала, и не поехала к ним домой.

Синдеева: Вы испугались?

Альбац: Да. Я себе представила, вот как я приду, и я что… Я перед каждой лекцией в Австралии, а у меня их много было, я говорила: «Я приношу вам свои извинения за то, что было сделано, в том числе, с помощью правительства моей страны. Я никогда не голосовала за Путина, но я виновата в этой трагедии». И вот я себе представила, что я встречаю этих людей, которые потеряли троих детей, и что я им скажу… Они, кстати, сейчас у них появилась дочка, ей сейчас уже два годика, через три года после этой катастрофы они родили ребенка. И они говорят, мы это делаем для того, чтобы наши дети продолжали жить, мы ей все время говорим, ты не одна, вот дочка их, у тебя еще есть трое, два мальчика и девочка, они просто не здесь, они на небесах. Вот такая там… И я встретилась в Перте с Джулией, Юлией Бишоп, которая была министром иностранных дел Австралии во время всей этой истории. Просто из-за этой операции на ноге я не успела это еще написать, я довольно подробное взяла у нее интервью. И я ее спрашивала: «Насколько вы были уверены, что это сделано российской ракетой?». Она говорит: «Абсолютно. У нас сразу были, американцы сразу дали нам фотографии, и мы сразу знали, что это было сделано российской ракетой российскими военными. Поэтому мы просили только об одном, чтобы допустили наших следователей на это поле, где останки тех, кто был на этом малайзийском самолете, чтобы наши следователи могли проводить следственные действия. И в Организации Объединенных наций, она говорит, я обратилась к Чуркину (покойный наш представитель России был в Организации Объединенных наций), я ему сказала, ну как же так, ну вы же понимаете, вы же сами отец». И мы с ним встретились один на один, рассказывала мне Юлия, я принесла газету, там была как раз фотография вот этих детей, вот этой семьи Маслин, вот этих троих детей погибших в одной семье. И я ему раскрыла газету и сказала, вот вы же сами отец. И Чуркин заплакал. И так, как она говорит, Бишоп, так они, австралийские и нидерландские следователи, получили доступ к тому месту, на земле Донбасса, куда падали останки их близких. А в Перте ко мне на лекции подошла женщина, после лекции, и показывает вот так вот фотографию, на телефоне. Красивая там блондинка, молодая женщина. Она говорит: «Это моя дочь, она была стюардессой на этом рейсе». Понимаешь, Наташа, это тяжелая история, когда ты вдруг оказываешься ответственным за действия своего правительства. И можно себе десять раз говорить, что ты его не избирал, что ты за него не голосовал. Поэтому было несколько ситуаций, я помню, я была в Какаду, в национальном парке в Какаду, на Зеленой реке, где знаменитые эти страшные крокодилы, крокодилы соленой воды, которые поедают всех кого ни попадя, людей в том числе, огромные страшные, отвратительные мерзавцы. И там все знакомились, и меня спрашивают: «А вы откуда?». Я говорю: «Я из Москвы». И такое вокруг молчание. Это, конечно, тяжелая история. Люди австралийцы очень открытые, очень доброжелательные, с удовольствием тебе рассказывают, как куда пройти. В Мельбурне я все время ходила под дождем, зима, идут все время дожди, но я себе сказала, что для меня не существует в Австралии плохой погоды, и я буду все равно ходить и смотреть. И вот я там что-то искала в Мельбурне, и мне долго и подробно очень рассказывали, как пройти, потом кто-то вызвался еще проводить меня и показать. Очень доброжелательные люди. С очень смешным акцентом, к которому надо привыкнуть, когда вместо «a» говорится «i», не «пейн», а «пайн». Но при этом безумно доброжелательные люди, очень плохо многие представляющие себе, то есть они знают, Москва… Хотя была пара случаев, когда спрашивали, а это какая страна? Это, как правило, люди были с островов Тихого океана. Вот я помню, в Новой Зеландии, в Веллингтоне, я взяла Uber, и парень спросил: «Москва?». Я говорю: «Россия». «Россия? Это север?» Я говорю: «Да, это север». Чем они заняты? Конечно же, Мельбурн очень интеллектуальный город, там больше интересуются политикой. В каждом городке есть своя газета.

Синдеева: Интересуются внутренней политикой, да?

Альбац: Внутренней, своей, конечно.

Синдеева: То есть вообще их мир интересует?

Альбац: Интересует. Но англоязычный мир. Мы в этом мире присутствуем, вот я оказалась там ровно тогда, когда там были опубликованы, было заключение следствия по MH17, и поэтому целые полосы газет были посвящены этой трагедии. В принципе о России там практически ничего нет.

Синдеева: Извини, я просто хочу про самолет закончить. Скажи, вот в этих публикациях, в том, что было, какое главное настроение? Это сострадание, сопереживание? Это злость, не знаю, месть, это требование к России?

Альбац: Нет, там злости не было. Там было, конечно, такое горе. Горе, потому что, Наташ, когда тебе, газеты выходят, и трое, три мордашки этих ребят…

Синдеева: Это я понимаю. Вот ты сейчас говоришь и мурашки…

Альбац: И ты закрываешь глаза, и ты в общем себе представляешь. Это ужасно. Горе есть, и есть… Вы знаете, мне показалось, там нету какого-то желания мести или чего-то, мне так показалось, хотя я, естественно, не могла поговорить с каждым из 24 миллионов австралийцев. Но с теми, с кем я говорила, мне казалось, что им просто хочется, чтобы Россия признала, они соглашаются с тем, что это трагическая случайность. Об этом писали газеты, это трагическая случайность, что сепаратисты собирались сбивать украинский военный самолет, об этом много там пишут, и вот случайным образом попали в пассажирский самолет. Даже вот женщина, чья дочь стюардесса, в Перте пришла, она сказала, а вот виноваты украинцы, что они не закрыли небо. Кстати, в том же Перте, вот Джулия Бишоп мне рассказала, была одна семья, которая категорически отказывалась признавать, что их дочь была на этом самолете. Они говорили, нет-нет, она просто, она где-то сейчас бродит, нет-нет. Наконец к ним Джулия Бишоп приехала и говорит, что мы должны привезти ее останки, вы их примете или нет. И они не хотели, потому что они не могли себе сказать, что их дочь двадцати лет, что ее никогда больше не будет. Вот для них была важна эта надежда, что когда-нибудь она постучит в дверь и скажет, мама-папа, я жива. Они хотят, чтобы Россия признала это. Вот для них оскорбительно и непонятно, почему на протяжении всех этих пяти лет российская власть продолжает врать. Потому что, еще раз, вот Бишоп, министр, напоминаю, иностранных дел Австралии времен, когда сбили MH17, я ее спрашивала: «Вы точно были уверены, что Россия в этом замешана?». Она говорит: «Абсолютно. У нас все были фотографии. И все об этом знают. Я об этом говорила с Лавровым, и Путин знает отлично про все эти фотографии. И они отлично знают, что на руках у расследовательской группы есть все фотографии, подтверждающие, что это сделано было российской ракетой «Земля-Воздух», которая пришла с российской территории, за рулем сидели российские военные, и именно они, с их помощью сепаратисты сбили MH17»

Синдеева: Как вы объясняли людям, почему Россия не признает и не извиняется?

Альбац: А они меня не спрашивали.

Синдеева: Но вы же, наверняка у вас было это желание какое-то…

Альбац: Я извинялась, Наташ.

Синдеева: Только извинялись.

Альбац: Я извинялась, потому что у меня плохо происходит с головой, когда касается убитых детей, я совершенно не могу это пережить. Для меня это такая, я всю жизнь выключала телевизор и уходила, когда что-то случалось с детьми. Я это пережить совершенно не могу. А их не очень интересует режим в России, вот они просто не могут это понять.

Синдеева: А они вообще что понимают про Россию? Или им это не интересно?

Альбац: Что есть у нас, что у нас диктаторский, они считают, что у нас что-то типа диктаторского режима, что у нас тут Путин, который периодически голый ездит на лошадях. Вот примерно так.

В австралийских СМИ было очень много публикаций, когда появились последние данные по расследованию. И я думаю, что вот сейчас, в эти дни, наверное, тоже есть. Там есть главная центральная газета, называется The Australian.

Синдеева: Да, вы ругались так на нее.

Альбац: Ужасно. Просто тексты ужасным образом отредактированы. Я ее читала везде, где я была, но я обязательно покупала и читала газеты. Наташа, больше всего, чему я завидовала, что везде куча рекламы. В каждой газете куча рекламы на каждой полосе, полполосы вот формата А3, полполосы местной рекламы, куча местной всякой рекламы, какой только нету.

Синдеева: Я понимаю ваши чувства, Женя.

Альбац: Потом, я очень люблю местные газеты, потому что мне интересно.

Синдеева: О чем пишут местные газеты?

Альбац: О чем пишут? О том, что надо осветить футбольный корт, или, например, в Алис-Спрингс какое-то там мероприятие придумали вместе с аборигенами. Аборигены это тяжелейшая проблема Австралии.

Синдеева: Да, вот расскажи.

Альбац: Вот новозеландцы решили эту проблему с маори. Это поразительно, насколько новозеландцы сумели прийти к миру с маори.

Синдеева: Они как, они их интегрировали?

Альбац: Да. Это, конечно, во многом связано… Надо сказать для наших слушателей, просто немногие это знают, маори ― это полинезийцы, которые пришли в Новую Зеландию в основном с Гавайев, с Гавайских островов, некоторые с островов Тихого океана, но большая часть ― они приплыли на каяках с Гавайев. И это было, значит, сначала где-то в X веке, потом основное ― это был XIII, XIV век. А белые, сначала голландцы Тасмана пришли в XVII веке, а англичане появились в XVIII веке.

Это что касается маори. Я была, естественно, в деревне и так далее. Красавцы, красавцы.

Синдеева: Красивые же, да? Да?

Альбац: Наташа, невозможно просто!

Синдеева: Мужчины или женщины?

Альбац: Женщины не такие интересные, честно вам скажу. Мужики невероятно красивые, сексуальные, красивые.

Синдеева: Как они живут? Они живут племенами все так же или они интегрированы уже?

Альбац: Нет, это совершенно современные люди, которые сделали из своей истории бизнес.

Синдеева: Понятно.

Альбац: Потрясающий бизнес. Они продают каждую частицу своей истории, свои татуировки, свои носы, у них у всех тут татуировки, которые каждая что-то означает.

Синдеева: То есть они все в туристической индустрии задействованы?

Альбац: Они и в туристической индустрии, не только. Они и работают в других местах тоже, но это очень большой бизнес. Есть деревня такая Роторуа, это от Окленда примерно 250 километров на машине. Это северный остров, вниз на юг, на юг, значит, там, где похолоднее, да. И, кстати, это один раз, за всю мою поездку меня один раз остановил полицейский, это было в Новой Зеландии, по дороге в Роторуа.

Что касается аборигенов, то это совершенно другая культура. Аборигены пришли в Австралию десятки тысяч лет назад, когда не было моря между континентом Австралия, а я напомню, это континент ведь размером с Соединенные Штаты. Между континентом и островами Тихого океана. И они пришли аки посуху, они посуху и пришли. Археологические раскопки показывают, что культура аборигенов на Австралийском континенте от 40 до 80 тысяч лет.

Когда первые… Самое страшное, конечно, произошло, когда они встретились с англичанами в середине XVIII века, на самом деле в конце XVIII века, и те записали в своих записках: «Эти люди живут еще в каменном веке». Аборигены не носили одежду, и сейчас они носят немного одежды. Я их очень много видела в Алис-Спрингс, их почти нет на юге страны, мало очень.

Синдеева: Они в больших городах есть?

Альбац: Они есть, но их мало очень, потому что аборигены к тому же теряют свой черный цвет кожи, когда перемещаются в более, значит, холодные места.

Синдеева: Они миксуются с людьми?

Альбац: В Алис-Спрингс они очень черные. Они не просто черные, я таких черных никогда раньше, а я была в черной Африке, никогда не видела. Они очень черные. Они скорее, с моей точки зрения, некрасивые. У них широкие носы. Они не любят, когда…

Они плохо относятся к белым, потому что они страшно страдали. В отношении них был настоящий геноцид. И если в Новой Зеландии корона британская заключила с маори договор о земле, да, о том, что, значит, британская корона берет на себя управление, и на двух языках был подписан этот договор в середине XIX века, хотя потом двадцать лет еще воевали. Тем не менее это попытались сделать цивилизованно. То в Австралии, вероятно, в силу того, что это же была все-таки penal colony, то есть это была тюремная колония, да, хотя, например, та же Юлия Бишоп, как многие консерваторы, предпочитает говорить, что это была морская колония, naval colony.

Так вот, там шло просто убийство аборигенов. И в Тасмании я не видела ни одного темного человека, ни одного. И австралийцы понимают, что они…

Синдеева: То есть у современных австралийцев есть тоже чувство вины?

Альбац: Есть. Не только просто вины, об этом я обязательно хочу написать, это очень важно, Наташа. В Австралии идет кампания, которая началась еще со знаменитой речи премьер-министра Кевина Радда, я ее прослушала в гениальном музее в Мельбурне, ― в Мельбурне потрясающий совершенно музей, ― которая называется «Я виноват», I am sorry, в которой белые австралийцы признают свою вину перед аборигенами.

Дело ведь не только в том, что они пришли и их убивали, да. Дело в том, что они даже не попытались, как это сделали новозеландцы, договориться. И сейчас, вот я с очень многими говорила, и с конгрессменами и так далее, вот это движение, что австралийцы, белые австралийцы должны признать свою вину. И я спрашивала их, такой там замечательный был профессор Стив Фортески. Я говорю: «Стив, это произошло двести лет назад. Почему вы должны говорить, что вы виноваты?». Он говорит: «Я ничего не должен».

Синдеева: Но я чувствую.

Альбац: «Ты пойми, я ничего не должен. Но я хочу, чтобы люди вокруг меня, такие как я, понимали, что мы это сделали, это надо признать, что мы это сделали». И я все время его мучила и других мучила. Я говорю: «Почему вам надо начинать признавать вину?».

Синдеева: Потому что и вы извиняетесь за действия.

Альбац: Знаете, почему, Наташа? Я поняла. Я очень много про это думала. Потому что это то, что отличает современного цивилизованного человека от варвара. Цивилизованный человек признает свою вину. Мы все грешили, за всеми за нами огромное количество всяких неблаговидных вещей. Но цивилизованный человек отличается от варвара тем, что он способен рано или поздно признать: я виноват.

Синдеева: Признать.

Альбац: Вот, оказывается, для белых австралийцев, для современных австралийцев, неважно, белые они, коричневые или какие еще, для них важно осознание себя, что они не варвары, что они цивилизованные. Они понимают, что их предки, которые приезжали, которых полгода везли из Англии, начиная с семи лет ведь, отправляли в тюрьмы.

Синдеева: Да? Даже так?

Альбац: С семи лет! Что они участвовали в убийстве других людей только потому, что они считали, что люди с другим цветом кожи хуже их, что их можно убивать. Вот кенгуру надо спасать, а аборигенов можно убивать, понимаете? И для них…

Синдеева: Слушай, но у американцев же нет этого.

Альбац: Есть.

Синдеева: Но вот такое…

Альбац: Именно на этом было построено…

Синдеева: Нет, сейчас, вот сейчас. Вот ты говоришь, ты же сейчас говоришь с современными людьми, которые вспоминают, что это было двести лет назад. Окей, может быть, я никогда специально на эту тему не говорила, но это не чувствовалось. Вот в Германию приезжаешь, и они точно так же чувствуют свою вину за то, что был Гитлер.

Альбац: Да.

Синдеева: Хотя это не они. Среди американцев я этого не замечала. Может быть, опять же я не знаю. То есть ты сейчас, ты же и в Америку ездишь, выступала, училась там. Это есть, они чувствуют свою вину за уничтожение индейцев? Вот сейчас, мне кажется…

Альбац: В Вашингтоне на федеральной земле построено несколько совершенно поразительных музеев. Это, во-первых, Музей Холокоста, во-вторых, Музей Native Americans, то есть исконных американцев, индейцев. И вот совсем недавно открылся Музей черной Америки. Эти музеи ― это извинения белого большинства за то, что они сделали по отношению к меньшинствам.

Синдеева: Но ты же говоришь вот сейчас про австралийцев, что они это говорят на бытовом уровне. Вот профессор, он преподает. Они это все чувствуют. Это не то, что в Мельбурне стоит музей и памятники этим людям.

Альбац: Там, в Австралии сейчас…

Синдеева: Ты же сказала, что началась кампания.

Альбац: Это важнейшая политическая кампания. Понимаете, я уже говорила о том, что в Австралии вплоть до середины 50-х годов была кампания белой Америки. Белой Австралии, извините, белой Австралии. В Мельбурне гениальный музей совершенно, Музей эмиграции. Я ужасно люблю вот это все, значит, ходить, смотреть. И они сейчас…

И притом что сейчас ты ходишь по Мельбурну и у тебя полное ощущение, что ты находишься где-то в Китае. Там только двенадцать тысяч вьетнамцев приехало во время Вьетнамской войны. Мельбурн очень стал азиатский город. Если Тасмания совершенно англичане, Новая Зеландия ― это абсолютные шотландцы, особенно южный остров. Это шотландцы, это Уэльс, это Англия. То Мельбурн абсолютно Азия, Сидней в большой части тоже совершенно Азия. Окленд, кстати, в Новой Зеландии тоже абсолютно азиатский город.

Но это стало важнейшей частью австралийской политики. Люди совершают ошибки, но люди отличаются от варваров и от животных тем, кстати, это у Харари, тем, что они обладают сознанием, способностью понять свои ошибки и их признать.

У американцев сейчас, кстати, тоже начинается кампания о компенсациях черным американцам, потому что американская экономика XVIII–XIX века ведь была построена на рабовладельческом труде. И не было бы никакой Америки без этого рабовладельческого труда. Она сейчас начинается, но в Америке сейчас очень трудная ситуация, Наташа. В Америке у власти президент-расист, поэтому трудно ожидать сейчас, что эта кампания получит свое развитие.

В Австралии это часть очень важной политики, часть политики лейбористской партии. Там две основные партии, одна называется либеральная, это консерваторы, а вторая ― лейбористы. И вот для них это важно. Понимаешь, я думаю, что в Австралии еще очень важно то, что они же… Очень долго австралийцы как бы скрывали от своих детей, что их предки были каторжниками.

Синдеева: Каторжниками.

Альбац: Вот Кевин Радд, вот этот знаменитый премьер-министр, который произнес эту речь I am sorry, у него в роду шесть каторжников, и среди них одна женщина. Там были и убийцы.

Сейчас я как раз в Тасмании сидела, сидела, как раз писала свои заметки, ждала, когда мне надо было ехать на самолет. И я познакомилась с женщиной Джуди, англичанкой, она, значит, совершенно такой у нее вид англосаксонской женщины. И она говорит: «Я сюда привезла свою внучку». Я говорю: «А чего вы сюда приехали-то?». Она говорит: «В Порт-Артур».

Синдеева: К своим предкам.

Альбац: А я говорю: «Секундочку, Порт-Артур ― это же колония». Она говорит: «Да, мой прадед сидел в этой колонии». Там же была ювенальная тюрьма.

Синдеева: Да.

Альбац: Там была женская тюрьма и так далее.

Так что сейчас, понимаете, и они… Это даже стало каким-то шиком ― то, что у тебя… Как у нас. Что у тебя в роду были ЗК.

Синдеева: Кто-то был репрессирован.

Альбац: Да-да-да, что у тебя в роду были ЗК. Я думаю, что для австралийцев, поскольку к ним же… Новозеландцы, это очень интересно, они относятся к aussie, так называют австралийцев, aussie, немножко так пренебрежительно: они же каторжники, они же дети, потомки каторжников. Мне кажется, что для австралийцев вот это важно ― сказать: «Да, мы потомки каторжников, но мы не варвары и мы способны признать свою вину».

Синдеева: Сорок два дня вы отсутствовали в России, понятно, что следили за новостями. Как первое время ощущается Россия оттуда и что происходит к концу поездки? У вас не появилось уже желания, что вообще к черту эту страну, останусь-ка я здесь пожить? То есть происходит вот эта какая-то трансформация, когда ты начинаешь по-другому воспринимать то, что происходит здесь? Все-таки сорок два дня ― это много.

Альбац: Много. Много. Наташа, когда началась история с Иваном Голуновым, я стала смотреть билеты на самолет, потому что я как-то понимала, что надо лететь. Надо лететь. Что это важнейшая история не только для всего журналистского цеха, а если бы не удалось отбить Ваню Голунова, то я считала бы, что это просто важнейшая история, это что-то было бы сравнимое, наверно, по эффекту, если хотите, с убийством Кирова. Я думала, что за этим начнется просто массовая такая волна.

Поэтому когда вдруг… Я совершенно не ожидала, что это все так обернется.

Синдеева: И так быстро.

Альбац: Так быстро, да. Нет, мне не хотелось, я не могла бы там, я нигде не могу жить, кроме России. Я очень россиецентрична.

Синдеева: Понятно, но восприятие, острота восприятия того, что происходит здесь, через какое-то время немножко…

Альбац: Нет, при социальных сетях это совершенно невозможно.

Синдеева: То есть не притупляется.

Альбац: Другой вопрос, что я подумала, что там есть еще несколько маршрутов, которые я не прошла. Например, проехать на машине от Аделаиды до Дарвина, Дарвин ― это top-end, это самая северная точка, да, Австралии. Вот это надо, это знаменитый Стюарт Драйв. Вот мне жалко, что я это не успевала, не успела сделать.

Я проехала Новую Зеландию на машине, потому что я ходить уже не могла на самом деле. И на южном острове я заплатила триста долларов, села на самолетик SAS, на такой маленький самолетик.

Синдеева: Я видела фотографии, да.

Альбац: И полетела смотреть там, где снимался Lord of the Rings и вообще все эти южные… Это называется Южные Альпы. Полетела это смотреть. Это потрясающе совершенно. Малюсенький этот самолетик, ты видишь, как он так поднимается, поднимается. Думаешь: он перевалит через хребет или нет? Потрясающе совершенно. Абсолютный восторг, адреналин, восторг, счастье.

Но на большее у меня уже не хватило времени. Вообще это, конечно, надо ездить и смотреть.

Синдеева: С чем вы выступали в Австралии?

Альбац: Лекции.

Синдеева: Почему такой интерес к вашей персоне, Женя?

Альбац: Да я сама себе организовала этот интерес, Наташа.

Синдеева: Ну как?

Альбац: Значит, в Мельбурнском университете…

Синдеева: Нет, понятно, вы себе там намечтали с детства, и вот оно случилось. Но все равно должен же был кто-то сказать: «Да, нам нужна Женя».

Альбац: Меня свели с профессором университета в Мельбурне Марком Эдели, который специалист по русской истории. Он ученик знаменитой Шейлы Фицпатрик, наши зрители должны знать ее книгу «Каждодневный сталинизм», знаменитая книга Шейлы Фицпатрик. Она была когда-то профессором университета в Чикаго, и Марк Эдели тоже делал свой PhD в университете Чикаго.

Сейчас он историк, и они сейчас затевают большой проект по истории КГБ. Я всю жизнь…

Синдеева: Почему им это интересно?

Альбац: КГБ?

Синдеева: Да.

Альбац: Мне безумно это интересно.

Синдеева: Нет, вам ― понятно, все понятно. Им-то почему это интересно?

Альбац: Им это интересно, я думаю, потому что никто из них не может понять, это вообще проблема западного мира. Они не могут понять, как Россия, вырвавшись из советской клетки, сама своими руками пошла обратно. Они не могут это понять. Они меня все спрашивали: «А вот скажите, когда закончился Советский Союз, вы что думали?». Я говорю: «Для меня было оскорбительно, что меня никто не спросил, например». Да, я очень хорошо это помню, свое дикое раздражение, что меня никто не спросил, в какой стране я живу.

«А вот объясните, а почему после такой истории, десятилетий лагерей. Мы же все помним август 1991-го. А почему русские решили опять, что им нужен царь?». Вот это для них очень трудная проблема, для многих политологов. Это не укладывается.

Синдеева: А вы сами-то знаете ответ на этот вопрос?

Альбац: Я-то понимаю, конечно, да. Я считаю, что понимаю.

Синдеева: Почему?

Альбац: Конечно, потому что нельзя построить новое, не уничтожив старых институтов, потому что первое, что сделали большевики, придя к власти, они за десять лет сменили 99% царской бюрократии. К 1929 году 99%...

Синдеева: Тех институтов.

Альбац: Институты были сменены, конечно. Между прочим, когда Гитлер пришел к власти, первое, что он стал делать, ― он начал менять бюрократию. Он поменял везде, во всех землях, гауляйтеров назначил, назначил свою бюрократию и так далее. Ровно это не было сделано.

Синдеева: Женя, нам не хватило времени, смелости тогда? Реформаторы же…

Альбац: Ума не хватило.

Синдеева: Не хватило, да?

Альбац: Потому что в девяностых годах люди были…

Синдеева: Жрать было нечего же вообще-то, людей надо было кормить.

Альбац: Понимаете, они были замечательные, но, во-первых, они были тщеславны, они очень хотели стать богатыми. Людям, которые делали реформы в девяностых годах, не хватило представления об общем благе, о том, что общее благо важнее собственного богатства. Эта главная проблема девяностых годов.

И, конечно, то, что не был уничтожен институт КГБ, не была проведена люстрация, то, что решили, что они всех чекистов скупят и чекисты будут работать на них. И они показали им средний палец, как только смогли. Так что для меня-то совершенно понятно, что произошло. Я, собственно, об этом пишу книжку. Но для…

Синдеева: Западного мира.

Альбац: Для западного мира это проблема. Это проблема, потому что делали исследования, куча моих коллег в западных университетах сделали работы, написали книжки по общественному мнению в России и так далее. И вдруг оказалось, что все это ап!

Для них же самая большая, Наташа, проблема ― это 86% тех, кто поддержал аннексию Крыма. Это самая большая проблема, потому что они понимают, что есть там автократы, которые заставляют русских, не дают им голосовать, или не дают им выбирать, или не дают им говорить. Это они понимают.

Но вот то, что 86% русских, которые прошли вроде бы через перестройку и модернизацию, поддержали кражу чужой территории после всего того, что было написано и сказано после конца, что после 1945 года — такого не было никогда, понимаете? Не случайно Косово не присоединяли никуда. Ровно потому, чтобы не создавать прецедент передела европейской земли. А именно это и сделано было с Крымом. Вот это для них самый большой вопрос. Как это могло произойти? Почему это могло произойти?

Так что, короче, возвращаюсь к австралийским университетам. Мельбурнский университет начинает очень большой проект. Они получили под это дело большие гранты, потому что открылись архивы на Украине (или в Украине) и в Прибалтике. В этом смысле я им и понадобилась. А дальше они написали коллегам в других университетах, и, конечно, всем хотелось потрогать вот это…

Синдеева: Живьем.

Альбац: Приехала из России же, да. Так я начала ездить из одного в другой, они меня перевозили, я им очень благодарна, потому что они оплачивали мою дорогу и проживание.

Синдеева: Нам не простят зрители, если мы не коснемся чуть-чуть сегодняшней ситуации. Времени совсем мало осталось. Вот сейчас выборы в Мосгордуму, и все, что мы сейчас наблюдаем, недопуск независимых кандидатов. Каждый день сейчас люди выходят на Трубную, идет какая-то политическая активность. Как вы ее сейчас оцениваете, что вообще вы видите?

Альбац: Я считаю, что это очень хорошо, что люди наконец поняли, что от того, как они голосуют, зависит их жизнь.

Синдеева: Пока мало еще людей поняли.

Альбац: Это всегда начинается мало. Революции делаются в столицах, революции делаются молодыми. Мне очень понравилось, как провели эту кампанию Илья Яшин, и Люба Соболь, и Иван Жданов. Я хочу…

Вот просто задумайтесь, Наташа, о другом. Вот Илья Яшин ― он прирожденный политик, он политическое животное, это его профессия. Он всегда хотел быть парламентарием, ему нравится законотворческая деятельность, ему нравится работа с людьми, ему это интересно. Вот вы подумайте, ему…

Я знаю Илюшу, значит, последние лет 15–16, и он все пытается избираться. И ему все время перекрывают все возможные пути. Ведь это же человеческая трагедия. Это его профессия ― быть политиком, и он талантливый, очень талантливый политик, Илюша Яшин. А его никуда не пускают.

Я думаю, что это очень важная история, которая сейчас происходит. И мне нравится, что они вдруг, ребята эти молодые, перестали друг друга мутузить, а стали объединяться, и уже неважно, Соловьев, которого поддерживает «Открытая Россия» Ходорковского, Люба Соболь ― это ФБК, Илья Яшин, муниципальный депутат, его тоже поддерживает ФБК. Понимаете, вот это очень важно, что они пытаются идти делать какое-то коллективное действие.

Синдеева: Последний вопрос. Как вы считаете, для Собянина вот эта сейчас вся история, наверняка же это не его решение, да, вот сейчас так зачистить эту поляну?

Синдеева: Он же проигрывает.

Альбац: Безусловно, проиграл.

Синдеева: Он же это понимает, наверно?

Альбац: Я думаю, что, к сожалению, вокруг него настолько узкая группа людей, которые имеют к нему доступ, что ему никто не объяснил.

Синдеева: Он тоже не пользуется интернетом, как и Путин?

Альбац: Что Кремль… Кремлю важно, чтобы хозяин территории контролировал эту территорию. А вся эта история с этими безобразиями, с этими подписями и так далее показала, что они совершенно ничего не контролируют, что какие-то там тетеньки в каких-то там избиркомах должны, вынуждены брать на себя и говорить: «Нет-нет-нет, тут это все какой-то фальсификат».

Конечно, для Собянина это плохо. Конечно, это была большая ошибка с его стороны. Очевидно совершенно, что когда этими выборами занималась Ракова, она делала это более аккуратно. А сейчас, когда этим занимается Сергунина, она…

Синдеева: Это кадровая ошибка или это, скажем так, время диктует таких сейчас героев?

Альбац: И кадровая ошибка, и просто… Понимаете, когда человек столько лет находится вне всякой критики, вне всякой конкуренции, он отрывается от земли, он перестает чувствовать все вокруг. И Собянин просто не понял, что можно было сделать аккуратно и красиво, а сделали самым наихудшим образом.

Синдеева: Вообще просто. Только на пустом месте опять-таки создали проблему.

Альбац: На пустом, абсолютно.

Синдеева: Как екатеринбургский этот сквер на пустом месте собрали.

Альбац: Да. Главное, кому бы это мешало?

Синдеева: Да-да-да, главное ― что это вообще за орган, Мосгордума пока в том виде, в котором она сейчас есть.

Альбац: Неумно. Вот это больше всего. Для меня оскорбительно, что власть неумная. Я понимаю, когда бы соперниками были бы, значит, прожженные люди, да. Я не знаю, Александр Стальевич Волошин мне был всегда очень неприятен, но при этом он хотя бы был умный.

Синдеева: Да.

Альбац: А это неумные люди, которые ничего не умеют делать хорошо. И это, конечно, поразительно.

Синдеева: Я поняла. Женя, мне кажется, вам надо поменять сейчас работу, делать путевые заметки Жени Альбац, потому что хочется вас слушать и слушать, не отрываясь. Я уверена, что у вас еще миллионы историй, записывайте. Вам надо было видеоблог делать, просто записывать себя на телефон и выкладывать это.

Альбац: Я это не люблю, во-первых.

Синдеева: Но стали бы очень популярным, я думаю, быстро видеоблогером.

Альбац: Наташа, во-вторых, честно говоря, я не ожидала совершенно, что будет. Когда я увидела что-то такое, там тысяча семьсот лайков под моим постом о Тасмании, и люди мне писали: «Пишите, пожалуйста, мы никогда туда не приедем».

Синдеева: Потому что людям интересно. И это жизнь.

Альбац: И я вдруг поняла, что я должна это делать. Просто как? Я журналист, это моя работа ― людям рассказывать.

Синдеева: Ждем новую версию журнала New Times. Главного редактора есть шанс найти?

Альбац: Нет, потому что денег нет.

Синдеева: Не спрашиваю вас, что сейчас происходит.

Альбац: Не надо. Ничего.

Синдеева: Просто хочу пожелать удачи.

Альбац: Спасибо.

Синдеева: Жень, мне кажется, вариант писать в том числе путевые заметки Жени Альбац ― это очень интересная история. Можно капитализировать ее.

Альбац: Если бы, Наташа, за это еще платили бы!

Синдеева: Видеоблоги сейчас собирают деньги. Я все время к вам с какой-нибудь идеей. Попробуйте. А на эти деньги, которые будете зарабатывать как видео-тревел-блогер, будете делать свой хороший журнал. Женя, спасибо большое.

Альбац: Спасибо.

Синдеева: Женя Альбац. У меня есть для вас подарок.

Альбац: С ума сойти!

Синдеева: Да, у нас есть партнер программы, компания DeLonghi. Я не буду вас угощать сейчас кофе, потому что вы со своей больной коленкой не сможете подняться к кофемашине, но у меня есть отличные вот такие бокалы. Они очень красивые, они не нагреваются, при этом там может быть горячее, холодное.

Альбац: О, это гениально.

Синдеева: Они очень, правда, прямо…

Альбац: Спасибо вам большое.

Синдеева: Так что спасибо вам большое.

Альбац: Это гениально! Это я очень люблю. Я кофе пью все время.

Синдеева: Женя, они еще красивые.

Альбац: Я все время таскаю за собой. Для меня принципиально важно, чтобы меня это все при этом не обжигало.

Синдеева: Нет, вот это то, что надо.

Альбац: Шесть штук!

Синдеева: Да. Они прямо красивые.

Альбац: Господи, это какой-то просто аттракцион невиданной щедрости от ВeLonghi.

Синдеева: Женя, я желаю удачи.

Альбац: Спасибо.

Синдеева: И путешествуйте почаще и пишите. Спасибо.

Альбац: Спасибо.

Синдеева: Спасибо.

Альбац: Спасибо вам большое. Вот я смотрю, например, Собчак. Я, убей меня бог, если я, Наташа, понимаю, столько лет человек всем доказывал, что она больше не «Дом-2», что вот той Собчак, которая делала «Дом-2», больше нет. И чтобы Собчак воспринимали как серьезного политического журналиста.

Я очень люблю Ксюшу, она умная. И для меня совершенно просто… Я как-то даже растерялась, когда я увидела этот ее… Какая-то Бузина, какая-то Волочкова. Я думаю: выбираться, выбираться из всей этой параши, «Дом-2» ― и самостоятельно туда залезть! Это зачем?

Наташа, мне кажется, что можно делать интервью, если публику интересует, можно делать интервью и с Волочковой, и с Бузовой.

Синдеева: Можно. Я не говорю, что с ними не надо делать.

Альбац: Но беда-то заключается в том, что это так все вульгарно! Это вульгарно, это дурной тон. И после того, как мне показали вот этот дурной тон, я не буду смотреть интервью с Курентзисом, вот честно. Не буду, потому что все-таки должен быть какой-то элемент доверия, да. И я… Нет, я в принципе не понимаю. Я в принципе не понимаю, почему для того, чтобы сделать интервью с фон Триером или интервью с Курентзисом, надо перед этим попариться в баньке с Волочковой. Я этого не понимаю. И я себе не представляю, кстати, на Западе, чтобы приличный журналист себе бы такие вещи позволил. Просто… Это же вопрос доверия слушателя и читателя.

Вот я у Дудя посмотрела несколько его интервью, там рэперы, люди, фамилии которых я вообще никогда не слышала. И мне было интересно, потому что Дудь мне открыл какой-то пласт молодежной культуры.

Синдеева: Другой.

Альбац: Которой я никак не касалась, вообще не знаю. И мне это любопытно, кстати говоря. Какой-то там… Набрал у него какой-то Криг. Или что-то в этом роде, Егор какой-то.

Синдеева: Крид, да.

Альбац: Я не помню. Абсолютно, так сказать, «Ласковый май» такой. Но мне было очень любопытно. Мне было очень любопытно, потому что я поняла, что это какой-то кумир молодых девочек, и Дудь его прекрасно раскрывал. Колыма ― он мне не рассказал ничего нового, что я не читала.

Синдеева: Для вас, конечно.

Альбац: Но мне было очень интересно, во-первых, увидеть картинку. Во-вторых, это то, что я сама собиралась сделать всю жизнь, меня когда-то муж не отпустил, когда я хотела ехать.

Синдеева: Вас кто-то мог не отпустить?

Альбац: Да, Голованов меня не отпустил, да.

Синдеева: Женя, этого не может быть.

Альбац: И с Корецким, был такой знаменитый писатель и моряк, он ходил как раз по Колыме. Он меня звал с собой в поход.

Синдеева: Может быть, это ревность?

Альбац: Ревность, да, чистая ревность была. И мне очень хотелось как раз проехаться по местам лагерей. И он это сделал, он мне это показал, я это увидела глазами. И, конечно, то, что 15,5 миллионов его аудитории это посмотрело, ― это потрясающе, то, что Дудь сделал.

Вот это ровно то, что в российской традиции должен делать интеллектуал, когда он свою аудиторию поднимает на новый уровень, не опускает ее в баньку, значит, к сиськам Волочковой, а поднимает на более высокий уровень. Вот это принципиально важная история, которую делает, конечно, Дудь, и это традиция русской журналистики, конечно.

Синдеева: Согласна. Спасибо!

Альбац: Спасибо.