В гостях у Натальи Синдеевой побывала главный редактор The New Times — Евгения Альбац. Коснулись множества тем: цензуры и современной журналистики, мифов о публичных людях, резкой волне феминизма в Голливуде и США в целом, а также, разумеется, политики. Обсудили кампанию Навального и подпортившую ему игру Собчак, а также новое поколение избирателей, которое не знало другой власти, кроме действующего президента.
The New Times
Расскажите чуть-чуть про журнал, потому что мы, конечно, все с болью следим за всеми вашими приключениями, но вы держите удар, вы продолжаете это делать. Как вы делаете, кто у вас сейчас работает, на что вы это делаете? Давайте, рассказывайте.
Наташ, журнала как такового нет, потому что для меня журнал…
Это бумажечка, любите бумажечки.
Это не только я люблю. Знаете, журнал The New Times тоже любит. Я должна сказать, журнал The New Yorker печатает 1200, по-моему, тысяч. И журнал Forbes печатает, и журнал Vanity Fair, и куча других. Если вы находитесь в аэропорту, не знаю, в JFK где-нибудь или в любом другом западном, я всегда скупаю все эти журналы. И New York журнал, и так далее. The Atlantic.
Потому что когда ты делаешь бумажный журнал, ты делаешь продукт. Это не отдельные вот статьи, заметочки и так далее, а это всё вместе, это цельный продукт. Конечно, можно всё свести до того, чтобы делать просто рассылку, посылать четыре строчки, причем не свои, а ещё у кого-то взяли ― и блеск! Только мне это не интересно, я же всё делаю только то, что мне самой интересно.
Но вы же продолжаете публиковать материалы, у вас выходят очень сильные, да.
Мы продолжаем тащить сайт, да.
Вот как?
Ну как? Не буду вам рассказывать всё, как. Ужасно тяжело. Ужасно безденежно. Два с половиной человека делают.
Вы дома, да? Дома?
Да, я отказалась от офиса. Ну, собственно, прежде всего больше, чем две трети редакции, нам пришлось расстаться. Я отказалась от офиса. Офис де-факто у меня дома, то есть, собственно, мы там собираемся, если нам надо что-то обсудить, а так работаем удаленно.
Это тоже опять… Ну вот не может журналистика существовать в таком на самом деле режиме. То есть всё может быть, но это ужасный ущерб для всего. Потому что это всё-таки очень коллективное занятие, журналистика. А это ― тут заметка появилась, там заметка появилась, тут мнение, сям мнение. Вот.
Так что это тяжело, не очень здорово, мне не приносит никакого удовольствия, честно вам скажу.
Вот это самое, конечно, тяжелое. Вот на самом деле. Можно всё переживать, и пережить, и справляться, но если уже не доставляет удовольствия… Ну и как вы думаете, как?
Не знаю. Во всяком случае, в любом случае сейчас президентская кампания, и это сейчас все очень интересно, что это будет, как это будет. Интересно, что будет после марта. То есть мы ведь не сомневаемся, что Путин Владимир Владимирович, безусловно.
Ну да, я не сомневаюсь.
Но мне реально интересно, сколько людей решат, что участвовать, соучаствовать в подлости нельзя. А эти так называемые выборы ― это соучастие в подлости, потому что это абсолютный обман, это обман избирателей, это обман людей, которые платят налоги и всю эту бодягу оплачивают из своих налогов и так далее. Это не имеет никакого отношения к выбору. Выбора тут никакого нет.
И понятно, что человеку, который практически единолично правит страной на протяжении 18 лет, давно пора пойти отдохнуть, заняться чем-то другим. Ему нравится плавать, удить рыбу. Горный Алтай, реки Горного Алтая.
А друзья как же?
Друзья. Ну вот как, мы сегодня с вами наблюдали, собственно, пришло сообщение, и то, что было инсайдерам давно известно, стало опять известно, очевидно всем. Republic как раз сообщил о том, что банк ВТБ, государственный банк ВТБ выдал кредит китайцам, которые купили пакет «Роснефти». Пять миллиардов долларов кредит. То есть на самом деле приватизацию «Роснефти» в интересах, как говорят знающие люди, топ-менеджмента «Роснефти» оплатили мы с вами из своего кармана.
ВТБ, мы знаем, об этом много говорилось, ВТБ ― это банк, который всё время балансирует на грани банкротства. Если бы это не был государственный банк, он давно был бы уже банкротом. Не случайно Миша Задорнов оттуда уже ушёл. Понимаете, вот так. Ну, вот вам и всё, вот вам эти и выборы.
Ох, Жень, всё-таки убежали вы сразу в политику, хотя я хотела чуть-чуть попозже.
А я обожаю политику!
Я знаю, но я вот…
Наташа, политика ― это ужасно секси! Понимаете, политика ― это…
Даже вот сейчас в нашей стране?
Это всегда секси, понимаете, в этом есть драйв. Когда что-то удаётся даже на промежуточном этапе, это состояние high. Ну вот да, для меня политика ― это так. И всегда всю жизнь была.
Я, правда, всё-таки вернусь. Но вот про журнал. У нас же уже с вами был такой разговор, не в эфире, когда я очень вас склоняла, убеждала, что не бойтесь, попробуйте пойти в подписку. Сложно, да, другой совсем бизнес, по-другому всё устроено. Но когда есть лояльная аудитория, а она у вас есть, когда у журнала есть большие поклонники, мне кажется, это мог бы быть путь развития.
Мы это сделали же. Мы начали до вас ещё делать, Наташа.
Да, но вы же как-то это так…
И пошло. Но потому что всё очень просто. Я посчитала: либо нужно двадцать тысяч подписок, тогда вы можете себе позволить сделать то, что мы себе позволили и сделали, мы закрыли сайт.
Бумагу, в смысле.
Нет. Не только, мы и сайт. На сайт мы повесили пейволл. Ну так же, как Дождь: для того, чтобы его смотреть, надо иметь подписку, правильно?
А, понятно, закрыли ― в смысле под пейволл.
Значит, мы закрыли его под пейволл, да. Значит, у нас сразу обрушился трафик. И если раньше там трафик был совершенно колоссальный, он сразу обрушился. Значит, вы не можете уже собирать никаким образом деньги кликами и так далее.
Но вы их и так почти не собирали.
Подписки недостаточно. Мы не могли собрать двадцать тысяч. Не могли. В Россию по сию пору люди считают, что они могут это найти в интернете, поэтому нечего за это платить. И вы знаете, что в телеграм-канале, в нескольких телеграм-каналах, пожалуйста, вы можете найти любую статью под пейволлом. Это распространяется очень активно.
Мне кажется, что у The New Times невероятный был потенциал, то есть он не меньше, чем у Republic. Просто нужно было, может быть, чтобы кто-то сказал: «Женя, не бойтесь, давайте это доведем до ума».
Это не вопрос боязни. Понимаете, Наташа, я ведь журналист, а не бизнесмен, я ведь никогда не была… Для меня бизнес ― вообще очень такая чужая сфера.
Ну вот надо было.
Конечно, Лесневская ― она была бизнесмен. Она ровно поэтому журнал и оставила, что она была бизнесмен. А я ― я журналист, и для меня… Мне было ужасно неловко от того, что в стране, где цензура существует на государственных каналах и в государственных СМИ, что мы всё время закрываем статьи, информацию…
Вместо того, чтобы её.
Да.
Это я понимаю.
От людей, которые, может быть, нуждаются в ней больше, чем в других странах мира, где всего этого много и так далее. Поэтому не знаю.
Вот сколько нужно вам сейчас денег в месяц, чтобы спокойно работать нормальным журналистским коллективом?
Вы имеете в виду, чтобы выпускать бумажный журнал или чтобы выпускать…
Ну, это у нас с вами такой тяжелый разговор.
Да.
Потому что да, вы за бумагу, мы уже давно все как-то отказались, и потребление изменилось, и так далее. Нет, давайте забудем всё-таки про бумагу.
Как мы можем забыть?
Не можете.
Вот смотрите, вот я вам просто приведу, Наташа, пример. В Одессе. Я уехала летом в Одессу, вообще путешествовать по Украине, как раз зализывать раны. И встречаю там совершенно случайно Лию Ахеджакову, изумительную актрису, обожаемую мною Ахеджакову. И пошли мы с ней, естественно, вечером немножко выпить, и она мне говорит: «Женя, верни мне мой журнал. Я десять лет подписывалась, я десять лет каждую неделю получала твой журнал. Я привыкла, что у меня каждую неделю лежит твой журнал. Я не пользуюсь интернетом», ― говорит мне Лия.
Так вот, я вам должна сказать, я ответила на несколько тысяч таких, Наташа, писем. Люди разного возраста, и возраста Ахеджаковой, и люди более молодые ― они не… Понимаете, когда приходит к вам бумага, и люди видят, что здесь люди пишут и не боятся, и не боятся говорить то, что думают, это, особенно в такой авторитарной стране, как у нас, это ещё, понимаете… Это какая-то поддержка. Вот мне писали, что «мы вас читали и думали: „Ну если они не боятся, значит, можно ещё не бояться“».
Это я понимаю, ровно такая же у нас реакция наших зрителей на Дождь, да.
Да.
Давайте с бумагой, с нормальной работой редакции. Понятно, без жира и всего подобного, так, чтобы вы могли работать. Вот сколько нужно в месяц денег?
Сто тысяч долларов.
В месяц.
Да.
То есть это где-то семь миллионов, ну, шесть там миллионов где-то.
Да.
То есть вы всё равно для себя вариант как бы реанимации, не знаю, возвращения нормального сайта, нормальной редакции без бумаги вообще не видите?
Наташа, я не бизнесмен. Это вот совершенно очевидно. Наверно, мы что-то зарабатываем кликами. Всё равно это всё смешные совершенно деньги. Возможно, надо совершать ещё какие-то шаги. Я не хочу на это тратить жизнь. Понимаете, мне пятьдесят девять лет, Наташа, я точно понимаю, что, в общем, жить осталось мало.
Вы знаете, мой папа умер, ему было шестьдесят. Альбацы долго не живут.
Поэтому, понимаете, я просто хочу сказать, что и мне хочется ещё успеть что-то сделать. Я десять лет редактировала чужие статьи. Это очень интересно, вот это ― делать журналистский продукт разными руками. Но в какой-то момент, когда ты делаешь всё, а я была главным редактором, генеральным директором, главным фандрайзером, copyeditor и чёрт в ступе, ещё сплясать, чтобы удовлетворить все капризы, все характеры и так далее.
Вот, и в какой-то момент ты себе говорить, что хочется… Я люблю писать, знаете?
И что вы хотите делать? Книжку писать?
Да.
Книжку?
Ага. Я её сижу и пишу.
Да?
Конечно.
А вот уехать не хотелось бы, почитать лекции? Вы же много читали, у вас прекрасное образование, вас там знают. Не было?
Я не хочу уезжать из России. Вот это беда, понимаете, потому что, с одной стороны, я себе всё время говорю: «Ну что такого? Это нормально, мир большой».
Вообще во всём мире считается это нормально.
Абсолютно нормально. Ну здесь нет сейчас работы, надо бы уехать куда-то где-то… Мне очень хочется поехать, провести семестр, например, в Австралии, а другой семестр в Новой Зеландии.
У вас же есть такая возможность.
Да. Понимаете, но всё время… Мне нравится жить в Москве, я очень люблю Москву.
Та же, та же фигня, понимаете!
Ужасно. Что это такое?
Это правда, что это такое?
Да.
Да.
Я люблю сесть на машину и поехать по России.
Да, правда.
Ну вот мне нравится, я люблю, когда вокруг меня говорят по-русски, люблю. Мне вообще нравится звучание русского языка вокруг. Меня раздражает, когда люди говорят… Я даже понимаю, понимаете, я не знаю, в Соединенных Штатах, или в Великобритании, или даже в Израиле я много понимаю, а уж английский я свободно понимаю, но это всё абсолютно чужое.
Знаете, я помню, как у меня был любовник в Соединенных Штатах, он мне говорил: «Вот есть приблизительность понимания», понимаете? Вот даже в сексе, когда это партнер из другой культуры, это очень интересно, но это приблизительность понимания. Понимаете, в чем дело?
Да.
Семья
Женя, вот о вас не очень много информации в интернете, я вот сейчас готовилась, правда, у меня было такое ощущение, что кто-то это всё зачистил.
Ваш дедушка приехал из Швейцарии в Россию делать революцию. Это правда?
Бабушка. Дедушка, да.
Ну хорошо, дедушка с бабушкой.
Моя бабушка, Евгения Самойловна Гребельская, закончила медицинский факультет, психиатрическое отделение в Цюрихском университете. Там же она познакомилась с дедом. И они приехали, значит, вернулись в Россию.
А они откуда вот были?
Такой штетеле был в Деражне. Это на Украине, это Западная, около Хмельницкого. Вот я ездила как раз туда летом, там остались только кладбища, только камни остались и могилы. Так что… И они приехали сюда, да, конечно, помогать строить коммунистическое государство.
Идейные, идейные.
Да.
Потом ваш…
Дед мой был членом Бунда. Бунд ― еврейское отделение.
Еврейское отделение в партии большевиков. Смотрите, приезжают строить Советский Союз, идейные. Потом ваш папа во время войны работал в ГРУ. Правда?
Не совсем так. Мой папа, ему был 21 год…
И вы извините, очень интересно. Я прямо начала копаться и думаю: никогда Женя нигде об этом не рассказывала.
Я писала про это.
Может быть, вы писали где-то…
Отец мой ― ну, отец мой был гениальный совершенно человек. Его звали Марк Ефремович Альбац, это самый любимый человек моей жизни, который, к сожалению, умер, когда мне был 21 год, вот. И папы уже, значит, двадцать девять лет нет на свете. Папа учился на третьем курсе Московского института связи, МИС, он и сейчас есть. Сейчас все называются университетами, тогда это был институт.
И на третьем курсе началась война, и он пошел в военкомат. Тогда студентов не брали на фронт, в первый год войны ещё не брали на фронт. Но отец был мастером спорта по радиоделу и плюс он был альпинистом. И его отправили в разведшколу. Разведшкола двухнедельная была, две недели была вся разведшкола.
В этой разведшколе ему придумали легенду, что он грузин Григорий Басилия, что его отец имел фабрику в Грузии, значит, но большевики пришли, фабрику забрали, значит, а фабриканта расстреляли. И вот он дождался прихода немцев и радостно к ним бросился в объятия.
Дело в том, что Альбацы ― сефардские евреи, тёмные евреи. Это те, кто когда-то… Альбацы вышли, Альбацы вышли из Марокко. Марокко, Испания, Португалия и потом оказались в Европе. Так вот, пятого сентября 1941 года его парашютировали на территорию Украины. Явка у него была в городе Николаеве, я ездила, опять же, вот туда и смотрела этот… Дом снесен, где у него была явка, но я попыталась представить себе, как этот 21-летний мальчик, еврей…
Вообще.
Идёт по этому городу, приходит на явочную квартиру. И вот на этой явочной квартире у него был напарник Николай. Они передавали информацию… И вот они, значит, где-то они взяли рацию, что-то отец был должен пройти шестьсот километров, чтобы забрать какую-то рацию, по Украине.
В общем, это было самое начало войны, и тогда, видимо, такие легенды, как у него, работали. Один раз к отцу в Николаеве в ресторане подошел грузин и начал говорить с ним по-грузински. Отец знал одно слово: «Ара», «Нет». И он вот сделал вид, что он пьяный.
О том, что он на самом деле еврей Марк Ефремович Альбац, знали только в командовании Южного фронта, к которому он был, собственно, и приписывал. Но отец рассказывал, что несколько раз ему приходилось переходить фронт, и возница…
А с немцами-то контакт был у них?
Ну а как же, конечно!
То есть он был…
Там, где он был, в основном стояли румынские части. В основном стояли… Вы же помните, что Румыния была, естественно…
Да.
Значит, союзник гитлеровской Германии. Конечно, был, а как иначе-то было? И он переходил линию фронта несколько раз, и возница ему говорил: «Ну ты же жид! Ну ты жид!». На Украине мгновенно узнавали, естественно, еврея. «Ты жид! Как они не понимают?». Не понимали тогда ещё немцы.
А в ночь с сорок первого на сорок второй год как раз они переходили линию фронта, попали под огонь. У отца были перебиты обе ноги, у него было сильное очень обморожение. И он говорит, вот я помню, как папа рассказывал, что он сидел в яме с перебитыми ногами, и сброшены были листовки, немцы сбрасывали листовки, что они взяли Москву. И вот он сидел и думал: «Надо застрелиться, ну какой смысл жить-то? Застрелиться». И потом сказал себе: «Что будет с мамой, если она узнает, что он застрелился?».
И он каким-то образом дополз до своих. У него была гангрена обеих ног. Двадцать один год, Наташа! Меня вот это ещё поражает. Мальчик совсем. Дополз до своих. Его переправили в госпиталь. В госпитале ему собирались отрезать обе ноги, и отец не дал им. И в результате у него была отрезана часть ступни. Отец всю жизнь ходил, хромал, ему было легче плавать, чем ходить. Ну вот.
А потом он вернулся, он полгода провалялся в госпиталях, потом он вернулся на фронт, в ту же самую в/ч №1080, это ГРУ РККА, главное разведывательное управление Красной Армии. Он вернулся на фронт, но у него открылись раны, его уже никуда не могли отправить. И в 1943 году его комиссовали, и отец вернулся в Москву, поступил, закончил МЭИ. И дальше всю жизнь он был в страшно секретной оборонке.
Вот, он работал… И у меня вопрос-то какой, помимо того, что это удивительно…
Извините только, Наташа, можно я только вам дорасскажу?
Да.
Было очень смешно.
Да.
Я ужасно… Я пыталась… Значит, папа умер в 1980 году. Я всё пыталась каким-то образом у ГРУ получить хоть какие-то данные. Мне не давали ничего. Наконец, в 1995 году я написала, это уже была совсем новая Россия, в общем, я была довольно известным человеком. И я по «вертушке» позвонила тогдашнему начальнику ГРУ. Я ему сказала: «Слушайте, отца нет на свете уже много лет. Все секреты относятся к 1941 году. Ну дайте мне хоть какую-то информацию о нём!».
И они мне прислали полстранички, где как раз вот, да, вот был, то-сё, пятое-десятое. И где было указано, где у него была явка. Ну, и дальнейшая судьба его неизвестна им была. Ну вот, так что больше никогда отца в ГРУ не было.
Так вот, но он работал на закрытом предприятии.
НИИ-10.
НИИ-10.
Да.
То есть, соответственно, наверняка он был членом партии, наверно, не мог не быть.
Он был убежденный член партии!
Вот! У меня вопрос. Вот смотрите, ваши бабушки с дедушкой приехали по идейным соображениям строить советскую Россию, папа был убежденным коммунистом, прошел войну. Вопрос: отношения в семье, разговоры про Сталина, про репрессии… Откуда в вас вот этот вот такой оппозиционный задор.
В семье была очень трудная в этом смысле ситуация, потому что мой другой дед застрелился в 1929 году, он был в Белой армии. И мама моя родилась в расположении ставки Врангеля в 1919 году. Бабушка моя ненавидела коммуниста-отца.
То есть тёща, тёща.
Ну, моя бабушка, значит, папина тёща.
Да.
Она его ненавидела ровно потому, что он был убежденным коммунистом, а она была дочерью банкира из Симбирска. И она всё потеряла, они были объявлены классовыми врагами, классово чужими, и муж её, мой дед, застрелился в 1929 году.
Поэтому, как во многих семьях в Советском Союзе, вот это состояние гражданской войны ― оно же… Я думаю, что до сих пор оно не закончилось. А в то время, когда я росла, оно ещё было очень ощутимое.
Так как вы это чувствовали? Вот вы росли вот в этом противоречии, поэтому, опять же…
Во-первых, книги. Прежде всего, мы, конечно же, с папой об этом говорили.
Говорили?
Папа меня однажды застукал на кухне, я читала «В круге первом» Солженицына.
Да.
Знаете, это же ходило на папиросной бумаге.
Я не знаю, вернее, я слышала об этом.
Да.
Но не видела.
Наташа, на сутки давали.
Я уже напечатанную её читала.
На сутки. Вы можете себе представить?
Нет.
«В круге первом», вот такой том на сутки.
На сутки ― не представляю, да.
И так же мне давали, я помню, Оруэлла, например, «1984».
Да.
На сутки! Да? И папа меня с этим делом застукал на кухне. И он мне сказал: «У меня к тебе просьба ― не приноси домой, потому что мы все потеряем работу». У меня в комнате в углу я удалила часть паркета, выдолбила там луночку, и там у меня хранились как раз все эти книги. Неизданный Пастернак была книжка, неизданный Булгаков и так далее. Потом…
Ну а вы папу не боялись всё равно подвести, не знаю? То есть как вы этот для себя вопрос решали? То есть «я не буду папу расстраивать» или «я с папой не согласна, но смирюсь»? Как это?
Папу больше волновало то, что я была связана с людьми с отказа, еврейскими отказниками, что я начала ходить в синагогу, что я начала читать Тору.
А вот еврейское, извините…
Они были абсолютно лишены этого.
Вообще.
Вообще.
Да? То есть вот откуда это всё в вас родилось?
Я не знаю, я думаю, окружение. Мой первый муж был из довольно религиозной еврейской семьи, и бабушка… Я вышла замуж, мне было шестнадцать лет, в первый раз.
А что это вы туда побежали так?
Любовью хотелось заниматься, Наташа, легально, а не на подоконнике.
Легально, да? Ага.
Вы не знаете, а в советское время ни в одной гостинице нельзя было, как вы знаете, снять номер.
Да.
Если у вас не стоял штамп в паспорте. Ни в одной! Ни в один дом отдыха нельзя было поехать. И поэтому, как вы знаете, главное пристанище советских любовников ― это были подъезды, вот.
Так! Хотелось в мягкой…
Я закончила школу уже, я уже была студенткой факультета журналистики. Так что…
В шестнадцать лет еврейский вопрос.
Он был из такой довольно соблюдающей семьи. И его бабушка меня научила готовить идишскую еду, я хорошо вообще готовлю. Я вообще каждый год обязательно делаю седер на Песах, я это очень всё люблю, мне интересно. Я сама пишу… Во время Песаха на седере читается Агада. Есть много напечатанных вариантов, я каждый год пишу свою Агаду.
Агада ― это что?
Агада ― это сказание. Это рассказ. Песах. Это рассказ о том, как евреи выходили из рабства. Никакого исхода нет. Вообще книги Исхода у евреев нет, она называется Шмот ― «Имена». «Шма» ― имя, «шмот» ― имена. И у евреев выход из рабства происходит каждый год. Каждый год ты впадаешь в рабство, не только в рабство к правителю, или к хозяину, или к начальнику. Вообще свобода ― это очень тяжелая история. И свободу надо завоёвывать постоянно. Ты можешь не заметить, как ты станешь опять рабом. Рабом человек не может, он не должен быть рабом, иначе Богу нечего делать с рабами. Что делать с рабами, что с них взять? А Богу нужны люди, которые понимают, что они говорят, что они делают, и несут его волю миру.
И в Песах есть рассказ о том, как происходил выход евреев из Египта.
И вы пишете каждый год сами.
Собственно, это первые и вторые главы, то, что называется в христианской традиции книгой Исхода, да. Описывается, как евреи выходили из Египта. Как пришел Моше к фараону и сказал: «Отпусти мой народ». Let my people go.
Да.
То, что потом пелось, да.
Я всё-таки вас возвращаю в семью.
Так. Я это пишу, да. Я каждый год, я сохраняю традиционную какую-то часть, я сама пишу, потому что это личная история.
Женя, вот как опять выстраивать эти отношения было, когда папа был против этого? Он переживал.
Он не то чтобы был против. Знаете, отец, мне кажется, ведь очень много чего понимал. Я вечером приходила домой, пробиралась к ним в спальню с мамой, садилась около папы, и мы разговаривали. Мама спала, а мы разговаривали. И мы об очень многом, всём разном разговаривали.
Я думаю, что он очень много знал. Понимаете, это была советская власть, тогда можно было легко сесть, поэтому я думала, что папе лучше какие-то вещи просто не знать, вот. И какие-то вещи он не знал.
Но вас тоже не пытался убедить, не знаю…
Нет, вот это был единственный случай, когда он мне сказал.
Про книжку, да?
Про книжку, да. Но понимаете, тогда же всё было запрещено, Наташа. Были изумительные совершенно… Потом, когда я писала диплом по конструктивизму на факультете журналистики по кафедре «литературная критика», я же не собиралась в журналисты идти. У меня было разрешение читать книги в спецхране Ленинской библиотеки. Это называлось «отношение». И был там 13 отдел, где вот вся запрещенная литература: неизданный Булгаков, неизданный Мандельштам…
Там всё это было?
Всё было. И я вот приходила утром… В девять закрывался этот отдел, и я в девять оттуда выходила. Это самое счастливое, наверно, время моей жизни было. Это было потрясающе совершенно. Газеты были запрещены все, двадцатых-тридцатых, вся литературная критика была расстреляна. Группа «Перевал» гениальная ― вся расстреляна.
Это же, понимаете, что сделали с футуристами, с акмеистами…
Но вас не разрывало? Вот как бы вы, с одной стороны, читаете все эти книжки, с другой стороны, семья дома, где это не обсуждается, где отец ― идейный коммунист, наверняка…
Я уже в восемнадцать лет… Во-первых, я уже не жила давно дома.
Всё, то есть уже…
Я не жила дома. Потом я уехала работать в Архангельск, в газету «Северный комсомолец», потому что я разводилась с мужем.
Вот с этим, первым, еврейским.
Ну да.
Ну да, всё случилось уже, что там жить дальше.
Нет-нет, это была детская любовь. Мы вместе в школе учились.
Официальных мужей сколько было у вас?
Три.
Три официальных.
Да.
Потому что в Википедии только про одного написано!
Ну и хорошо.
Вот вас точно кто-то, да почистил вашу там… Женя, раз уж мы про семью, про мужей, так уже подошло. Знаете, что о вас говорят люди, кто знает? «Женя ― она презирает мужчин, презирает. При этом она общается только с мужиками, она любит только мужиков вокруг себя, она в диалоге может общаться только с мужиками, а женщин она вообще ни за кого не считает». Извините, это вот такой вот…
Серьезно?
Да. Вот скажите, это…
Всё не так.
Всё не так? А как?
Не расскажу.
Почему?
Знаете, я когда-то, когда я начала про себя разное читать в интернете…
Это не в интернете написано, это люди, вот кто вас знает.
Я поняла одну вещь: что чем больше мифов, тем лучше. Для публичного человека, а мы, Наташа, с вами публичные люди, да, для публичного человека это единственная защита. Пусть будет сколько угодно вот этих мифов, которые ходят. Я чего только про себя не читала и какие только мне вопросы не задавали.
Вот есть сфера моей частной жизни. Во-первых, я никого не пускаю в свою спальню. Вот пусть как-то… кому там положено быть, там тому и положено быть. Поэтому я никогда не спорю с мифами. Да ради бога.
#METOO А-ЛЯ-РУС
А феминизм и вот эта вся история сейчас, которая поднялась в Америке, собственно, и вся Америка, #metoo. У вас был хороший текст такой, очень яркий, очень эмоциональный, очень личный.
У меня были ситуации, когда мне в какой-то момент вдруг делают такое неприличное предложение, да. И в тот момент это была реально потеря работы, это была потеря хорошей зарплаты, но я понимала, что а) я так не хочу… По разным причинам, то есть мне не нравится этот человек, мне не нравится, что меня хотят использовать, да? И я просто беру и пишу молча заявление, спокойно, без скандалов, и ухожу.
Да, я три месяца потом сидела без работы и думала, что мне делать. Но я не хотела, я сделала свой выбор. И вот здесь я частично, конечно, не понимаю этих женщин, которые вдруг спустя двадцать лет начинают теперь активно везде рассказывать и говорить, ах, какой ужасный был этот Вайнштейн, он, значит, меня вынудил.
Наташа, во-первых, тут, конечно, у вас несколько вопросов.
Ну да.
Первое ― Вайнштейн и вообще вся эта история движения #metoo в Соединенных Штатах. Харви Вайнштейн был очень могущественным человеком в Голливуде, от расположения которого зависела судьба, карьера, часто очень короткая, женщин-актрис, режиссёров, операторов и так далее.
Почему это пошло сейчас? Это реакция на Трампа. На то, что за месяц до избрания Трампа президентом Соединенных Штатов появилось аудио, в котором Трамп говорил, что любую бабу, какую он захочет, он может залезть к ней в трусы.
Что тоже, кстати, звучит неправдоподобно, если честно. Он настолько асексуален, мне кажется…
Нет, это не так. У него особый спорт.
Что, он сексуальный?
Я не знаю, не моего совершенно романа человек, нет. Но если вы читаете Fire and Fury Вольфа…
Ага, я рецензию видела.
А я её прочитала, да. Понимаете, и он там пишет о том, что для Трампа особый спорт ― уложить в постель жену своего приятеля. Вот это уровень морали этого человека, вообще представления о добре и зле этого человека.
Понимаете, у меня всю жизнь было одно правило, я его нарушила в 18 лет и никогда больше. Мужья, любовники, друзья людей, которых я знаю, женщин, которых я знаю, с которыми знакома, для меня не имеют пола. То есть никогда это нельзя делать, просто вообще не имеют пола.
С мужьями и любовниками своих подруг.
Да.
Вот.
Не только подруг, неважно.
Ну да.
Я эту женщину… мы с ней встречались. Никогда. Один раз я это нарушила, мне было 18 лет. Я приехала к своему учителю, который мне сказал: «В тебе ещё не созрело нравственное чувство». Я запомнила на всю оставшуюся жизнь. Это был мой учитель истории, Александр Самуилович Завадье, был гениальный историк. И вот он мне сказал: «В тебе ещё не созрело нравственное чувство».
Так вот, это первое. Значит, это была реакция на Трампа, на то, что президентом страны стал человек, который считает, что он может залезть в трусы любой женщины. Это было так оскорбительно для американок! Это было так невозможно с этим существовать, просто оскорбительно, что во главе твоей страны человек, который такое заявляет публично! То, что среди мужиков куча сукиных детей (и среди женщин), которые могут использовать своё положение для того, чтобы принудить к каким-то сексуальным отношениям, не знаю, молодого человека… Отсюда эта реакция, и эта реакция на Трампа породила это движение.
Второе ― это то, что журнал The New Yorker и журнал The New York Times сделали расследование, и тогда ещё женщины, которые подверглись сексуальному насилию со стороны Вайнштейна, рассказывали журналистам. И несколько из них позволили… Они говорили on record, да, позволили упомянуть своё имя. Ведь это ровно так же всё началось.
И почти одновременно публикует расследование The New York Times, два года они его готовили, потому что это же судебные иски. И The New Yorker почти одновременно. Причем такое расследование было готово на NBC, и NBC отказалось его выдавать в эфир. Понятно, почему. Потому что это потеря колоссального количества рекламы.
Да, конечно, рекламы, контента, конечно.
Да. Наконец, третье. Когда реакция на расследование The New York Times и The New Yorker ― вот вам значение прессы ― была такая бурная, что рекламодатели поняли, рекламодатели стали забирать рекламу из тех фильмов, где играли, не знаю, Кевин Спейси. Почему «Карточный домик» закончился?
Ой, это вообще, мне так жалко Кевина Спейси, честно.
Ужасно жалко Кевина Спейси.
Жалко. Мы же знаем с вами таких друзей…
В «Карточном домике» он же бисексуал.
Да.
Он и с мальчиками там, и так далее. Но реклама стала уходить. Netflix испугался, что сейчас в знак протеста, если не дай бог бабы выйдут на улицу с портретом Кевина Спейси и Netflix. Репутация имеет значение. В нормальных странах репутация имеет значение, она стоит очень дорого. Всё, дальше пошло.
Окей. Они знали, они понимали. Более того, мы с вами знаем, у нас много с вами общих и вообще просто знакомых геев, которые в том числе ведут себя иногда так, кого-то за задницу схватят, я прошу прощения, без какого-то давления.
Да это ужасно, Наташа! Если меня схватит кто-то за задницу, неважно, баба или мужик…
Ну подождите, без пошлости! Без пошлости, Женя.
Тут же развернусь и дам по роже!
Это было почти у каждой женщины!
Понимаете, это почти насилие.
В этой стране есть такой опыт. А вы знаете, что такое в Чечне было? И не только со стороны вайнахов, а со стороны российских войск. А что такое было, не дай бог, ночью залететь на блокпост?
Нет, то, что вы описали, это ужасно. Я, конечно, не могла представить.
Наташа, и вот этот опыт есть у колоссального количества женщин. Женщины стесняются в нашей стране об этом говорить. Это боль, которая загнана вглубь. Но ведь ты никогда это не забываешь! Я тактильно помню это. И это то, что сильно отравило мне жизнь. С какого бодуна их надо прощать? Только потому, что им кажется, что они имеют на это право?
Опять, мне кажется, что вы немножечко берете какой-то крайний случай.
Почему крайний? А сколько мужиков пьяные приходят домой и насилуют своих жен?
Нет, это опять…
Что значит? Это же миллионы людей!
Нет, так я же с этим как раз не спорю. Я просто всё-таки вернусь к Кевину Спейси.
Все это знали, продюсеры это знали. И вдруг, вдруг, ― а снимается уже «Карточный домик» много лет, ― вдруг в какой-то момент: всё, предаём анафеме, убираем. И вопрос: репутация или потеря просто бюджетов? Ты просто берешь и сдаёшь своего артиста, и ты об этом знал, и не то, что для тебя это стало новостью. Хотя про Вайнштейн тоже не было новостью, понимаете?
И вдруг, вдруг всех собак в этот момент спускают на этих людей.
Вот смотрите, Мерил Стрип, о которой ходят тоже слухи, что она тоже подверглась насилию со стороны Вайнштейна, молчит. Для кого-то вот этот каминг-аут, выйти и сказать, что я отдалась для того, чтобы получить роль, стал сейчас возможен, а для кого-то до сих пор невозможен.
Что касается Кевина Спейси, насколько я помню, история заключалась в том, что молодой актёр вышел и сказал: «Когда мне было 19, по-моему, лет, Кевин пытался заставить меня с ним жить». Он гей, это не то чтобы, знаете, он был гетеросексуал, а тут гей к нему пристаёт. Но раньше он не мог этого сказать, а теперь он смог это сказать, потому что он увидел, что можно не бояться этого говорить.
Знаете, когда-то в этой стране слово «еврей» вообще не произносили. Говорили так: «люди еврейской национальности», да? А теперь как-то оказалось, что ничего страшного, можно произнести. И при этом есть вице-спикер Государственной Думы товарищ Толстой, который говорит, напоминает евреям про черту оседлости. Понимаете, то есть всегда должен быть кто-то первый или первые десять, которые делают этот шаг. Это нелегкая история ― рассказывать про то, что ты до сих пор не можешь забыть.
Так что я думаю, что у Netflix никакого выбора не было. Netflix понял. Конечно, они это делали не потому, что они такие, знаете, замечательные и прогрессивные. Хотя я не знаю мотивов и не хочу гадать о них, но я думаю, что одна из причин, почему Netflix пошел полностью на закрытие очень популярного сериала, заключалась ровно в том, что они поняли, что если, не дай бог, женщины или мужчины поднимут волну, они потеряют колоссальные рекламные бюджеты. Да. Ну и что? Ради бога. Еще раз: репутация стоит дорого.
Женщина-президент
Коснулись женщин. Вообще возможна в России женщина-президент?
А чем, скажите мне, Россия отличается от любой другой страны? Никакого особого пути России, Наташа, нет. Люди, которые давно занимаются политическими науками, хорошо знают: никакого особого пути нет. Есть люди, правители, которые приходят и начинают использовать эту байку про особый путь.
Вы посмотрите, вся Европа вокруг нас: президенты, премьер-министры ― все женщины. Вся северная Европа ― женщины. Прибалтика ― женщины.
То есть нет какого-то здесь гендерного перекоса в нашей стране? Вот как вы это понимаете?
Абсолютно.
Нет, мне-то тоже кажется, что нет.
Я абсолютно убеждена, что здесь… Более того, я думаю, что для России очень хорошо бы, чтобы женщина была во главе государства. Мне не нравится идея президента, потому что мне не нравится идея президентской республики.
Но чтобы женщина была лидером государства ― мне кажется, это очень важно, потому что у женщин, особенно в нашей стране, есть знание, как тяжело поднимать детей. Те из нас, кто прошел через девяностые с маленькими детьми, а у меня в 1991 Лёльке было три годика, мы хорошо помним, какая это была проблема ― поднимать ребенка. Мы хорошо помним, как многие близкие нам партнеры, мужья и так далее переживали потерю статуса и позволяли себе лежать на диване, когда стоял вопрос о том, как кормить детей.
Ну вспомните, как женщины…
Да нет, и потом, женщины всё равно защищают, да.
Сокращались эти министерства. Они уходили, начинали: кто-то пирожки делал, кто-то вязал, кто-то ещё. Маленькие бизнесы в Москве ― это же всё были женские. Почему? Да потому что детей надо было поднимать! Я помню, как мне замечательный муж Ярослав говорил: «Слушай, какие чудесные на Лёльке платья! Но сколько это всё стоит?». И я хохотала и думала: «Какой ты счастливый человек, что тебе не надо об этом думать!».
Поэтому женщина… Вот эта необходимость любыми способами поднять ребенка…
И опять же, и сохранить, и удержать, и защитить. Это тоже, конечно, наверно, такие женские.
Всё вместе, да. Просто вырастить ребенка.
И я с вами согласна.
Понятно, это самое важное.
Женщина в политике. Конечно, я не могу с вами не поговорить про Собчак. И даже дело не в том, что вот опять есть повод кинуть в наш огород, сказать, что вот оппозиция не может никогда договориться, вот сами друг друга мочат, что правда, и это ужасно ― за всем этим наблюдать.
Собчак VS Навальный
Но есть же ещё человеческая какая-то история. Ведь дружили Ксения, я знаю, дружили с Лёшей, общались семьями. Что произошло, как вы считаете? Вообще возможно их как-то, не знаю, примирить, убедить их обоих, что надо прекратить уже, не знаю, закидывать друг друга яйцами? И кто в этой ситуации должен оказаться сильнее или мудрее?
Ну, вы уходите совершенно в сексистский вариант. Кто должен быть мудрее, сильнее? Я с вами совершенно согласна, абсолютно неважно, что у тебя между ногами, когда это касается политики. Вообще неважно. Важно, что у тебя тут, в голове.
Я писала об этом. С моей точки зрения, Ксению Собчак использовали для того, чтобы снять страхи Кремля, которые были связаны с отказом в регистрации Навального. Кремль очень боялся, что молодняк по всей стране ― у него 84 штаба в разных городах страны ― выйдет на улицу. Поэтому они так боятся и 28 января.
И ровно для этого, с моей точки зрения, была использована Собчак, для того, чтобы она часть… Этому молодому электорату можно было бы сказать: «О чем вы говорите? Ну нет Навального, вот вам Собчак. Чем хуже?».
А как вы считаете, она…
Сработало. Это сработало.
Сработало?
Безусловно, сработало. Но это и социология левадовская показывает, да, что часть электората Навального ушла к Собчак. Сработало. Другой вопрос, что то, что Ксения себе позволяет говорить на первом, втором и так далее канале, мальчики и девочки, которые помнят по «Дому-2» и которые, так сказать, сразу её узнают, они впервые слышат, и это очень важно.
Надо честно признать, что то, что Собчак столь откровенно говорит и по поводу Крыма, и по поводу несменяемости власти, и о том, что невозможно столько лет иметь одного и того же, значит, авторитарного лидера у власти, и так далее ― это важно, что она это говорит на общедоступных каналах и что люди впервые вообще, впервые слышат о том, что аннексия Крыма была нарушением международного права. Это очень важно.
Реакция на это Навального понятна абсолютно. Она по-человечески понятна. Он обижен, потому что они друзья. Она понятна с политической точки зрения: конечно, Ксения во многом ему испортила игру на последнем этапе. При этом, мне кажется, он очень хорошо держался, но вот в последнюю неделю мне кажется, что она была избыточна, мне она совершенно не понравилась, вот эта истерическая реакция.
Это именно истерическая. И вот как раз в этот момент-то и задаешь себе тоже вопрос, да? Я, например, предполагаю…
Наташа, он играет… На карте у Навального его жизнь. Не только его свобода. Жизнь. Мы отлично понимаем, что для Путина и для Кремля Навальный ― это единственный, кого они боятся, реально боятся. И на карте стоит его жизнь. И в этом смысле, конечно, Алёше многое можно простить.
А как вы думаете, зачем Собчак пошла в эту историю?
Я не хочу гадать. Я, наверно, что-то знаю, но я не хочу гадать. В любом случае, понимаете, Ксюша ― человек очень талантливый. Вот я её люблю, я вот могу вам честно сказать. Для журналиста это неправильно, но вот она мне нравится. В ней есть яйца. Понимаете, она так… Она ничего не боится, она действительно готова соперничать с любым мужиком, и она многим даст фору. В этом смысле она мне очень нравится.
Она очень талантлива, она замечательный манипулятор, в том числе она умеет использовать нас с вами.
Да, да.
И делает это так, что ты потом только думаешь: «Черт побери, ну что ж это такое?». Но я должна признать, она талантлива. Я очень люблю талантливых людей. Ксюша талантлива.
Но амбиции президентские у нее есть? Не про эту кампанию, а через шесть лет.
Не думаю. Я думаю, что…
А почему вы так не думаете? А мне вот как раз кажется, что есть. У неё сильные гены папы, мне кажется, вот так вот наблюдая.
Я думаю, что она сильнее отца.
Ну так тем более.
Собчак был очень интересным, сильным политиком, но я думаю, что Ксения сильнее. Вот по умению выживать, и пробиваться, и биться она сильнее отца. Иначе бы Собчак в 1996 году не проиграл бы выборы в Санкт-Петербурга. Начальником штаба его, кстати, тогда был Путин, напомню я.
Так вот, мне кажется, что… понимаете, это игра вдолгую, это игра с большими издержками. Мне не кажется, что Ксения готова нести эти издержки. А закладываться на президентство через шесть лет ― этим надо заниматься сейчас.
Ну да.
Так как Навальный занимается политикой с начала двухтысячных годов.
Ну кстати, это тоже вопрос, который мне очень интересен. Я хотела его Лёше задать, но Лёша не отвечает на мои сообщения. Лёша!
Вот ведь шесть лет следующие, предположим нормальный сценарий, всё нормально, Лёша продолжает свою кампанию политическую. Это же надо не только в себе поддерживать этот градус политической борьбы, иметь возможность это делать, это надо ещё поддерживать градус среди, собственно, сторонников, среди людей вот на эти шесть лет.
Насколько у людей не появится эта апатия, что вообще ничего не происходит, ничего не зависит? И как удерживать-то это внимание этих людей, как бы политическое внимание?
Я думаю, что, наверно, какая-то апатия будет после марта и потом после мая, после инаугурации, особенно если ничего не поменяется толком и в правительстве, и так далее. Но я думаю, что, Наташ, в этом году впервые будут голосовать дети, которые родились, когда Владимир Путин стал президентом. Вот они ничего другого не знают, кроме Владимира Путина ― президента. И им он смертельно надоел, это видно по ютьюбу, по интернету и так далее.
Эти дети ― у них нет страха, который есть у нас с вами. Мы люди, которые ― особенно у меня как у человека, который вырос в Советском Союзе… У них этого страха нет. Поэтому я думаю, что будут значительно жестче и серьезнее закручивать гайки.
Братство КГБ
Всё-таки, вы думаете, будет такой сценарий, да?
Да. И плюс ко всему потому, что у власти находится не только Путин. У власти находятся наследники самой репрессивной корпорации Советского Союза ― КГБ. Около 70% в высших эшелонах власти ― это всё люди либо с бэкграундом оттуда, либо с родственниками оттуда и так далее. И это, так сказать, такое братство.
Для них неслучайно, это интервью Бортникова, в котором идет глобализация НКВД, и интервью Бастрыкина, в котором говорится о необходимости ввести цензуру и запрет фильма «Смерть Сталина» и так далее. И ситуация с европейским университетом в Санкт-Петербурге, и ситуация с Кириллом Серебрянниковым — во всех случаях этим занимается управление по защите конституционного строя, то, что в КГБ было пятое управление КГБ, идеологическая контрразведка. Понимаете, это институт начинает использовать те инструменты, которые они просто знают, они других не знают. Никогда, к сожалению, в новой России не попытались нормально реформировать специальную службу. И поэтому люди, которые там работают, используют те инструменты, которые, как им кажется, были эффективными в 70-80-е годы. Это неизбежно…
…приведет к закрытию.
… приведет к усилению репрессивной составляющей, да.
То есть вы думаете, что люди на фоне усиления, допустим, репрессивной машины могут как-то начать шевелиться?
Наше с вами поколение, ну, мы с вами люди, конечно, разного поколения. Я думаю, что все-таки зубную пасту в тюбик не засунуть. Я думаю, что этот молодняк, который не смотрит Первый и Второй каналы, живет в ютьюбе и в интернете, он захочет, чтобы его интересы были представлены. Им сейчас 18, потом им будет 24. Я думаю, что отсутствие всякой вертикальной мобилизации, то есть возможности для молодых людей подняться, сделать нормально бизнес или карьеру — она полностью здесь отсутствует — заставят их требовать изменения политического режима. Это неизбежно. И либо власть должна будет уйти в какие-то очень жесткие формы (мы помним Аргентину между двумя Перонами, когда 20 тысяч молодых людей просто исчезли, хунта военная), либо это уйдет вот в такую совсем жесткую фазу. Советского Союза не будет, это невозможно, но это может быть очень жесткий авторитарный режим – это один вариант. Либо они вынуждены будут находить какие-то формы…
Диалога какого-то.
… диалога, взаимодействия и допуск молодых людей во власть. Вы не забывайте, ведь есть такой очень важный фактор — это дети номенклатуры российской. Вот так же, как дети советской номенклатуры не захотели жить в условиях жесткого Советского Союза, и это в какой-то степени способствовало либерализации, ровно тоже самое будет происходить здесь. Дочь Лаврова не живет в России, понимаете. Да, сын Патрушева здесь и сын Фрадкова возглавил сейчас «Промсвязьбанк». Но у них у всех дети закончили колледжи в Великобритании, Соединенных Штатах и так далее и, в общем, предпочитают сюда не возвращаться. Для них Россия — это источник денег, которые предоставляют мама с папой. Поэтому, я думаю, это тоже будет давить на власть.
А вот мы с вами не закончили этот вопрос, но мне интересно, все-таки вернуться если к Собчак, которая сильная, у которой, как мне кажется, есть амбиции на то, чтобы сыграть в какой-то момент президентскую историю. Путин в какой-то момент понимает, преемник нужен — нужен, надо, чтобы это все было контролируемо. И вот преемником таким становится Ксения Собчак. Не в этот раз, через 6 лет.
Абсолютно невозможный вариант.
Почему?
Потому что это не вопрос Путина. Что хочет Путин никого не интересует, из тех, кто находится наверху. Или, вернее, через 6 лет никому не будет…
Да ладно, он же не марионетка, и вряд ли он через 6 лет… он сильный, здоровый.
Он и не диктатор. Мы просто пока еще не видим, но на самом деле уже началась трансформация режима от персоналистского режима к режиму клановому, корпоративистскому. Поэтому в данном случае Путин является выразителем интересов клана. Я их называю «выходцы из КГБ». Вы можете называть их «силовики». Во-первых, они сексисты, и для них невозможна никакая женщина у власти, совершенно для них невозможна. Это такая институциональная культура. Не потому, что они хорошие или плохие, а есть то, что мы называем институциональной культурой.
Понятно, бабу не допустим.
Вот есть институциональная культура КГБ. Она не допустит никакой женщины во главе, которая бы им отдавала бы приказы. Это первое. Второе: они будут, конечно же, проталкивать своего человека на этот пост, безусловно. Иначе не бывает. Третье: дело в том, что это очень трудно и долго играть. Я уже вам говорила, что я не думаю, что Собчак способна идти на те издержки, с которыми связано занятие политикой в России.
Политическая роль.
Это очень дорогая история. Дорогая не только по деньгам. Это лично очень большие издержки. Жертва очень большая. Мы ведь с вами, многие наши слушатели не знают, на какие жертвы вынужден идти не только Леша Навальный, а Юля Навальная. И что такое быть женой Навального или что такое… Короче, я не думаю, что Ксения будет готова нести эти издержки. Так что я думаю, что она сейчас вот…
И что будет делать тогда потом? Опять пойдет работать?
Я думаю, что она будет, я не знаю, может быть, она возглавит какой-нибудь канал или она будет вести какое-нибудь шоу или какой-то бизнес. Она человек очень талантливый. Я не удивлюсь, если… понимаете, у нее будут, к сожалению, я боюсь, что ее выступления такие откровенные на телевидении могут ей…
Ну сейчас уже поменьше говорят, я, к сожалению, не могу отслеживать, что происходит на федеральных каналах, но я где-то читала, что как-то поуменьшился пыл ее присутствия на федеральных каналах.
Серьезно? Нет. Мне как раз вчера говорили, что ее сейчас стало очень много на «России 24». Это работа, конечно, на регионы. Она была, мне кто-то говорил, я тоже не видела, она была у Брилева в программе на «Россия 1» и она почти каждый день, мне так сказали, надо проверить, она и Явлинский, все время присутствуют на «Россия 24». Они пытаются поднимать явку, и правильно делают. Им необходимо это делать, потому что иначе Путин станет президентом периферии.
Ох, сколько мне хочется еще с вами обсудить. Георгий Сатаров недавно написал в фейсбуке такое обращение, типа: ребята, наша задача, вот я обращаюсь к более молодому поколению, — попробовать сформировать новую оппозицию, найти тех лидеров, новых людей, которые могли бы все-таки встать над своими собственными амбициями и попробовать объединить. И вот наша задача в следующие 6 лет — вырастить вот это новое оппозиционное даже не движение, а новых людей способных.
Наблюдая за вот этим конфликтом между Лешей и Ксенией и вообще постоянными конфликтами какими-то внутри оппозиции, становится как-то грустно. И вот думаешь: неужели нет там человека или группы какой-то людей не найдется, которая могла бы все-таки встать над этим и попробовать эти все силы как-то соединить?
Я не сомневаюсь, что есть. И, собственно, то, что Навальному удалось с этими штабами… Ведь всегда было представление, что оппозиция существует только вот в этой богатой Москве и в лучшем случае еще в Санкт-Петербурге. Ну, допускали Екатеринбург. Ну, вот в Новосибирске коммунисты вполне успешно выступали на местных выборах. И вдруг Навальный им показал, что Владивосток, Хабаровск, Омск, Челябинск, Чебоксары, Кемерово и так далее — люди везде готовы выходить на улицу. Он приезжал и собирал везде тысячу, две, три тысячи человек. И вот это было неприятным открытием для Кремля и ужасно приятным открытием для меня лично, когда стало понятно, что действительно оппозиция есть в самых разных городах России.
Но очень трудно заниматься мобилизацией людей в условиях, когда нет средств их объединения. И тогда, собственно, смотрите, Навальный сделал этот канал «Навальный LIVE». Идея, я так понимаю, его. Я, например, не смотрю этот канал, это не для меня точно. Я смотрю отдельно какие-то вещи, которые меня интересуют, тем более, если они дают таймкоды. Но очевидно совершенно, что это такая форма объединения людей. Я не знаю, что должен будет сделать Кремль, чтобы закрыть ютьюб. А Навальный будет продолжать это делать. Я думаю, что он сделает какой-нибудь, мы еще увидим, как он в ютьюбе сделает какой-нибудь телевизионный холдинг. Подождите, он еще из этого бизнес сделает, Наташа.
Пока сложно, к сожалению, ровно по той же причине, по которой журнал тяжело. Потому что рекламодатели, шарахаются от политики
Ну смотрите, Дудь стал лицом Альфа-Банка.
А, понимаете, да, Дудь — не политически ангажированная фигура, понимаете. Вот это очевидно с ним. Он попал в химию, попал в эту аудиторию. Он прекрасный, талантливый парень вообще.
Если б немножко еще образования — вообще цены бы ему не было.
Ну, может, подучится. Так вот про объединение оппозиции, то есть люди, наверное, готовы объединяться. Вопрос же, опять, насколько тот же Леша стать немножко над своим собственным, как мне кажется, таким эго, которое есть, и оно очень сильное, и, наверное, невозможно иметь президентские амбиции без этого эго, но при этом все-таки так, чтобы сильные люди тоже могли рядом оказаться. Вот пока я как раз этого не вижу, очень эгоцентрично все.
Мне тоже кажется, что не хватает вокруг него людей.
Сильных людей.
Мне кажется, что то, что мы бесконечно видим, и в том числе на фотосъемках замечательного Жени Фельдмана, мы все время видим одного Навального. Это, мне кажется, неправильно. Кстати, насколько я понимаю, это не очень нравится самому Алёше. Это первое. Второе: все-таки знаете, вот видно, например, значительно стал чаще публичен Леонид Волков. Это говорит о том, что тем, кому Навальный доверяет, и те, кто могут, он им совершенно не мешает выходить в публичное поле. Другой вопрос, что меня очень расстроила программа Навального, с самых разных точек зрения, а политическая часть ну просто меня совершенно убила.
Вы не хотите президентско-парламентскую республику, и он вас не убедил в вашем разговоре?
Во-первых, президентско-парламентская республика у нас сейчас. То, что есть сейчас в России, — это списано с Пятой французской республики, когда у вас президент не является главой исполнительной власти, а является главой государства. Путин не должен руководить правительством. Он нарушает Конституцию, шестую главу Конституции, тем, что он бесконечно руководит всем, чем не попадя. К сожалению, в нашей конституции очень урезаны права парламента, которые чрезвычайно широки во Франции. Но я должна сказать, что вот эта президентско-парламентская республика успешна только во Франции и нигде больше. Пытались это сделать в Грузии — не получилось. Пытались это сделать на Украине — и тоже не получилось. Я думаю, что это такая уловка. Значит, Навальный на мой вопрос, когда я его на передаче спросила…
Да, вы его прям дожимали в этом вопросе.
Да. И он сказал: вот, там нужно принимать решения эффективнее. Вот не надо мне никакого больше эффективного…
…эффективного управления.
…президента. Знаете, мы это наблюдали в 90-е годы. Вот если бы они, может быть, менее были бы эффективны, а больше бы думали тем, чем положено думать, и больше бы привлекали людей, и больше бы с ними советовались, и больше бы объясняли людям, у нас, может быть, не закончилась приватизация и все остальное тем, чем это закончилось. А именно 18-летним правлением Путина.
Поэтому вообще этот тезис об эффективности, он не выдерживает никакой критики. Это ужасно. При этом мы знаем, что в Европе, за исключением одной страны, это все парламентские республики. Никакие не надо президентско-парламентские, это все парламентские республики. Да, значительно труднее принимать решения. Но значительно меньше совершается ошибок. И самое главное, то, о чем предупреждал еще Аристотель, а это вообще-то 400 там какой-то год до нашей эры, о том, что самый замечательный, самый просвещенный правитель, он, становясь у власти, обязательно превращается в тирана. Это неизбежно.
Вот у меня, я прошу прощения, Борис Акунин (Чхартишвили) был в программе тоже, и я ему тогда: может, нам нужен просто уже мудрый, не нужен какой-то эффективный, хочется человека-совесть.
Не надо нам ни одного никакого. Не бывает одного человека.
А он тоже сказал: да не нужен нам человек-совесть, нам нужно поменять систему, потому что вот до тех пор пока система не поменяется политическая, вот тоже самое, что сказал Аристотель.
Абсолютно.
Вот, собственно, Акунин это уже через историю нашу все это объяснил, как это. И поэтому то, что…
А эта эффективность исходит из тезиса…
А почему Навальный не?.. То есть у него основной аргумент, что типа сложно принимать решения. Но это правда.
Он считает, что это все неважно, что программа — это все фигня, потому что власть в России поменяется не в результате выборов, а в результате революции. Он об этом говорил в интервью The New Times еще, по-моему, там в 2010 году. И он, насколько я понимаю, придерживается той же точки зрения. Он, к сожалению, к этому относится несерьезно, а мне кажется, что это важно. Слова имеют значение. Мне кажется, что люди, которые занимались его программой, не лучший подбор людей. Мне кажется, что он совершил здесь ошибку. Он не хочет этого признавать, но это, к сожалению, Алешина черта, он… но он, знаете, очень обучаемый человек. Я ведь Алексея знаю с 2004 года, когда он и многие другие ребята — Илья Яшин, Маша Гайдар и так далее — они приходили ко мне каждый вторник домой.
У вас был кружок?
Да, он назывался «Я свободен». Ровно так это все и было. И я вижу, как он обучаем, и насколько он эволюционирует. Он очень много читает, просто невероятно много читает. И он долго, он думает-думает, он такой вот, он думает-думает, потом ему надо созреть, ему надо самому себе в голове это все разложить, уложить, и после этого он принимает решение. Он человек, который способен сказать: я ошибался.
Но не часто, я бы так сказала. Ну может быть.
Я с Алексеем много общаюсь, сейчас значительно меньше, а раньше значительно больше разговаривали. Я просто вижу, как Алеша меняется.
Последний просто задам вопрос. Ну вы бы хотели, чтобы Навальный был президентом?
Я хотела бы, чтобы Навальный стал лидером Российского государства, безусловно. Я хотела бы, чтобы он привел к власти партию, которая начнет переход от президентской республики, от той формы президентской республики, которая есть у нас сейчас, у нас не президентская, президентско-парламентская республика, которая есть сейчас, к парламентской.
Ну если он не хочет этого. Или он вырастет?
Я думаю, что он сам это поймет. Я думаю, что Навальный будет играть, я очень хотела бы надеяться, что у Алексея впереди серьезное политическое будущее.
На этой оптимистичной ноте мы заканчиваем программу с Женей Альбац. Женя, спасибо.
Спасибо, Наташ, было очень интересно. Я получила удовольствие.
