Елизавета Осетинская: «Для меня нет варианта не публиковать что-то по соображениям, что это опасно»

У меня в гостях уже бывший, к сожалению, шеф-редактор всех проектов РБК Лиза Осетинская. Лиза, привет!

Привет.

Спасибо, что ты все-таки до меня дошла. Я знаю, что ты не дала ни одного интервью после своего ухода.

Не дала.

Спасибо, что оказала мне такую честь.

Для меня немного странно, конечно, мне кажется, мы сейчас должны поменяться местами.

Давай сначала я, а если у нас останется время, я отвечу на твои вопросы.

Хорошо.

Ты уже почти два месяца безработная. Такое в твоей жизни в первый раз за много лет.

С семнадцати лет.

Скажи, какое ощущение?

Я, честно говоря, не успеваю почувствовать никакой свободы. Сначала я очень интенсивно начала заниматься английским.

Подожди, а стресс?

Я не успела войти. Плюс я стала встречаться со всеми людьми, с которыми не виделась несколько месяцев, лет. У меня тут же кончилось время. У меня вообще не было времени ни отрефлексировать, ни погрустить, тем более что мне вообще не очень свойственна грусть как таковая. Я всегда ищу какой-то позитивный выход, какую-то деятельность.

Оказалось, что этой деятельности так много, что я не успеваю запаковать вещи. Через две недели я улечу.

В Стэнфорд. Давай расскажем зрителям. Ты выиграла стипендию?

Я получила эту стипендию, год я проведу в Стэнфорде, слушая те курсы, которые нужны, чтобы решить задачу, которая стоит передо мной.

А какая задача стоит перед тобой?

При подаче документов на fellowship была задача сформулировать некую цель в журналистике, для которой нужно получить определенные ресурсы Стэнфорда, которые тоже нужно было перечислить. Провести год, чтобы что-то совершить в журналистике. Если твоя идея находит одобрение, если ты доказываешь, что она состоятельна, то тебе дают эту стипендию, приглашают. Всего было шесть мест для international students и около пятисот заявок.

В  общем,  сформулировала, что хочу создать проект, связанный с экономикой онлайн-СМИ, которое было бы независимым с точки зрения контента и своего бизнеса.

Как мы понимаем, в нашей стране это не очень связано. СМИ может быть успешно экономически, приносить прибыль акционерам и при этом, к сожалению, не быть независимым.

Я не знаю, насколько зрителям будет легко это понять.  Есть понятие «система уравнений». В нем есть одно уравнение, другое, третье. Нужно найти то, что удовлетворяет этим, этим и этим задачам. Бывают такие системы, у которых нет решения.  

Жизнь еще интереснее. Допустим, никакого вот сейчас СМИ. Создать СМИ с нуля, сделать его экономически успешным в стране, в которой сейчас ничего не растет, строго говоря, сделать в онлайне, чтобы оно заняло свою нишу, чтобы оно было про экономику. Почему еще одно СМИ заработает денег и при этом останется независимым, как оно сможет сохранить независимость?

Дальше был следующий вопрос: «Насколько этот проект важен вообще для всех и для журналистики?». Я попыталась сформулировать это так, чтобы он был максимально универсальным, чтобы он работал в разных странах.

В любых условиях.

Да, в России, Индии, Пакистане.

Но ты же понимаешь прекрасно, что есть некая модель, но она не всегда встраивается, например, в какие-то обстоятельства.

Конечно. Понятно, что есть особенности…

Страновые, как говорят инвесторы.

Есть особенности российских потребителей информации, а есть особенности американских. Мне еще предстоит это все сравнить. Я немного знаю про американских и европейских, представляю себе ландшафт, понимаю, что есть отличия и сходства. Например, комментарии читателей.

Отличаются?

Нет, они прекрасны во всем мире.

Не любишь читать комментарии?

К несчастью, я не читаю по-китайски, но я думаю, что и в Китае это так. То есть прекрасные комментарии.

Следующий вопрос состоял в том, какие ресурсы в Стэнфорде необходимо использовать, для чего и как примерно будет выглядеть то, о чем вы сейчас пишете. Это был обезоруживающий вопрос. Как я могу сказать, как будет выглядеть то, что за год мне предстоит придумать? Это такой квест, нужно было пройти его, отвечая на вопросы.

Таким образом, я могу выбирать любые курсы, которые помогут мне создать это нечто, этот проект. Посмотрим.

Правильно ли я понимаю, что ты, выбрав те курсы, которые есть, по итогам должна прийти с готовым проектом? То есть все должны Лизу схватить.

Да, сказать «Иди к нам». Наталья Синдеева должна купить у меня этот проект.

Хорошо, мы будем ждать. Когда ты заканчиваешь?

Не надо ждать, надо деньги искать!

Подожди, еще целый год.

Я обозначу: от полутора до трех миллионов долларов. Это скромно.

На что, на старт, на запуск?

На первый и второй год.

Если у тебя будет готовая модель, будет расписан бюджет, бизнес-план. Ищем полтора миллиона долларов к приезду Лизы. 

Допустим, «Ведомости» стартовали, имея около трех миллионов. Это было в 1999 году, напомню. Посмотрим на инфляцию расходов. Полтора миллионов долларов на СМИ… Люди, которые делают неокупаемые СМИ, рассмеялись бы мне в лицо и сказали: «Нет, давай с пятнадцати начнем».

 Хорошо, представь, что было бы, если у тебя не было бы Стэнфорда, если бы ты не выиграла это место. Ты можешь представить себе, что бы ты делала сейчас?

Я бы пыталась, наверно, попробовать создать какое-то медиа. Мы фантазируем, если бы да кабы.

Слава богу, подвернулся Стэнфорд.

Мир большой. Стэнфорд подвернулся, один из лучших университетов мира.

У некоторых твоих коллег этого не случилось.

У многих коллег.

Ты сама все время говоришь, как сейчас сложно с работой.

Я очень рада, что у вас сложилось с Романом, искренне рада за Романа и за тебя.

Про это мы еще поговорим, у нас есть такой вопрос.

Хорошо.

Я сейчас так говорю, потому что я все-таки в неком потоке. Я не думала о другой профессии. Дело в том, что я занимаюсь этой профессией… Во-первых, журналистика ― это профессия. Леонид Бершидский даже называл это ремеслом. Это профессия, она у меня есть, я ей занимаюсь двадцать лет. Конечно, достаточно глупо взять и пытаться весь свой опыт не использовать, заняться, например, фундаментальными исследованиями. Я могу ими заняться, у меня есть не журналистское образование. Я могу заняться ресерчингом в области экономики или тем, как традиционные медиа переходят в коммуникации. Но моя профессия ― медиа.

Давай пофантазируем. Может быть, ты попыталась бы сделать какой-то проект. Ты попыталась сформулировать задачу для поступления в Стэнфорд. Ты можешь себе представить ситуацию, при которой такой проект команда журналистов запускает без инвесторов?

Что значит без инвесторов? Краудфандинг?

Условно говоря, собрались три журналиста.

На свои деньги.

Компьютеры у всех есть, в интернете написали статьи.

Просто на свой страх и риск?

А дальше вы вводите paywall, если вы талантливая команда, делаете материалы платными. Ты можешь представить эту модель?

Я думаю, что теоретически три редактора могут какое-то время работать бесплатно. Это является какими-то инициирующими затратами. Но если они хотят собрать команду, я сомневаюсь, что команда будет работать бесплатно. Отцы и матери ― основатели будут работать бесплатно, потому что они основатели, как и в любом стартапе. Но все равно им придется нанимать каких-то журналистов, они не будут работать за идею. И вообще это неправильно, потому что идея ― это какая-то кухня.

Я согласна, но…

Кухня, гитара, белое вино,  а я вообще про работу. На самом деле всегда моим принципом найма людей было «мы хорошие люди, у нас хорошие отношения, мы дружим».

Это важно, кстати?

Во всяком случае, мы живем в каких-то единых ценностных рамках, в рамках догмы хотя бы. Но мы здесь работаем, в первую очередь мы здесь для того, чтобы делать дело. У нас есть здесь такая-то задача. Я всегда выступаю за то, чтобы максимально открыто формулировать, какая она. Меня это подводит, потому что иногда людям нужно просто сформулировать достаточно узкую и не показывать им всю картинку, как ни странно, иначе возникает очень много лишних вопросов.

В совсем домашний проект я не верю, какие-то деньги им нужны. Другое дело, что мне кажется, что они всегда должны быть на возвратной основе.

Представим идеальную картину мира. Можно пойти в банк, взять кредит, рискнуть, попытаться что-то сделать.

Я не думаю, что проценты там окупаемы. Я приведу пример.

То есть ты не представляешь ситуацию, при которой журналист может выступить… Продали квартиру, вложили, сделали, рискнули.

Я представляю ситуацию, просто я не думаю, что он должен идти за кредитом.

Хорошо, а квартиру продать?

Может продать квартиру. Я просто хочу доформулировать мысль. В швейцарских банках отрицательные ставки. Это значит, что инвесторы, которым гарантируется доходность 5%... Речь идет о некой стоимости денег. В российских банках очень высокая стоимость денег. Хорошо, можно продать квартиру, если она у кого-то есть. У меня, например, одна квартира, я в ней живу. Мне даже особо нечего продать.

Это вопрос, который очень близок к нам.

Да.

Вначале мы инвестировали свободные деньги. Когда деньги закончились и стало понятно, что это надо развивать дальше, ― я сейчас про идеальную картину мира, мы не говорим про все наши проблемы, риски, которые случились, нет, как развивался бизнес. Он развивался очень хорошо, у нас был рост по всем показателям, мы показывали положительную динамику и в аудитории, и в доходах.

Когда настал момент, что деньги закончились, мы пошли и продали свой дом, квартиры. Сейчас мы живем в съемной квартире. Мы пошли на эти риски. При этом мы не какие-то абстрактные люди, инвесторы. Мы конкретные люди, которые сами это продолжают в том числе делать, работать. Когда журналисты очень часто говорят: «Почему мы должны думать об экономике?», я иногда думаю, почему талантливые журналисты (при том, что есть 100% и менеджерские качества) никогда не решаются пойти на такой предпринимательский риск? У вас только нет начальников, инвесторов, нет никого, кого могут вызвать в Кремль.

Я с тобой отчасти согласна, отчасти нет. Я согласна по всем пунктам, кроме одного. Лично у меня достаточно низкая толерантность к риску. Я знаю, что Саша, например, наверняка вкладывает в акции.

Нет, не вкладывает.

Я человек депозита. Это не потому, что я не знаю, что нужно вкладывать в акции, или я не в состоянии открыть инвестиционный счет.

Ты очень консервативна?

Я очень консервативный инвестор.

То есть в тебе нет того самого условного предпринимательского риска.

Скажем так, если бы я психологически могла поделить свои деньги так: эти никогда не трогаю, а с вот этими рискнем… Посмотрим. Если кто-то мне скажет: «Вложи свои, покажи, что ты тоже готова», может быть.

Бог с ними, там с журналистами. На мой взгляд, они прежде всего должны думать о читателе, о зрителе, о том, кто на том конце. Они не должны думать о своем хозяине, у них другая задача. Но главный редактор, начальник, конечно, обязан понимать, как устроено, что приносит деньги, и в зависимости от этого в рамках тех договоренностей и правил, о которых договорились на берегу, все учитывать.

Когда тебя приглашали на РБК, какую задачу ставили перед тобой, перед командой? В чем выражалась эта задача?

А почему мы вдруг перескочили в прошлое?

Ты говоришь, о чем должен думать главный редактор, о чем могут думать журналисты. Тебя приглашали как руководителя всех медийных проектов.

Первая задача ― сформулировать редакционные политики РБК, создать объединенную редакцию, перезапустить газету, журнал, сайт. Quote тоже в это вошла. Потом был второй этап, который назывался «телевидение», до которого мы так и не дошли.

Но что значит перезапустить? Для инвестора это же все равно выражается... то есть что?

У меня не было финансовых показателей.

Ты должна была в рамках какого-то бюджета, который…

У меня был определенный бонус-план, ― я просто чтобы не выболтать корпоративную информацию, которая относится к тайной, ― там были определенные условия. Первое условие ― компания должна сама зарабатывать. Так было и в других компаниях. Если сама компания не выполнила финансовый перфоманс, то и менеджеры не получают каких-то денег.

Начальник мотивирован на финансовые результаты. Есть ли здесь конфликт?

Нет, я не вижу здесь конфликта.  Мы играем, условно говоря, в теннис. В нем надо выиграть, но играть по определенным правилам. Нет никакой проблемы, в принципе, можно взять мяч в руку, засветить сопернице в глаз и выиграть. Но мы играем по определенным правилам. Грубо говоря, журналистика по таким-то правилам.

Для руководителя редакции аудиторный показатель, что очевидно, важен. И финансовый показатель тоже.

Аудитория ― наш царь, Бог, начальник, наш диктатор и все, что угодно.

Когда тебя и всю твою команду приглашали, работодатель оценивал потенциальные риски?

Надо спросить работодателя, конечно.

Когда вы обсуждали, ты же наверняка задавала им вопрос?

Мы начали разговаривать, кажется, в конце октября или в ноябре 2013 года. Это была вообще другая ситуация внешнеполитически, полностью другая ситуация, риски были другими.

Хорошо, наверняка стояла задача качественных изменений.

Да.

Что такое качественная журналистика. Вы это доказали, изменили.

Да, мы это обсуждали. Это не вызывало никаких…

Не предполагала ли компания ОНЭКСИМ в лице менеджеров, или тот же Дерк Сауэр, который тебя приглашал, или Коля Молибог, что качественное изменение редакционной политики приведет…

К увеличению рисков?

Да. Ты говоришь про другое время. Но какое другое? К тому моменту мы уже наблюдали смену главных редакторов разных изданий.

Государственных изданий.

Не только, почему? В «Коммерсанте» были увольнения, к этому моменту уже все было. Давление на редакцию через акционеров мы все уже наблюдали к тому моменту.

Я недавно разбирала старые бумажки, еще из «Ведомостей». Я помню, что писала какие-то editorial developments для совета директоров «Ведомостей». Я помню, что уже тогда я писала что-то такое: «Независимая пресса всегда находится под угрозой». Россия ― такая страна, где независимая пресса сталкивается с давлением. Я знаю набор стран (думаю, ты тоже их знаешь),  в которых увольняли, давили на собственников.

Внешнеполитическая ситуация так изменилась ― мы просто попали в девятибалльный шторм. Это началось с Олимпиадой, я работала полтора месяца на этой работе.

Когда все это началось, ты понимала, что риски увеличились.  Редактор, не журналист, у которого есть акционеры. Ты понимаешь, что должен выйти материал, который 100% вызовет, скажем так, резкую реакцию людей, от которых много что зависит, да?

Да.

Ты это понимаешь. Ты ставишь этот материал, понимая, что риск очень большой. То, что случилось с РБК. У акционеров увеличиваются риски, они попадают не только на компанию РБК, которая стала причиной этого, но и на другие компании, другие активы, заводят уголовные дела на людей, которые вообще не имеют отношения к РБК. Акционер вынужден спасать ситуацию, защищать.

Это как Наполеон. Когда Кутузов сдал Москву и в итоге выиграл.

Наташа, ты слишком умная. Редактор в данном случае действует ― во всяком случае, я стараюсь в трудные моменты (это же не первый и не последний трудный момент в жизни) все равно действовать максимально в рамках правил, по которым я работаю, которые в нашем случае были даже написаны. Действовать в рамках этих правил, понимая, что могут быть последствия, где-то поговорить  с кем-то.

Меня, например, Wall Street Journal научил, я там была замредактора по этическим вопросам…

Что это такое?

Это человек, который специально разбирал кейсы, нарушения, грубо говоря, жалобы и все этические вопросы.

Какие жалобы?

Жалобы извне, жалобы внутренние, грубо говоря, соблюли ли Wall Street Journal стандарты. В частности, одно из правил, которому меня научили и которым я регулярно пользовалась, оно действительно немного стремное, оно страшно не нравилось журналистам ― максимально заранее обращаться к ньюсмейкеру с негативом, потому что ему нужно дать возможность приготовиться. Что происходит, какие последствия? Конечно, он будет пытаться это снять.

Звонить.

Россия, российские независимые журналисты не первые, кто сталкивается с тем, что будут пытаться снять. Да, будут пытаться, может быть, где-то снимут, где-то развалится редакция, но другого пути нет. Если ты позвонишь ему в последний момент или вообще не позвонишь, ты получишь весь этот стресс одномоментно.

Для меня варианта не публиковать что-то по соображениям, что это опасно, нет, не существует. Это правило.

Это жестко, да?

Это журналистика факта. Недавно я нашла вырезки из газеты «Сегодня», почитала заметки, конечно, они с такими заходами… Они излишне эмоциональны.

Такое ты бы могла снять.

Просто переписать.  Есть факт, например, у нас с тобой есть офшор, мы им владеем пополам.

Нет.  

Допустим. Конечно, его нет, но, допустим, он был бы. Это факт, его невозможно скрыть, бесполезно. Более того, бесполезно начинать звонить и говорить «Не пиши о факте». Можно сказать: «Да, этот факт есть, но он значит то-то». Ньюсмейкеру надо дать время на это. Понятно, что мы работаем не в идеальных условиях, а в условиях стресса.

Если я правильно понимаю, вас, редакцию, защищали в том числе ваши акционеры. Я уверена, что звонки раздавались не только из администрации по поводу очень ярких публикаций, в том числе могли быть друзья, партнеры по бизнесу.

Я в каком-то комментарии это сказала, но он вышел в кратком виде.

Можешь повторить сейчас.

Я очень благодарна акционерам, что они два с половиной года давали возможность на своей площадке реализовывать журналистику в соответствии с высокими международными стандартами.

Был буфер, и до вас это не доходило.

Что значит «до нас»? Я надеюсь, что до журналистов ничего не доходило. Если доходило ― я плохой редактор.

Я поняла.

Тогда вернемся к акционерам. ОНЭКСИМ два с половиной года давал вам возможность работать, вы большие молодцы, вы принципиально изменили... Я знаю, как ваши акционеры гордились вашей работой, я это наблюдала.

Спасибо.

Им стало приятно говорить, что они владеют РБК. В общем-то действительно, они, как мне кажется, они вас максимально защищали, оберегали, брали удар на себя.

Этого я не знаю.

Дальше происходит такая ситуация, насколько критическая, когда под рисками стояло что-то сильно большое. Увольняют одного главного редактора газеты. Ты и Роман Баданин встаете и говорите: «Тогда мы тоже уходим». Не была ли эта ситуация предательством по отношению в том числе к акционерам, потому что они остались с уголовными делами, у них остались те же проблемы, они никуда не делись после вашего ухода?

Наташа, я поняла, в чем суть вопроса. Я не смотрела на эту ситуацию с точки зрения предательства. Максим был членом моей команды, человеком, которого я приглашала на эту работу. Он сделал свою работу в соответствии с теми правилами, о которых мы договорились. Я считаю, что у меня в этой ситуации не было ни малейшего шанса остаться.

По отношению к Максиму?

По отношению к тем условиям работы.

Цензура же не включилась. Уволили главного редактора, но там же оставались ты и Рома.

И что?

Это значит, что все ценности, которые вы проповедовали, сохранились бы в тот момент, когда вы там остались, понимаешь? Вас же никто не просил уйти, вас не увольняли.

Во-первых, давай так посмотрим на эту ситуацию. У тебя есть некий сотрудник, он работает у тебя, под тобой, допустим, Миша Зыгарь. У Миши Зыгаря работает Макеева. Макеева сделала что-то в соответствии с правилами, которые приняты, которые написал Миша Зыгарь, условно говоря.

Хороший пример. Ты говоришь: «Миша, я увольняю Макееву». «Почему?». «Потому что правила, которые ты написал, несут в себе слишком большие риски. Да, она действовала в соответствии с правилами. Ты оставайся и продолжай действовать в соответствии со своими правилами, но Макеева ― нет». Почему?

Я сейчас выступаю со стороны работодателя, но мне в этой ситуации показалось, что это ужасно несправедливо к вашему работодателю, потому что вы, три сильных человека, уходите и бросаете это все.

Почему? Мы не бросали.

Но вас не увольняли.

Одно дело ― тот, кто устанавливал правила в каком-то смысле, грубо говоря, если я главный редактор, шеф-редактор, я в каком-то смысле крыша своей команды. Я приглашаю свою команду, я гарантию протекцию своей команды ― это факт. Если я считаю, что правила соблюдены, а протекцию не гарантирую, значит, я плохой начальник для них, не крыша больше.

Это не равные отношения. Мои риски больше, у меня и зарплата больше. Я не могу морально требовать от людей, у которых есть маленькая зарплата, кредиты, ипотека, семьи, чтобы они стали меня защищать. В мою работу входила их защита, это часть сделки. Но в их зарплатный пакет не входит моя защита. Это уже связано с условиями. Могут быть разные эмоции, но это эмоции.

Был ли какой-то материал, который все-таки мог не увидеть свет?

Плохой.

Только плохой?

Или материал, который не укладывался в концепцию РБК.

Не хотелось бы, чтобы этот разговор превращался в то, что сейчас.

Про сейчас не надо.

В какой-то момент мы выработали совместно с Николаем, Дерком и Романом некие условия, о чем РБК пишет, а о чем не пишет: например, новости РБК пишет обо всем, а расследования ― обо всем, что связано с деньгами. Это важный принцип.

А когда была история с десантниками?

Это выработалось после десантников, иначе было бы непонятно, о чем мы. Нет ничего плохого, а только хорошее в том, чтобы писать расследования о психоневрологических диспансерах, просто это был не предмет исследования РБК.  Именно поэтому та же Света Рейтер совершенно о другом писала в РБК, не о том, о чем она писала в Esquire, скажем.

Почему вы выработали такие правила именно после этой ситуации?

Поняли, что можно размыться, да.

Если бы вы с самого начала это приняли, неужели вы бы обошли эту тему?

Не совсем так. Дело в том, что у FT есть материалы об Ираке, у Wall Street Journal  есть расследования о Сирии. Просто вопрос в пропорциях. Если это один материал в год-полтора, видно, что это не основной фокус медиа. Если мы начинаем выпускать лонгриды раз в месяц, понятно, что фокус не на экономику.

Как мне кажется, одна из ваших побед как команды ― что РБК из какого-то условного бизнес-издания, которое было сделано изначально, у которого не было репутации, вы превратили в очень сильный авторитетный ресурс, в котором было все. Вас, конечно, никто не воспринимал уже как бизнес-ресурс.

Спасибо за комплимент, но тут есть особенность. Новости действительно были про все. Невозможно быть большим СМИ с большим охватом, большой аудиторией в интернете (ежедневно 2 миллиона, декабрь 2015 года ― 2,2) и не давать general news. Это невозможно.

Другое дело, что вопрос в фокусе. Фокус был, на мой взгляд, все-таки достаточно четко про деньги.

Это вам так кажется. Со стороны мне как читателю не кажется. Все самое резонансное все равно выходило.

Приведи пример.

Я понимаю, что те же офшоры ― это про деньги.

Офшоры, парковки.

Конечно, все очень сильно связано. Но, например, мне кажется, что фокус «Ведомостей» в этом смысле более жесткий.

Фокус «Ведомостей» ― на очень маленькую, совершенно определенную аудиторию. По сути, там есть материалы, в которых видно, как один чиновник разговаривает с другим, за ними угадываются совершенно конкретные люди. Массовое СМИ таким быть не может.

Чего, на мой взгляд, не хватает в России и что мне интересно? Мне кажется, что в России есть определенное количество рационально настроенных людей. Они так или иначе заняты какой-то экономической деятельностью, скажем так, они экономически активны. Мне кажется, вот это рацио ― их основная движущая сила, в большей степени, чем их идеологические установки.

Я бы обращалась к этим людям, конкретно я, не имею в виду, что это нужно делать всем. Мне интересна эта группа людей, потому что есть понятный канал коммуникации с ними ― не эмоция, а их рацио. Людей, которые это включают, существенно меньше, чем остальных. Это уже в принципе не вся аудитория, не вся Российская Федерация, но я бы попыталась продолжить разговор с этими людьми, потому что понятно, о чем с ними говорить.

Для этих людей ситуация с десантниками, казалось бы, вроде бы не про рацио, но она, конечно, отражает тот контекст, в котором эти люди пытаются быть рациональными.

Контекст ― да. Можно делать просто хороший подбор новостей.

Но не делать из этого серьезное расследование, если это не попадает в фокус.

Просто это не моя сфера интереса. Это, условно говоря, социалка без денег.

Ты во всей этой ситуации оказалась ньюсмейкером.

Это ужасно.

Я это поняла, потому что я видела, как ты болезненно реагируешь на любой комментарий, на какие-то публикации. Ты себя почувствовала в шкуре ньюсмейкера, в которой часто оказываются твои герои. Ты сделала какие-то выводы для себя?

Я давно сделала выводы. Чем меньше разговариваешь с журналистами, тем лучше.

Ты понимаешь, что ты таким образом рубишь в том числе свою работу?

Ничего подобного.

А как?

Есть канал, точка, в которой наши интересы совпадают, когда мне нужно и когда им нужно.

Как правило, ньюсмейкеру почти не нужно.

Когда люди являются ньюсмейкерами и им хочется что-то донести, в этот момент у них, очевидно, есть общие интересы. Поэтому когда конспирологи начинают говорить «Эта публикация выгодна тому-то»… Конечно, людям выгодно давать информацию о себе, когда им это выгодно! А когда им не выгодно, они делают это по ошибке, тогда бывают утечки, глупости. А бывает по идеалистическим мотивам. Но, в принципе, это сделка, основанная на взаимной выгоде, вот в чем идея.

Не знаю, ты говоришь, что я реагирую болезненно. На самом деле я реагирую скорее злобно в целом. Вообще меня два с половиной года каждый, кому положено и не положено, тегал в фейсбуке и писали: «Наймите наконец корректора!», «Вы не умеете писать».

А, не только нам пишут!

 «У вас глупая ошибка здесь». Я два или три раза писала такие извинительные посты перед всей аудиторией! Ничего, нормально. Я отрастила, может быть, не кожу, а некий мех и достаточно жестко реагирую в соцсетях, что совершенно не говорит о том, что я, Лиза Осетинская, по этому поводу напрягаюсь. Это такой стиль. Вы все пишете, что я крутая, надо поддерживать репутацию.

Я так скажу, это не про журналистов. В последнее время я задумалась о том, что огромное количество средств коммуникации и социальных сетей очень сильно увеличили давление на человеческую психику.

Согласна.

Скорость и количество информации, эмоции. Раньше, чтобы получить эту эмоцию, надо было где-то встретиться друг с другом, проходил такой срок, что уже забывалось: я ее ненавижу, но за что, уже не помню. А сейчас это происходит одномоментно, в ту же секунду. Все кипит.

На самом деле нужно уметь себя как-то защищать от этого, не пропускать это внутрь. Конечно, соцсети вместе с благами несут огромное количество негатива.

Скажи, если бы ты здесь осталась…

Я вообще-то надеюсь вернуться.

Да, это, кстати, вопрос. Ты вообще рассматривала вариант, что ты вдруг там останешься?

Наверно, всерьез ― нет.

Кто-то заострил этот вопрос однажды, Собчак, что ли, сформулировала. Завтра закрываются границы, ты это знаешь. Ты принимаешь для себя решение ехать? Я не смогла ответить на этот вопрос.

Завтра закрываются границы?

Тебе говорят: «У тебя есть три дня, чтобы решить».

Первый ответ, конечно, «да».

Это первый, а потом?

Свобода передвижения ― это базовая ценность, она для современного человека очень важна. Если мы начнем говорить о не профессиональных убеждениях, то у меня, конечно, в голове сложная каша, но прежде всего я воспринимаю не страны, а планету. Я не понимаю, как можно в принципе закрыть какую бы то ни было страну. Планета Земля никому не принадлежит.

У нас осталось совсем мало времени, я хочу успеть поговорить про Романа Баданина. Действительно, Рома выходит 25 июля. Я очень рада. Для нас это, как ты понимаешь, тоже было сложным решением, потому что любой новый человек в компании, а особенно главный редактор, ― это стресс для коллектива, иногда очень полезный, очень сложный.

Я обычно стресс, да, я приношу стресс.

Мне кажется, все так. Если главный редактор, значит, он сильный, яркий, харизматичный. Это стресс.

Я знаю, что, когда я приходила в Forbes, у них были такие разговоры: «Аа, какой ужас, спасайся кто может! Что же теперь будет?»

И что было?

Ничего вроде не было.

Расскажи,  Лиз,  немножко про Рому, какой он. Когда вы работали с ним в РБК, в чем он был сильным? Сделай рекламу, промоушен Баданина на телеканале Дождь для наших зрителей.

Надо было предупредить, я бы получше подготовилась.

Баданин ― очень сильный редактор, сильный руководитель, его очень уважают журналисты. Он завоевывает расположение мгновенно. Он довольно требовательный и жесткий, у него крайне метафоричный язык.

Да?

Да. Специфический, но метафоричный, и это главное. Я таких метафор… Я обогатила собственное сознание. Причем все в рамках приличий, цензурного языка.

Цензурно, да?

Да. Просто у Романа очень образный язык, образный тип и стиль мышления.

Мне кажется, это очень хорошо для телевидения.

Плюс он очень эрудированный человек, у него есть какие-то глубинные познания. Он меня периодически вгонял в стыд такой манерой: «И это ты не знаешь! О чем с тобой вообще можно разговаривать?». Поэтому я думаю, что вашей редакции и зрителям будет очень интересно.

Он, правда, еще не знает об этом, но вчера кто-то предложил сделать реалити-шоу, как Баданин начинает работать главным редактором. Включаем камеры, начинаем все показывать и рассказывать, все летучки, совещания.

Не знаю…

Мы же часто открываем наше закулисье. Но это так, он еще об этом не знает.

Мне кажется, имеет смысл это сначала обсудить с Романом, я все обсуждала с ним.

Я это пока не анонсирую.

Кто руководил непосредственно редакцией, Рома?

Рома в очень значительной степени.

А журналисты кому подчинялись?

Роману.

А ты кто была-то вообще?

Непонятно. Символ!

Правильно ли я понимаю, что всю операционную работу как редактор выполнял Рома?

У меня есть охота до микроменеджмента, я, конечно, там влезала. Плюс мы с Ромой были очень комплементарны: у него больше общего, политического и социального бэкграунда, а у меня больше бизнесового. В этом и была особенность игры, мы превращали социальные вещи в экономические, придумывая, как это сделать. Для меня это было огромной пользой, расширением кругозора, потому что мне не очень интересна просто специфическая бизнес-вещь B2B, мне все-таки интересно B2C. Мы прекрасно друг друга дополняли, Рома тоже приобрел, конечно.

Плюс у нас были взаимоотношения абсолютной прозрачности.

Вы сидели в одном кабинете. Правда, у нас нет кабинетов.

У вас вообще нет кабинетов, да. На самом деле, наш кабинет был пережитком старого офиса.

Ты считаешь, редакторы и руководители вообще должны сидеть в отдельном кабинете?

Руководитель может быть прозрачным, может быть стеклянная дверь. Скажу так: политика открытых дверей часто приводит к тому, что дверь вообще не закрывается. Все-таки руководитель должен думать. Он не всегда должен действовать, даже всегда не должен действовать интенсивно. Он должен заниматься анализом, думать и вообще много размышлять. Чем меньше у него микроменеджмента, чем больше он отдает, тем лучше. Он должен смотреть немножко вперед, в том числе предвидеть риски.

У тебя получалось?

Ох…

Давай, расскажи.

Не знаю. Вообще, конечно, эта работа меня сильно продвинула в плане личностного развития. Я бы сказала, колоссально.

Почему?

Просто это был очень сложный проект. Он казался абсолютно нереализуемым. Я думала, что у меня ничего не получится, если честно. Вообще не понимала, как это возможно. Это потребовало, честно говоря, такого напряжения сил, что я, когда это немножко расслабилось сейчас, смотрю и думаю: «Как мы это сделали?».

Скажи, сколько человек работало в объединенной редакции?

Под двести.

Это без телика?

Да.

Я тебе все-таки задам один вопрос, который меня попросили задать все мои журналисты.

Про спорт?

Про спорт мы не успели ничего. Ты побежишь Нью-Йоркский марафон,  я тебя поздравляю.

Я сначала его пробегу, а потом ты меня поздравишь.

Это такой праздник, когда они после 40 километров выбегают на Манхэттен, бегут по Центральному парку, весь Нью-Йорк аплодирует, поддерживает. Это очень круто.

У меня там еще друзья рядом живут, надеюсь, они меня будут принимать.

Я тебя поздравляю, но вопрос все-таки задам. Твой отъезд в Стэнфорд, который случился, слава богу… Со стороны было понятно, когда стало известно, что люди уезжают на целый год учиться в Стэнфорд, что это отведение удара от РБК, в том числе от Лизы. Пока все так горячо, пусть Лиза пойдет поучится, а потом вернется. Это так или нет?

Честно говоря, повысить квалификацию мне предложил Дерк, это была его идея. Наташа, мне в моей жизни начальники никогда не предлагали поучиться, тем более в Америке, они меня не вдохновляли на это. Им всегда было более выгодно, чтобы я работала, работала, работала.

Можно посмотреть по-другому: под твоим руководством РБК встал под серьезный удар.

И тут начальник предлагает поехать в Америку, говорит: «Я помогу, порекомендую».

Выглядело это так: давайте отправим Лизу в Америку, это прекрасно, она получит новую квалификацию, за год тут все, может быть, успокоится, поспокойнее будет работать на РБК.

Наташа, у меня сложилась неправильная репутация, мне кажется. Для журналиста я человек крайне сдержанных, умеренных взглядов. Я могу разговаривать, я понимаю про деньги. Много ли журналистов думает про это?

Лиза, спасибо большое. Я желаю тебе удачи в Стэнфорде, мы тебя будем ждать.

Спасибо, я вам тут тоже.

Я запомнила про полтора миллиона, через год начинаем собирать деньги, потому что Осетинская приедет с готовым проектом. Ты вернешься, и мы сделаем проект. Я тебе правда желаю удачи, пробежать марафон.

Хорошо, спасибо. А вам тут ― «держитесь, но денег нет». Спасибо.