«Первые годы работы в Google я плакал»: создатель мобильного YouTube Андрей Дороничев о мире современных технологий и нашем месте в нем.

Синдеева: Если когда-нибудь можно было представить, что такое американская мечта, и как она выглядит, то вот, передо мной сегодня мой гость, Андрей Дороничев. Человек, который в компании Google, в одной из самых крупнейших компаний, работает уже семь, или больше…

Дороничев: Двенадцать.

Синдеева: Двенадцать лет. И спокойно переписывается с ее основателями. Человек, который добился невероятных высот и карьеры в этой офигенной компании, про которую мы только читаем. У Андрея удивительная интересная судьба. В программе у Лизы Осетинской, «Русские норм», и Андрей много рассказывал о своем пути. У нас не хватит времени, чтобы рассказать это все, и я приглашаю зрителей посмотреть эту программу с Лизой, потому что там в подробностях того, как Андрей оказался там, где он оказался, но все-таки для наших зрителей давай мы такой короткий экскурс сделаем. Во-первых, представься, как ты правильно называешься, что у тебя написано, не знаю, во внутренних документах.

Дороничев: По-прежнему называюсь Андреем Дороничевым, в основном. Андрей Дороничев, директор по продуктам в компании Google, в Калифорнии, в Маунтин-Вью, в главном офисе компании. Я также называюсь Добрый, у меня есть блог, где я называюсь Добрый, в Instagram. Но вообще говоря, мое основное занятие сейчас, я отвечаю за продакт-менеджмент новой игровой платформы от Google под названием Stadia.

Синдеева: Хорошо, тогда мы про нее поговорим попозже. Чтобы еще было понятнее, например, если вы сейчас возьмете свой телефон, откроете ютуб в телефоне, то Андрей этот тот человек, который это создал, сделал, мобильный ютуб, собственно, это достояние, это результат работы Андрея. Сейчас мы без этого себе не представляем жизнь. Пользователей сколько сейчас у ютуба?

Дороничев: Ну, миллиарды. Полтора миллиарда, я думаю, последнее было, вот такое.

Синдеева: Вот как ты себя чувствуешь, когда ты открываешь ютуб, заходишь в него, что ты чувствуешь? Вообще у тебя есть какие-то эмоции по этому поводу, что эта штука, которую ты придумал, в которую никто не верил и которая сейчас просто завоевала мир и время.

Дороничев: Ну, это просто такая одна из вещей, которая… Во-первых, сделали YouTube Mobile команда целая людей, я просто руководил продуктом, я отвечал за этот продукт. Конечно, я горжусь, классная штука получилась. Как ты правильно говоришь, часто люди имеют большие проблемы предсказания, что будет в течение пяти лет. То, что будет через 25 лет, как правило, все хорошо угадывают, а вот что будет в ближайшее время, как правило, не очень. Это был один из таких моментов, где я угадал правильно, я предполагал, что у всех будут мобильные телефоны, десять лет назад, и что это будет основной способ доступа в интернет, и что люди будут так общаться. И что мир изменится, что каждый человек, какой-нибудь я условный, может взять, не знаю, и снимать свои видео, писать свой контент, и его будут читать или смотреть тысячи или миллионы людей. Это видение не было всем очевидно в тот момент.

Синдеева: Но ты это понимал.

Дороничев: Я в это верил. Чтобы что-то сделать, надо иметь какую-то мечту, и очень часто мечта, она глупая. То есть, как правило, мечта людям кажется чем-то абсурдным. В тот момент это казалось абсурдным многим. Когда я говорил, что все будут смотреть видео на телефоне, мне люди часто заявляли, ну как, что телефоны маленькие, интернет дорогой, давай лучше видео для холодильников сделаем, что-то такое.

Синдеева: Знаешь, в чем разница стартовой площадки? Когда я десять лет назад уже строила телеканал, в этом году в апреле будет десять лет, и когда мы вынужденно оказались в интернете, хотя мы строили классический канал, для кабеля, для спутника и так далее, и когда вдруг мы первые, первые просто, оказались в интернете, когда мы первые оказались в Smart TV, когда мы первые поставили себя в соцсети, как канал, как площадку, в общем, тогда тоже этого никто не делал, но мы как бы не то что мы такие были умные, но нас жизнь туда завела, и мы быстро это увидели. И я помню тогда, я встречалась, например, с компанией TNS, тогда это еще был Гэллап, говорила, послушайте, вы не понимаете, завтра мы все будем измерять не телесмотрение, а мы будем смотреть видеосмотрение. Я рисовала схему, вот смотрите, телеканал Дождь, он в телевизоре, на спутнике, он будет в телефоне, он будет в Smart TV, то есть он будет везде, где есть интернет. И мне тогда говорили, да нет, ну когда это будет, ну что это будет, и вообще пока забудь об этом и так далее. Я это все чувствовала, понимала и строила в России. И недавно Вера Кричевская, основатель тоже телеканала Дождь, которая вместе со мной все это строила, мне сказала, знаешь, говорит, вот тебе не обидно, ты же на самом деле, на самом деле это такая мечта, вот у тебя реально была мечта, ты поверила в эту идею, ты подключила огромное количество людей в этот проект, все в него поверили, все стало получаться, а потом российский контекст это все резко поменял.

Дороничев: То, что вы, ребята, сделали, это огромное достижение. Можно идти глобально и создавать какие-то очень большие истории, собственно, я поэтому и уехал, мне было интересно создать глобальный продукт, и немножко осчастливить всех. А можно делать что-то более локальное, заточенное на какой-то конкретный рынок, и за счет этого создавать большое движение для какой-то более маленькой группы людей, но, возможно, тебе более дорогой. То, что Дождь делает здесь, в России, на мой взгляд, уникальная штука, которую больше никто не делает. Десять лет, Наташ, ой, как вы эти десять лет вот это все делали, сколько всяких перипетий, я наблюдал за вашей судьбой, это огромное достижение.

Синдеева: Но ты понимаешь, что, например, ютуб, к которому ты имеешь самое прямое отношение, сейчас для телеканала Дождь является просто огромной, ладно, не проблемой, вызовом. И конечно, конкурировать с таким монстром нам адски сложно, я последние несколько месяцев только об этом думаю, как найти это новое движение, этот новый вектор, потому что выйти нам в ютубе невозможно, это убить свою собственную как бы модель. И иногда я думаю, вот Дороничев не сделал бы это, тогда, может быть, нам было бы сейчас проще.

Дороничев: Ну, слушай, мир меняется, появляются новые возможности. Для меня всегда было целью дать любому человеку голос. На самом деле в какой-то мере Дождя бы не было, если бы до этого не было интернета и цифрового видео. То, что произошло с возможностью передавать видео, сжимать видео, кодаки, серверы, вот вся эта технологическая цепочка, которая была построена за счет того, что появились такие вещи, как ютьюб, они дают возможность тому же Дождю или еще тысячам и тысячам криэйторов по всему миру создавать их контент и мгновенно доносить его до огромной аудитории. Поэтому я бы не смотрел на это как на вызовы, а скорее это что-то, к чему надо адаптироваться и извлекать из этого выгоду. Я еще не знаю, как…

Синдеева: Да, я тоже. Ты знаешь, мы тоже не знаем как, но все время об этом думаем.

Дороничев: Но самое главное, что все это на самом деле не про технологии, в конечном счете все это про содержание, про контент. И люди, которые могут создавать хорошее видео, которые могут создавать интересные программы, интересный контент, интересные интервью, репортажи и так далее, это как раз те, кто в конечном итоге и должны получать выгоду, которые должны получать все бенефиты этих новых технологий. Поэтому, да, тут скорее, надо придумывать, каким образом вам увеличивать амплитуду за счет возможностей ютьюба.

Синдеева: Да, просто из-за того, что сейчас основная модель это Paywall, и это серьезное ограничение, особенно в России, я сейчас получила, наверное, шестьсот писем, у нас была рассылка, и я лично сама отвечаю на эти письма, и большая часть людей пишет, что у нас ухудшилась ситуация материальная, и подписка, уже даже 480 рублей, не говоря о том, что 780 рублей в месяц, это уже очень дорого, это высокий порог, и говорят, что мы вынуждены переключиться, в том числе, на бесплатный ютуб, где сейчас появляется тоже хороший контент. И для нас это вызов.

Дороничев: Вот таким образом появляется целое новое поколение создателей контента, и для меня это удивительно и очень интересно. То есть мы создали такую самую большую в мире городскую площадь, куда в принципе кто-то, кому есть что сказать, может прийти и сказать это, и если это что-то будет интересным, то оно получит распространение. Когда мы с тобой росли, такой возможности в принципе не было, кто был, «Сам себе режиссер» был, лучший вариант. А сейчас молодые люди, да кто угодно…

Синдеева: Но это невероятные возможности для поколения, это правда.

Дороничев: Невероятные возможности. И это просто тренд человечества. Это не то чтобы YouTube или Instagram, или кто угодно еще это создает, то есть люди в принципе всегда хотели иметь возможность рассказывать истории и хотели иметь возможность слышать эти истории. И то, что мы все коллективно создали, набор технологий, набор бизнес-схем, моделей, которые позволяют, Paywall или реклама, или все, что угодно, которые позволяют это все финансировать, это создало тот мир, в котором мы сейчас живем, в котором в принципе любой человек на самом деле может сказать гораздо больше и услышать гораздо больше, чем когда бы то ни было до сих пор. Для меня это очень удивительно и круто.

Синдеева: Давай коротко все равно пробежимся про твой путь, потому что он правда очень интересный. Я так буду рэперно называть, а ты будешь мне подсказывать и давать комментарии. В какой-то момент, опускаем совсем детство, Андрей с друзьями, после четырнадцати, по-моему, фейлов и неудачных стартапов, создает компанию. Через месяц эта компания уже окупилась, вложений было 10 тысяч долларов, и еще через год уже вы там заработали первый свой миллион. Это очень была успешная компания, все получалось, все здорово. В какой-то момент Андрей говорит — нет, хочу масштабного, и уезжает. Берет свою жену, с ребеночком, который только что родился, грузит ее в автомобиль и едут в Прагу. И дальше случилось что?

Дороничев: Дальше было тяжело.

Синдеева: Понимаете, почему это очень важно. Андрей от успешного бизнеса, который рос, который развивался, просто считает, что он хочет что-то найти в жизни новое. И уезжает, на пустое место, с небольшим запасом денег, потому что все остальные деньги отдал какому-то родственнику, который должен был их правильно проинвестировать.

Дороничев: Да, они, к сожалению, пропали, все остальные деньги. Ситуация такая, есть дилемма инноватора. Ты когда что-то делаешь, ты в этом улучшаешься, улучшаешься, и постепенно доходишь до локального максимума. Как правило, если ты хочешь куда-то сильно дальше уйти, тебе нужно отказаться от локального максимума, и начать откуда-то опять, не с нуля, но откуда-то сначала. И это большой риск. Так в принципе происходит во всем, и отдельный человек, и какой-нибудь большой бизнес, они проходят вот этот цикл: что-то нашли, какую-то стезю, идут-идут-идут по ней, потом чувствуют, что есть потолок, и либо продолжают оптимизировать до этого потолка, и говорят, вот как бы мы будем ограничены этим рынком, или этой идеей, или этим продуктом. Или же в какой-то момент говорят, знаете что, мы как бы пилотнемся, мы сейчас совершим рискованный шаг, откажемся от того, что есть, но в пользу чего-то, какого-то видения, которое пока что еще только мечта. Я в своей жизни сделал несколько таких скачков, они каждый раз жутко некомфортные, и отнюдь не каждый раз получаются. И вот тот скачок, наверное, был самый такой очевидный, потому что я действительно отказался от компании, успешного бизнеса на понятном мне рынке, окруженный друзьями и так далее, и отправился в никуда. Сумасшедший абсолютно шаг, непонятно…

Синдеева: С маленьким ребенком.

Дороничев: Непонятно, зачем, но я понимал, с маленьким ребенком, потому что я понимал, что если я сейчас этого не сделаю, то позже я уже точно этого не сделаю, это был мой последний шанс. А мне очень хотелось сделать что-то большое, мне просто было очень интересно сделать что-то, что будет востребовано не просто потому, что я вырос в этой среде, я говорю на этом языке и у меня здесь вся поддерживающая инфраструктура есть. А мне очень хотелось доказать себе, что я могу, что мои продуктовые инстинкты достаточно хороши для того, чтобы создать что-то по-настоящему глобальное, которое будет одинаково интересно в Индии, в Штатах, и в России, в том числе. Да, безусловно, это был очень рискованный шаг, который, скажем честно, привел поначалу к полному хаосу и несчастью, потому что мы оказались вот в этой самой Праге, без денег, без друзей, без бизнеса, и с полным непониманием, что делать, просто вот с этим ощущением — я хочу делать что-то глобальное. Скажем прямо, Прага не самое главное было место для того, чтобы делать что-то глобальное.

Синдеева: Потом, опять же опускаем детали, ты написал просто письмо в компанию Google. Просто письмо, по e-mail. И, через сколько ты получил ответ?

Дороничев: Мне не ответили.

Синдеева: Так. И что ты сделал дальше?

Дороничев: Дальше я писал еще много писем. Я стал искать людей на LinkedIn, кто работает с Google. Я стал искать любые способы, потому что в этот момент я был уверен, что культура этой компании, я прочитал книгу про Google и понял, что культура этой компании, ее ценности, то, что она пытается сделать с миром, а компания пыталась, и пытается, сделать информацию общедоступной и полезной для людей, это настолько было близко к тому, что я хотел сделать, то, о чем мы говорили, дать каждому слово, создать самую большую городскую площадь. Мне это было очень близко, и мне очень хотелось быть именно там. Притом что меня пригласили работать в другие большие технологические компании, я несмотря на то, что денег не было, я все равно отказался от этого офера и просто продолжал тупо писать, искать выходы на Google, пока однажды они мне не ответили. Когда уже совсем закончились деньги и нечем было платить за квартиру, мне пришло письмо.

Синдеева: Почему важно, почему мне хочется обратить на это внимание для зрителей, потому что, конечно, твой пример невероятно мотивирует. Я показала сыну твою программу, как раз с Лизой, потому что это человек, который недалеко ушел от тебя. И ты понимаешь, и он не сдался, и он там смог, и это, конечно, потрясающе. Поэтому это важно, на этом акцентировать внимание. Все, Google тебя взял, ты приехал. Ты приехал, еще не так хорошо знал английский.

Дороничев: Недостаточно, чтобы руководить людьми.

Синдеева: Почему тебя не выгнали сразу? Вот объясни мне.

Дороничев: Мне много раз повезло. Вся вот эта история, проблема, каждый раз ее рассказываю, проблема в том, что она, конечно, не всегда реплицируема. На каждого такого одного Андрея Дороничева есть десять людей, которые точно также, или еще сильнее, старались, и все равно не срослось. То есть много условий совпало, так уж вот звезды вышли. Но самое главное, я думаю, что если есть какие-то реплицируемые вещи, которые я делал, самое главное, это желание меняться. То есть, ты когда себя ставишь в эти условия, во-первых, это вот мечта, которая достаточно большая, чтобы сделать какой-то суперневероятно сложный и опасный шаг, должна быть вот эта мечта. А второе, у тебя должны быть в какой-то момент, ты должен быть готов к тому, что в какой-то момент тебе придется просто сильно меняться, сносить слои знаний, опыта, забывать их, отказываться от своих работающих уже методов, и быть готовым садиться за ученическую парту и снова учиться, как вести переговоры в другой культуре, или как управлять людьми, или как себя вести на вечеринках, элементарные вещи. И вот это первое время…

Синдеева: Сколько тебе потребовалось времени, чтобы как-то уже понять, что все, я все понял, я адаптировался…

Дороничев: Это несколько лет. Первый год я плакал.

Синдеева: Прямо плакал?

Дороничев: Были моменты, помню, я ночью проснулся, у меня наутро была презентация перед большой толпой американоговорящих людей, при этом я не чувствовал в себе уверенности, что я смогу выйти на сцену и дать речь на английском. Я помню, я не мог уснуть, а потом я просто стал плакать. Жена меня успокаивала.

Синдеева: А как прошла встреча?

Дороничев: Она прошла, как ни странно, хорошо. То есть на самом-то деле, если вам есть что сказать, если вы готовы при этом делать это достаточно с уважением и с понимаем того, что вот у вас есть такие ограничения, как показывает практика, мир на самом деле принимает. То есть принимает людей с акцентом, принимает людей, которые не очень хорошо говорят на языке. Если есть что сказать, и вы осознанно относитесь к тому, что вот у меня есть ограничения, но сказать-то есть что, слушайте. И люди слушают.

Синдеева: Не хватит времени. Ладно. Вот, смотри, компания Google, Facebook, Amazon, это крупнейшие сейчас, не просто крупные, компании, это компании, которые в общем-то владеют во многом нашими мозгами, нашим уже даже потреблением. И иногда становится так немножко страшновато, все мы смотрим фильмы «Черное зеркало», заглядываем туда, чем все это закончится. Вот скажи, пожалуйста, этика и понимание того, какое влияние оказывают, например, вот эти три компании на мир, на весь земной шар, оно есть внутри компании? Как вообще этот дискурс, он присутствует, не знаю, что с этим делать? Наверняка вот эти вот ребята, которые все это создавали, они сильно отличаются от, например, других предпринимателей, которые начинали бизнес, например, строительный, или нефтяной и так далее, и основной мотив был, во многом, заработать. Мне кажется, тот же Цукерберг, когда создавал Facebook, наверное, он тоже хотел заработать, но не это было главным мотивом. Он тоже какую-то придумал себе мечту, идею, и ее там делал. Мне кажется, что создатели этих компаний более этичны, как бы изначально.

Дороничев: Хотелось бы верить, да. Безусловно вот эта первая волна технологов, они в первую очередь романтики, мечтатели, которые движутся инновациями, которые хотят создать нечто, что даст людям больше какой-то силы, возможности улучшать их жизнь и так далее. И это так, ты права абсолютно, это так в отношении практически всех вот этих фаундеров, которые создавали Google, Facebook и так далее. Люди в первую очередь хотят сделать что-то хорошее.

Синдеева: Да, но ты понимаешь, вот это хорошее привело неожиданно к тому, что тем же Facebook пользуются несколько миллиардов человек, а мою ленту в Facebook уже определяю не я, а некий алгоритм. Facebook, понятно, как и многие из этих компаний, на корню скупают конкурентов, и шанса появиться кому-то и стать таким же большим становится все меньше. И вот недавно в Америке началось обсуждение, что надо в конце концов обратить внимание, что это монополия.

Дороничев: Человечество в принципе, когда создает что-то новое, поначалу не знает, как с этим быть. Как правило, мы придумываем что-то новое, а потом разбираемся, как с этим быть. Так было, не знаю, с электричеством, так было в пятидесятые, мы каким-то образом пережили то, что человечество придумало способ уничтожить всю планету мгновенно, подчинили себе атомную энергию в военных и потом в невоенных целях.

Дороничев: Но каждый раз мы разбираемся, как с этим быть, мы находим способы регулирования, находим какие-то новые нормы и правила, и они начинают работать. Я в этом плане оптимист. Я вижу, сколько всего полезного технологии нам дали, то есть насколько экономически человечество продвинулось вперед за счет того, что мы теперь все связаны, что мы мгновенно обмениваемся информацией, насколько мы в бытовом смысле…

Я не знаю, я приехал сюда, вызвал такси с телефона. Я мог бы не знать этого города, не знать, куда ехать, меня магически телепортируют из точки А в точку Б. Сейчас ты меня снимаешь здесь на эти цифровые камеры, которые не надо нигде проявлять.

Синдеева: Да.

Дороничев: И в любой момент они могут отправиться живьем в эфир. То есть примеров масса, да, сколько всего хорошего происходит от этих технологий.

Как ты правильно сказала, технологии, как правило, создают романтики, потом приходят какие-то люди, которые начинают думать, что бы сделать из этого плохого или как-то на этом нажиться, и появляются всякие неприятные, нехорошие варианты использования.

Вот этот всеобъемлющий оптимизм, конечно, опасен, да, то есть нельзя просто предполагать, что мы сделаем технологию, она по определению хороша, поэтому все будет хорошо.

Синдеева: Понятно.

Дороничев: Технология ― это инструмент. Инструмент используют люди, люди есть разные. И в зависимости от того, что получится, если кто-то захочет подчинить себе все человечество за счет того, что, не знаю, каким-то образом управлять их вниманием, ничего хорошего из этого не выйдет. К счастью, то, что из моего опыта…

Синдеева: Вот основатели компании ― у них этот вопрос вообще звучит?

Дороничев: Да, к счастью, из того, что я вижу, в техиндустрии, по крайней мере, в Штатах, в Силиконовой долине, в Кремниевой долине люди отдают себе отчет в том, что with great power comes great responsibility. Это слова, которые приписывают Спайдермену, но, в принципе, это слова из Французской революции на самом-то деле.

Да, с большой властью приходит большая ответственность. И, конечно, теперь, когда есть такие возможности, я не знаю, одна компания, например, Facebook тот же самый, контролирует взаимодействие всех нас, мы с тобой договаривались сегодня по мессенджеру, да.

Синдеева: Да.

Дороничев: Естественно, в этой среде необходимо внутри компании быть крайне ответственным.

Синдеева: Так вот она и есть, эта ответственность.

Дороничев: Да.

Синдеева: Опять же как она распространяется на все уровни? Например, на таких, как вы, которые создают эти продукты?

Дороничев: Из того, что я вижу за последние десять лет, степень взрослости по отношению к таким вот всяким вещам увеличилась не то что в разы, она увеличилась кратно, в несколько степеней, да. Например, вопросы доступа к данным, вопросы сбора данных, сколько мы времени тратим на то, чтобы не дай бог ничего лишнего не собрать ни про кого.

То есть чтобы мне в собственном продукте, я не знаю, для успеха этого же продукта нужно какие-то данные использовать, мне нужно пройти, притом что я достаточно senior, да, человек в компании, директор, мне приходится проходить миллионы согласований, убеждать, почему, вообще-то говоря, это надо. В принципе, если есть какая-то возможность что-то не использовать, меня заставят это не использовать.

И вот эти механизмы, которые сейчас встраиваются на каждом уровне и во всех, в принципе, больших техкомпаниях, с одной стороны, безусловно, замедляют скорость инновации, с другой стороны, они дают мне и всем вокруг меня думающим людям надежду, что мы делаем правильное дело.

Синдеева: Вот, например, ты до того, как сейчас заняться новой игровой платформой, занимался виртуальной реальностью.

Дороничев: Да.

Синдеева: И помнишь, когда мы с тобой познакомились, я сказала: «Ты знаешь, мне иногда немножко страшно, да, потому что опять мы куда-то все уходим в виртуальную жизнь, мы теперь общаемся, сидя за одним столом, переписываясь по телефону, да». То есть вот на этапе создания продукта, или сейчас ты создаешь игры, вот где возникает этот как бы триггер ― подумать про то, насколько это этично, как на этом этапе, например, предусмотреть эти, возможно, будущие проблемы?

Дороничев: Это прямо моя любимая тема. Смотри, вот пример отличный, ты заговорила про текущую игровую платформу, да. На этапе, когда мы еще даже не запустили сам игровой продукт, мы уже придумали целую… У меня есть целый отдельный выделенный человек и целая отдельная команда, которая занимается вопросами цифрового здоровья в этом продукте. Это значит, что, например, если твой ребенок играет в Stadia, то у тебя, как у родителя, есть способы контролировать, в какие игры он может играть, в какие не может, сколько времени. Ты можешь смотреть отчеты.

Синдеева: Для этого ребенок тебя еще должен допустить к этому и сказать: «Мама, на, посмотри».

Дороничев: Нет, ребенок не может зарегистрироваться без твоего согласия в этом случае. То есть я к тому, что если раньше когда-то, да, когда в начале, на заре интернета вообще о таких вещах никто не думал.

Синдеева: Не думали.

Дороничев: Сейчас это одна из таких вещей, которая встраивается. Я не знаю, есть там ключевые постулаты моего продукта или колонны моего продукта, которые строят сейчас. Надо, чтобы была возможность играть, надо, чтобы, я не знаю, была возможность покупать игры, надо, чтобы была возможность контролировать свое время и функции продукта, которые есть. Надо, чтобы была возможность взять и удалить все о себе персональные данные или не дать доступ к списку своих друзей, например, на свои профайлы.

Синдеева: То есть ты…

Дороничев: То есть эти вещи настолько теперь базовые, они такие же базовые, как в свое время была, я не знаю, базовая компьютерная безопасность. И я это наблюдаю вокруг, то есть для меня это сигнал о том, что человечество в очередной раз не бросается с головой в омут, ― «класс, мирный атом всех спасет!» ― а заранее думает о том, что окей, мы должны предусматривать механизмы защиты себя же от себя же.

Синдеева: Виртуальной реальностью ты занимался несколько лет, и я помню, когда я первый раз, собственно, это попробовала у тебя, эти очки, испытала на себе все ужасы, да…

Дороничев: Круто, да?

Синдеева: И крутизну этой штуки. Но, ты понимаешь, прошло несколько лет. На мой взгляд, виртуальная реальность в нашу жизнь не вошла. То есть я нигде не встречаю, у меня ни разу дети не попросили эти виртуальные очки. Как ты считаешь, это… Мне так кажется, здесь сидя, да. Это полетело вообще, или еще мы не дошли, или нет еще до конца удобных этих девайсов, с помощью которых мы подчиним себе эту виртуальную реальность и она будет удобной, чтобы использовать ее там, где, скажем так, она точно нужна, например, в обучении?

Дороничев: Смотри, во-первых, на самом деле в таких вещах типа обучения и доступа к каким-то опытам, которые в реальной жизни опасны и невозможны, виртуальная реальность шагнула вперед очень-очень даже.

Например, мы недавно с университетом Аризоны впервые сделали возможным получение медицинской degree, медицинского диплома полностью удаленно. Раньше это было невозможно, потому что человек должен был все-таки приехать и физически производить лабораторные, сдавать лабораторные работы. За счет виртуальной реальности сейчас студенты ASU могут удаленно прямо провести в виртуальной реальности все эти опыты, в виртуальной лаборатории. Оборудование точно такое же. И они доказывают, что они могут это делать.

Другой пример: вот у меня брат в нефтяном секторе, в Schlumberger, компании, которая занимается технологиями в нефтянке, и они проводят кучу тренингов для своих сотрудников, как там эвакуироваться с нефтяной вышки горящей, да.

Синдеева: И это внутри виртуальной реальности?

Дороничев: Да, потому что в реальности всех привезти, 200 тысяч сотрудников…

Синдеева: То есть сейчас это получается все равно как-то так немножко таргетировано и направлено на какие-то отраслевые штуки.

Дороничев: Да. То, что ты говоришь, это то, что «Эй, Андрей, а почему же виртуальная реальность не является типа общепринятой такой штукой для нас с тобой?».

Синдеева: В отличие от YouTube, который, да, да.

Дороничев: Ответ на это ― это то, что когда YouTube был или когда мобильное видео было на той же стадии, что сейчас виртуальная реальность, ни ты, ни я тоже об этом не знали.

Синдеева: Понятно.

Дороничев: То есть эти циклы занимают… От момента, когда появился первый мобильный телефон, до момента, когда у тебя появился айфон, прошло двадцать пять лет. Циклы, конечно, сжимаются, но от момента, когда вот эти первые очки, которые мы сделали, до момента, когда они будут у каждого дома, пройдет тоже… Я тебе тогда говорил, что десять лет.

Синдеева: Да.

Дороничев: Вот я думаю, что как минимум десять пройдет. Но опять же тут еще очень важный момент. Когда начинаешь копать в сторону каких-то технологий, то на самом деле, как правило, не знаешь, к чему это точно приведет. Ты представляешь, что приблизительно в этом направлении надо копать. Например, в случае с виртуальной реальностью и Google наше видение всегда было не в том, что будут какие-то там очки, в которые мы будем играться. Да, мы знали, что это первый этап.

Но на самом-то деле то, что мы строили и строим, ― это новый способ доступа к цифровой информации. На мой взгляд, это смесь реальной реальности и виртуальной реальности, как ее называют, дополненная реальность, просто это технологически сложнее. И поэтому мы начали вот с таких простых, понятных вещей типа «надевай, интересно поиграть, порисовать».

То, к чему это все сейчас приходит постепенно, например, это у тебя в телефоне есть приложение Google Lands, которое позволяет…

Синдеева: Определить гору, например, мы сейчас были на горе.

Дороничев: Гора!

Синдеева: И не знали, какая это гора.

Дороничев: Или знаешь чего? Берешь вай-фай, пароль напечатан на роутере какой-нибудь страшный в какой-нибудь квартире, которую ты сняла, там длинный-длинный пароль. Ты подносишь его, оно раз, тебе говорит: «Это вай-фай пароль», все понимает.

И вот такие вот вещи технологически основаны на той же работе нашей, моя же команда делает, на самом-то деле. Они выглядят…

Синдеева: То есть через десять лет, когда мы с тобой встретимся, мы все будем в гугловских очках, значит.

Дороничев: Ты будешь использовать эти штуки.

Синдеева: Это все он же.

Дороничев: Они будут как-то внедрены в твою жизнь. Но просто на самом деле это никогда не выглядит так, как выглядит на самом первом этапе, да. Это не обязательно будет какая-то штука на лице.

Синдеева: Скажи, пожалуйста, вот ты в какой-то момент сказал о перегорании. То есть ты человек, который занимается любимой работой, успешный, у которого все получается, все проекты за последние несколько лет реализовались. И вдруг ты говоришь о том, что у тебя происходит выгорание. Отчего?

Дороничев: Смотри, вот чтобы что-то делать на реально очень таком мировом уровне… То есть почему это не делают все? Потому что это сложно. Это, безусловно, требует от конкретных людей, на плечах которых это все висит, серьезных эмоциональных усилий. Это как, не знаю, ты участвуешь, ты спортсмен олимпийской сборной, ты соревнуешься на мировом уровне. Это тяжело, и рано или поздно у тебя будут травмы.

Эмоциональное выгорание ― это то же самое, только для людей интеллектуального труда. Ты вкладываешь себя настолько, чтобы запустить что-то значительное, понимаешь, не было ничего, а тут вдруг раз ― и появилась целая эта идея виртуальной реальности. Ее же не было, ее создали, не знаю, пара сотен человек в трех компаниях, по крайней мере, вот в этот раз.

На это уходит огромное количество эмоциональных сил и интеллектуальных усилий, огромное количество поражений, то есть ради одной победы надо потерпеть сотни и сотни поражений. Идея не работает, следующая не работает, ты пробуешь опять, и опять, и опять, и опять. И все это время из тебя это сосет энергию, ты отдаешь. Поэтому, честно говоря, ты достаточно…

Синдеева: То есть это интеллектуальная усталость, да, во многом?

Дороничев: Это такая производственная травма, которая неизбежна, к сожалению.

Синдеева: Скажи, что тебе помогает с этим справляться?

Дороничев: Во-первых, скажем прямо, я не самый лучший пример справления. Я не то что железный человек, я периодически бываю в чудовищных депрессиях, у меня вот этот цикл «я гений ― я унылое говно».

Синдеева: Да?

Дороничев: Вот это все, как у всех, да. Спорт, медитация, семья и какие-то отношения. На самом деле поддерживающая инфраструктура, которая, как, я не знаю, опять же у спортсменов есть массажисты, ванны со льдом и так далее.

Синдеева: Понятно, это все необходимо.

Дороничев: Это не то что лакшери, это штуки, которые тебе позволяют следующий день еще раз…

Синдеева: Вот смотри, в России, в Москве я наблюдаю такой сильный тренд, правда, от другого, не от выгорания, от работы, а от некой безысходности, от нестабильности, от того, что ты не понимаешь, что будет завтра, от, в общем-то, информационной повестки, люди уходят в алкоголь, да. Москва сильно пьет, при этом, например, Силиконовая долина вся на спорте, ЗОЖе и так далее. Там нет этой проблемы?

Дороничев: Конечно, есть. То есть смотри, во-первых, так.

Синдеева: Или там курят разрешенную марихуану?

Дороничев: Везде люди, везде они делают всё: они и пьют, и курят, и разрешенное, и неразрешенное. То есть правда в том, что человек подвержен стрессу. Стресс ― это биологическая реакция твоего организма на опасность. Когда-то, пятьдесят тысяч лет назад, твой организм знал, что на тебя прыгает тигр, нужно в кровь кортизол, адреналин, ты собираешься, у тебя волосы поднимаются дыбом, мышцы напрягаются, ты быстро отпрыгиваешь или борешься, бьешься, fight or fly, да, или бьешься, или убегаешь.

Проблема в том, что в современном мире на тебя тигры прыгают не так часто, а реакция та же самая возникает на совершенно другие раздражители. У тебя емейл пришел некомфортный, а у тебя такая же, физиологически та же самая реакция. У тебя сердце меняет ритм, у тебя напрягаются мышцы. И когда в течение… Тигр на тебя прыгал, может быть, два раза в жизни. Один раз успешно, один раз нет. А вот емейлы неприятные тебе приходят каждый день по нескольку раз. Или информационная повестка неприятная, или некомфортные рабочие отношения и так далее.

Мы живем в мире, который наполнен стрессовыми ситуациями настолько, что пятьдесят тысяч лет назад люди бы не выжили вот эти в таком количестве стресса. Люди ищут способы борьбы с этим стрессом, а дальше, к сожалению, есть такая развилка. Есть понятные, быстрые химические способы с ним побороться: это алкоголь, такой же наркотик, как, не знаю, сигареты.

Синдеева: Да.

Дороничев: Трава и всё, что на свете есть. Всё это в коротком промежутке, наверно, помогает. В реальности алкоголь точно не спасает от стресса. Я знаю, я пил в своей жизни достаточно много, прежде чем перестал пить. А есть какие-то гораздо более сложные способы борьбы со стрессом, я не знаю, тот же спорт или построение долгосрочных близких отношений. Например, семья ― это отличный способ борьбы со стрессом. Они гораздо менее заметны в коротком периоде.

Синдеева: Да, в моменте.

Дороничев: В моменте. А в долгом они требуют больших инвестиций. Поэтому большинство людей, к сожалению, берут вот эти быстрые методы, которые на самом-то деле в результате не борются со стрессом, а в результате создают еще больше стресса.

Синдеева: Чуть-чуть вернусь к детям. Скажи, пожалуйста, как вы, живущие там, регламентируете или регулируете использование гаджетов, игр, проведение своих детей в соцсетях, их поведение, время их пребывания там? Потому что я у кого-то прочитала в каком-то интервью, что кто-то из создателей, условно, забыла, Google…

Дороничев: Стив Джобс не давал, да, детям, айпады не давал.

Синдеева: Типа до 12 или до 14 лет.

Дороничев: Да.

Синдеева: Вот это общее такое или нет? Вот у тебя как, например, с детьми?

Дороничев: Да, у меня была очень строгая политика. То есть опять же я энтузиаст технологий. Когда появился первый айпад, у меня ребенку было два года. Я первым делом купил ей айпад, ей дал и смотрел, как этот прекрасный двухлетний ребенок сам выбирает «Смешариков» себе и смотрит их. А еще через пару месяцев я понял, что у ребенка невозможно забрать айпад, он сидит и зомбируется туда.

Тогда еще этой повестки не было, люди не говорили так много о детях, технологиях, как с этим быть. Мы были достаточно на переднем краю инноваций, да. Интуитивно я подумал, что это нездоровая ситуация и так быть не должно.

Синдеева: И что ты ввел?

Дороничев: Я ввел строгое бюджетирование экранного времени. То есть началось все с того, что мы сказали: «Окей, один час мультиков в день». Потом на самом деле мы урезали до одного часа любых экранов в неделю.

Синдеева: Один час в неделю. А сколько детям сейчас?

Дороничев: Сейчас детям восемь и двенадцать. Мы на самом деле сейчас уже расслабили эти ограничения. Мне кажется, был очень важный период. То есть это длилось пять или шесть лет, Машке было лет, наверно, восемь, когда мы начали позволять им более часто смотреть видео.

Дело в том, что мне кажется очень важным создать у человека привычку, что мир-то на самом деле интересный. Надо дать детям возможность скучать, потому что в скуке рождается инновация, рождается игра, фантазия развивается. Человек должен представлять, что вот это домик, а вот это человечек.

Синдеева: А телефон сейчас есть у детей?

Дороничев: Сейчас у старшей уже есть, у нее появился телефон в момент, когда она стала сама ездить уже куда-то и нам нужно было с ней связаться. Какое-то время мы давали ей телефон только на это время. Постепенно, по мере того, как мы стали понимать, что она может контролировать это…

Синдеева: Сама контролирует?

Дороничев: Она контролирует… Просто мы за эти годы ограничений дали им ощущение, что это ненормально ― сидеть в телефоне часами. Безусловно, мы все этим грешим. Я уверен, что ты и я…

Синдеева: Конечно! В том-то и дело, понимаешь, мы их ограничиваем и так далее, а сами сидим.

Дороничев: Но разница между нами и ими в том, что мы-то выросли в мире, у нас был период времени, когда еще ни телефонов, ни интернета не было.

Синдеева: Но при этом мы очень быстро почему-то…

Дороничев: Мы привыкли, но мы знаем, что без них можно. Я побаиваюсь мира, в котором люди получают бесконечный поток очень ярких опытов, дофаминовые коридоры, да.

Синдеева: Да.

Дороничев: Из вот этого девайса.

Синдеева: Но это же никуда не деть. Это же все равно завтрашний день.

Дороничев: Смотри, ничто никуда…

Синдеева: Да, да.

Дороничев: Вот эти технологии, всё, что происходит, никуда уже не денется.

Синдеева: Да, да.

Дороничев: Это джин, который вышел из бутылки.

Синдеева: Да.

Дороничев: Все, что мы можем как люди сделать, это научиться с этим работать, это контролировать. И вот это то, что мы в свое время научились, не знаю, с транспортом или с сахаром. Не было калорий, а потом появились калории, и все ожирели и стали болеть диабетом. Потом через некоторое время такие: «О, вау, так нельзя, надо контролировать». И теперь появилась индустрия фитнеса, красивые картинки в журналах.

Синдеева: Да, да.

Дороничев: Мы все стремимся быть… Зачем? Потому что иначе, если бы мы не стремились все иметь такой пресс…

Синдеева: Ага, то мы бы все…

Дороничев: То мы скорее просто всего бы погибали от отсутствия движения. То же самое с этими девайсами. То есть важно детям привить понимание, что это надо контролировать, что нельзя, что это не окей ― сидеть целый день в телефоне. А дальше уже надеяться на лучшее, так же как мы для себя это делаем.

Синдеева: Скажи, пожалуйста, вот у тебя правда невероятные, крутые проекты, которые успешны, о которых знает весь мир. На самом деле, чтобы не съехала башня, это надо очень сильно постараться.

И ты уже 12 лет в компании, в одной компании, переходишь из одного проекта в другой. Ты допускаешь вообще для себя когда-нибудь мысль, не знаю, взять, опять все попробовать, условно, уже не с такого нуля, но, не знаю, уйти в собственный стартап, уйти из компании? Думаешь об этом вообще когда-нибудь?

Дороничев: Да. Нет, конечно, я так и сделаю.

Синдеева: Были уже такие?

Дороничев: Смотри, я отношусь в принципе к своей карьере, я смотрю на нее циклами по четыре года, то есть я выбираю что-то, что мне интересно, идею. Дальше я ищу самую лучшую возможность эту идею реализовывать. То есть у меня нет какой-то привязки к Google. Так уж получилось, что за 12 лет у меня в Google было три потрясающе интересных проекта, которые нигде в другом месте делать было нельзя.

Если я в какой-то момент придумаю что-то, что я могу сделать только, я не знаю, уехав в Антарктиду, я сделаю это. Я никогда не уезжаю от чего-то, да, то есть у меня нет смысла бежать. У меня не было смысла бежать из России, у меня не было смысла бежать сейчас от Google. Я всегда бегу к чему-то. Сейчас на четыре года я запланировал сделать самую большую и классную игровую платформу реально, потому что верю, что игры…

Синдеева: А тебе захотелось прямо играми заняться? Вот я как раз тоже, знаешь, удивилась, честно говоря. Почему?

Дороничев: Да, я тоже удивился. Смотри, потому что почему я занялся виртуальной реальностью? Вся моя жизнь про доступ людей к информации. Я вот сидел у себя в Медведково в детстве, мне не хватало того, что я могу… Еще Советский Союз, не все можно читать, не все можно смотреть. Меня поразило то, что когда появился видеомагнитофон в восьмидесятых, какие-то фильмы были запрещенные. «Рембо» был запрещенный.

Вот это ощущение, что меня ограничивают в доступе к информации, меня очень напрягало, поэтому дальше у меня был такой квест: я буду получать доступ ко всей информации. Поэтому первый компьютер, первый какой-то доступ по модему куда-то ― это все было про это.

Поэтому вся моя карьера, даже начиная с того стартапа, о котором ты сказала, который в принципе был про доступ к рингтонам, тоже была про доступ людей… Люди, я не знаю, из глубинки или с зоны заказывали у нас эти рингтоны и картинки и получали что-то, что иначе бы они не получили, да.

Потом был Google, у которого в принципе, как я сказал, миссия ― это доступ к информации, и это мне было очень близко. И оттуда появился YouTube, который для меня был… Видео как способ максимально близко передать чью-то реальность, рассказать историю другим и мобильный телефон как что-то, что является таким фонарем правды. Я не знаю, тебя обижают где-нибудь в темном переулке.

Синдеева: Да.

Дороничев: Ты раз ― и рассказал эту историю, и весь мир ее видит, да. Для меня это настолько важная, эмоционально важная штука.

Так вот, когда YouTube уже получился, я понял, что здесь моя миссия закончена. Я стал искать, что дальше. И виртуальная реальность, то есть я подумал: что дальше за видео? За видео будет еще какой-то более глубокий, более всеобъемлющий, иммерсивный формат. И этим форматом, я подумал, будут вот такие 3D-миры, в которых ты будешь ощущать себя, жить. И поэтому я полез в эту виртуальную реальность.

Но когда я провел достаточно много лет, мы проделали огромный путь, да, откуда мы начали и до того, где сейчас эта индустрия находится. Но то, что я научился по ходу дела, я понял, что на самом-то деле сама суть этих виртуальных миров уже существует. Это вовсе не про очки, очки ― это способ доступа к ней другой. А на самом деле есть миллиарды человек, которые уже живут в виртуальных мирах, общаются, знакомятся, играют, дерутся, у них экономические отношения самые настоящие.

На самом-то деле это целый новый мир, в котором люди взаимодействуют по-новому. И там если сейчас посмотреть, не знаю, тот же Fortnite, это игра, в которую играют все подростки, по-моему, на планете. Давно уже не стрелялка и не игра, а это место, где они приходят, собираются и общаются.

Так вот, если следовать этой логике, компьютерные игры ― это следующий формат, формат 3D-миров, в которых человечество будет учиться, общаться, заключать договора и сделки. Я пришел к тому, что нужно создать не способ самого глубокого погружения в мир, да, чем является VR, а скорее сделать эти миры максимально общедоступными, потому что сейчас, чтобы погрузиться в какое-нибудь такое сумасшедшее крутое…

Синдеева: Что меня заставит взять и начать играть?

Дороничев: Вот понимаешь, тебя невозможно сейчас заставить купить какой-то компьютер, какие-то там джойстики.

Синдеева: Да, нет.

Дороничев: А представляешь, я тебе присылаю ссылку послезавтра и говорю: «Наташа, просто нажми на ссылку и попробуй». Как на YouTube на видео. Ты нажимаешь такая, раз ― и ты уже в мире, ты уже общаешься, уже что-то происходит. Stadia ― это это и есть. Представляешь, просто по ссылке на любом устройстве.

Синдеева: На телефоне.

Дороничев: Так и будет. И на телефоне тоже будет, конечно, уйдет какое-то время.

Синдеева: Совсем время закончилось, к огромному моему сожалению, потому что столько мне хотелось с тобой обсудить! Последний вопрос. Хороший человек или профессия? Если профессионал, но с говеным характером, он будет в команде или нет?

Дороничев: Нет. Точно нет.

Синдеева: Когда ты к этому пришел?

Дороничев: Я не могу точно назвать момент, но в какой-то момент до меня дошло, что все большое, что сейчас создается в современном мире, создается не отдельными гениальными личностями, а эффективно работающими командами.

Синдеева: Он эффективный, он профессионал.

Дороничев: Человек, который не соответствует ценностям твоим или твоей команды, рано или поздно станет токсичным для команды. То есть если человек начинает сам со всей своей звездностью и гениальностью вредить координации, кооперации этой группы людей, то в сумме вы никогда не достигнете того, чего могли бы достигнуть, если бы просто работали вместе хорошо. Для меня это незыблемое правило.

Синдеева: А это уже лично твое или, например, в той же компании, в Google это такая общая ценность?

Дороничев: Безусловно.

Синдеева: То есть если человек не очень хороший, не разделяющий ценности и так далее…

Дороничев: Мы не терпим этого. То есть мы верим в то, что…

Синдеева: Человеку что в этот момент говорится? Или как увольняете?

Дороничев: Вот так и говорим, что по ценностям. Есть такое понятие ― «гугли». Ты не «гугли».

Синдеева: А, то есть мы дождинки, а там гугли.

Дороничев: Есть прямо такое, да. «Вы какие-то не дождевые», наверно, в твоем мире это будет называться.

Синдеева: Да, да.

Дороничев: Не подходишь по ценностям. Для меня фундаментальный способ что-то построить с кем-то, партнерство ли или найм на работу кого-либо, в первую очередь начинается с проверки, подходим мы по ценностям или нет. Если мы не подходим, то лучше даже не начинать.

Синдеева: Как ты это проверяешь? Это же не всегда можно проверить. Ты же не можешь просто задать вопрос в лоб.

Дороничев: Во-первых, ты можешь задать какое-то количество вопросов, ты можешь посмотреть, как человек себя поведет в той или иной ситуации. Например, я задаю им очень простой вопрос часто на интервью: «Назови мне, пожалуйста, свой самый большой фейл. Как ты провалился? Что ты испортил?». Люди очень готовятся к ответу на вопрос, как они продоминировали все вопросы, и очень интересно смотреть. Простой ответ ― люди могут сказать: «Мы что-то запороли, такой-то продукт, это случилось, потому что тот, этот и все были идиоты».

Синдеева: Тот виноват, этот виноват, да-да.

Дороничев: И ты сразу же понимаешь, что человек не берет ответственность, да. Или человек может начать вообще не говорить про то, что кто навредил, а просто говорит: «Я совершил такую-то ошибку, я тому-то, сему-то научился».

Для меня люди, которые не ошибаются, не очень полезны, потому что рано или поздно они все равно ошибутся. Я ошибался в своей жизни столько раз! Я в основном в своей жизни ошибаюсь. А люди, которые умеют на ошибках учиться и расти из этого, бесценны, потому что с какого бы минимума они ни начинали, они в конце концов дойдут куда выше.

Синдеева: Очень мотивационная, мне кажется, получилась программа, хотя я не расспросила обо всем, о чем хотела, Андрея. Андрей Дороничев. Если через несколько лет вот эта игровая платформа будет у каждого из нас, мы все будем фанатами, вы вспомните ― это Андрей Дороничев.

Дороничев: Конечно, будет.

Синдеева: А что-нибудь уже про будущее совсем, о чем бы ты хотел, ты не знаешь?

Дороничев: О чем бы я что хотел?

Синдеева: Мечтал бы чем потом еще заняться.

Дороничев: Ой, я мечтаю, что мы излечим все болезни. То есть я верю в то, что сейчас за счет развития искусственного интеллекта, по крайней мере, диагностика болезней будет настолько революционно изменена, да, то есть я могу себе представить мир, в котором… Уже сейчас мы можем по визуальным картинкам, машина может определять в ранней-ранней стадии образование рака, например, да. Сколько можно жизней спасти таким образом, это же с ума сойти!

А представь, когда мы будем использовать всю эту компьютеризационную мощь для того, чтобы помогать людям проактивно менеджерить свое здоровье? Для меня это следующий этап, мне бы очень хотелось, чтобы это случилось.

Синдеева: Класс! И ты готов тоже был бы этим заняться?

Дороничев: Я готов рубиться за это, конечно. А что еще в жизни важно?

Синдеева: Спасибо. Андрей Дороничев. Компания DeLonghi дарит, и я тоже, тебе прекрасные вот эти бокалы. Они не нагреваются. Я думаю, что ты даже можешь их отвезти в свой красивый калифорнийский дом в Сан-Франциско.

Дороничев: Обязательно отвезу!

Синдеева: У Андрея очень красивая квартира, да.

Дороничев: Спасибо. Теперь еще красивее.

Синдеева: Спасибо!