Евгений Чичваркин: «Нужно взять законы за весь путинский период и сжечь на Красной площади»

Лондонские гастроли программы «Синдеева» продолжаются, и мы в гостях у Жени Чичваркина в Hedonism Wines, в этом прекрасном месте. Невозможно находиться здесь трезвой, это правда.

Стоически нужно выносить трезвость в этом месте.

Привет, Жень.

Привет.

Признаюсь тебе, что после интервью у Дудя я голову сломала, о чем с тобой говорить, потому что, надо отдать должное Юрию, он хорошо подготовился и очень много поговорил. Но после этого интервью ты, конечно, создал информационный повод вокруг себя. Вернее, не ты, а ты следовал за информационным поводом.

Не вокруг себя.

Вокруг Ксении Собчак. Давай мы прям с этого и начнем. В обращении к Ксении Собчак, в котором ты достаточно резко обозначил свою позицию по поводу ее возможной перспективы баллотироваться в президенты, ты сказал ей о том, что в твоей жизни был опыт договорного матча в 2007 или в 2008 году, когда ты подписался…

В 2007-м.

В 2007. Ты знаешь, то ли я забыла, то ли я совсем в этот момент была другим занята, я этот момент, как-то он вообще ушел из моей памяти, я забыла про это: и про «Правое дело», в которое ты вошел. У меня к тебе вопрос первый: как это происходило, что значит «договорной матч», кто с тобой вел переговоры, почему ты пошел на эти переговоры? Потому что, собственно, все обыски и вообще все проблемы с компанией начались в 2008 году.

В 2005-м.

Как это в 2005-м?

Все проблемы начались в 2005-м. Уже были открыты уголовные дела, нас таскали на допросы, нас уже ограбили на почти 50 млн. долларов.

А что значит: ограбили на 50 млн. долларов?

Пришел товар, который предназначался нам, с таможенного склада, еще нерастаможенный — его просто весь забрали, а потом продали.

То есть для тебя это был вариант спасения компании?

Мне казалось, что это поможет в итоге спасению компании.

А кто пришел-то? Как это было?

Мы познакомились с Сурковым и какое-то время вели светские беседы.

А как вы познакомились, подожди? Ты искал выходы на него или…

Нет, я не искал выходы. Знакомый человек и ваш коллега нас познакомил.

Кто?

Знакомый.

Наш коллега. Познакомил, и что дальше?

Я с 2005 года в целом перестал бояться властей, я ездил по всяким там министерствам, в Белый дом, писал письма чиновникам, в том числе, чиновникам самого высшего звена писал в 2006 году.

А что ты писал?

Чтобы отстали от «Моторолы», уже второе дело, которое…

 «Моторола» — это в смысле телефон, это не Моторола, который был в Донецке. Я так просто, чтобы, знаешь…

Это не Моторола, который был в Донецке, это «Моторола», которую конфисковали на 20 млн. долларов абсолютно белую, легальную, нами привезенную, все документы на руках — ее конфисковали. После обращения к всем высшим чинам России, включая Путина, которому я написал письмо…

Открытое написал или закрытое, или какое?

И открытое, и закрытое. Я всем написал и всем сказал, что я всем написал. Там все стояли в копии: и Бастрыкину, и Нургалиеву.

А хоть какой-то ответ откуда-то был?

А ответ был от Грефа.

Который был тогда в Министерстве экономики…

Министром экономики, да, выслушал меня, пока мы ехали во Внуково-2. Я рассказал вкратце, что происходило, и дальше он меня высадил просто в чистом поле.

Почему? Ты его достал?

Нет, он поехал встречаться, как раз куда-то летел с Путиным, где он и… После этого они решили отдавать «Моторолу», Путин дал команду отруливать это все назад. Украли изначально на 20, вернули 19 миллионов, все-таки миллион сперли. По поводу тогда вы же шутили: «*** Мото», когда я был в ужасе. И мое знакомство с тобой было — я показал тебе кулак, если ты помнишь в ужасе, потому что я был в ужасе.

Я помню, это было на «Калоше». Я уже забыла, господи, как это давно было. Да, точно это было.

11 лет. Ну потому что мне казалось, что вопрос закрыт, и вдруг вы его так опять поднимаете, а у меня просто болело уже на этом месте. И вроде вот только нам это все возвращают, и вы прикладываете этих ментов плашмя.

И что? Мы делали правильно. Это было ужасно для тебя.

Нет, я просто психанул, а так нет, все вы делали смешно и актуально. И, наверное, сейчас так же, просто ты меня не приглашаешь больше.

Вот сейчас я здесь,   я сама приехала. Скажи мне, все-таки с Сурковым, вот вас познакомили — что дальше?

Сначала мне было очень интересно, я понимал, что это серый кардинал. Все, что я читал до этого… Мне он сразу понравился. Лучше с умным потерять, чем с дураком найти. Мне вообще нравятся интеллектуалы, к тому же, такой работает…

Даже если они демоны.

Работающего у темного лорда. Интеллектуалы, работающие на темного лорда.

И что?

Может быть, без него лорд и не был бы темным либо не обладал бы такой силой.

Ну, во всяком случае, практически все, что мы сейчас имеем, спустя много лет, это во многом было заложено Сурковым.

Давайте перенесемся в 2007 год. Последовательно 7 лет все прет: в экономике все прет, все строится. Это вот сейчас все фотографируются на фоне Сити, а тогда он, в  2001 году, был котлован, а в 2007-м уже были здания. То есть это все строилось тогда. Строились торговые центры, открывались каждую неделю огромные какие-то новые дома. Компания ПИК стоила 10 млрд. или сколько там.

Да нет, все шикарно было, да, до 2008 года.

Все было настолько шикарно. Мы понимали, что да, вот есть Темнейший, есть «ЮКОС». Все это понимали, но это не было страшно. Мне еще казалось, что можно добиться какой-то правды, что те люди, которые там, в правительстве, они на самом деле… ну, то есть когда приносишь цифры и говоришь: вот это невыгодно нашей экономике. Вот самое яркое то, что реально я пролоббировал, — это цифровые фотоаппараты, когда пошлина с 10% стала 0%, и все выбелились, кто этим занимался. Все вроде слушают, кивают головой, даже что-то делают, оно улучшается. Худо, медленно, бедно, но улучшается.

Но Ходорковский уже сидел в тюрьме. Тебя вообще тогда это беспокоило или нет? Как ты тогда относился к делу «ЮКОСа»?

Беспокоило. Так же, как объяснили. Все договорились, что не лезут в политику, а Михаил Борисович заработал много денег и решил: труба шатал. Я на рынке торговал. Они добазарились до одного, а он…

Нарушил договоренности.

Да, нарушил договоренности.

Но при этом компанию же забирали потом, понимаешь?

Нет, это все крайне некрасиво, но это же все единичные были случаи. А остальное-то все…

Хорошо, а вот когда НТВ закрывали, какие ты тогда испытывал чувства? Вообще тебя это касалось как-то, тебя беспокоило это? Ведь это же все первые ласточки того, что…

Когда закрывали НТВ, когда были первые выборы, я таскал коробки, мне вообще было… Я первый раз становился быть состоятельным, мне вообще все было глубоко до фени.

Но это, скорее всего, ты говоришь про выборы 1996 года, НТВ закрывалось в 2001

2000-2001 год мне было глубоко до фени. То есть утром проснулись — бах, Путин. Он неприятный, он чекист, ну а что. Там Кириенко у него, кто там, он вместе с Кириенко. Нет, ну все должно быть более-менее нормально. Во всяком случае…

То есть ты до, условно, 2005 года, пока не начались проблемы с твоей компанией… Или, опять же, это не связано с Путиным тогда? То есть это были интересы, условно, людей в погонах?

Мне казалось, что да, я понимал, что вокруг Путина шакалы. Я понимал, что есть политическая воля определенная, что политическая воля была убрать «ЮКОС», забрать это все, потому что…. Но когда в 2005 году мы начали разбираться, что просто этим шакалам дают целые отрасли на выкорм, все начало меняться, и понимание... Мне не хочется себя сравнивать с великими, но к Сахарову тоже не в юности пришло озарение, то, чем он занимается, и о то, какая роль у гражданина в обществе.

Ну вот смотри, у меня сейчас в лондонском туре был разговор с Акуниным, и он не первый раз, и в этой программе тоже сказал…

Можно я скажу? Я обманывал себя, обманывал окружающих, я лукавил, мне казалось, что все как-то проедет.

Ты находил себе какие-то…

Я, да, я находил.

Потому что, как говорит Акунин, квартирный вопрос, потому что мы все занимались зарабатыванием денег.

Да, абсолютно.

Потому что мы хотели быть богатыми, успешными и так далее, и наплевали на то, что  вокруг.

И шел на сделку с совестью.

Так вот все-таки я хочу закончить этот вопрос с Сурковым. Что он тебе сказал? Как звучало это предложение?

 «Вот будут сливаться, три партии объединяться в одну, чтобы вот… либеральные будут в «Правом деле». Ты пойдешь?».

И ты искренне это не разделял?

Те люди, которые находились в СПС, они…

Союз Правых Сил.

Союз Правых Сил, они…там далеко не все мне были симпатичны, если совсем честно. Я помню очень странные избирательные кампании, очень странные. Очень странные вещи. С другой стороны, когда я начал следить, я понимал, что они все друг друга ненавидят, там идет абсолютный какой-то срач. И между всеми, кто против… вот есть такая известная карикатура: оппозиция штурмует Кремль, где Путин смотрит Елкина, а все друг друга мочат. Они просто смотрят сверху и плевать хотели. И он сказал, что будет объединение, и ты можешь попробовать, если ты хочешь, в московское это самое или какое там тебе роднее. На это я сказал: «Да, конечно, хочу, это очень интересно».

Но подожди, давай теперь честно говори. Вот «хочу», «интересно» —  вот как сейчас, когда ты достаточно активно выражаешь свою политическую позицию, или тогда это был элемент спасения компании?

Нет, я понимал, что это должно в итоге помочь. Если это, грубо говоря, такой… если все на жестком поводке, то «Правое дело» на мягком, и там можно гавкать и покусывать, и продолжать гнуть свою линию. Практически никто… Там у всех самостоп, там никто не бил по рукам и не говорил, что это ты не можешь говорить, и это ты не можешь говорить.

Ну, смотри, все правильно. Ты познакомился в 2007 году, подписался в 2008 году.

В «Правое дело» я вступил через месяц после продажи компании, в октябре…

Вот я хотела теперь про хронологию, я тут немножко запуталась. Смотри, 2 сентября — такой первый обыск у вас в компании. Извини, я просто…

Нет, это был вообще налет в 300 человек, когда маски-шоу и прочее. Первый обыск — в 2005-м.

Хорошо, давай, прошли уже. Я хочу связать твое…

В 2005 обыска-выемки, выемки-обыска, допросы. Все 3 года были допросы, были люди под серьезными обвинениями, которые уже жили, уже на тот момент 3 года жили люди под серьезными…

Ты не мог уехать, потому что ты…

Я мог уехать.

Но с чем бы ты уехал? У тебя не было бы денег.

Я мог украсть из своей компании достаточно много денег и с ними уехать. Мог бы украсть больше.

Почему ты этого не сделал?

Потому что мне пришлось бы потом всю жизнь отмываться и прятать эти деньги. А так я никого не кинул.

А скажи, пожалуйста, в 2008 году после обыска, потом 22 сентября ты подписал соглашение, собственно, о продаже компании Мамуту тогда, да?

Да.

И после этого ты вступил в СПС?

В «Правое дело» уже.

В «Правое дело». Вот я хочу здесь эту связь понять. Вот ты уже все, продал компанию, уже можно взять бабки, как ты говоришь.

Во-первых, еще месяц длилось закрытие сделки. И, опять-таки, политические силы тоже вмешались, чтобы она все-таки была закрыта и доведена до конца.

Какие силы?

Политические.

Ну, какие?

Я думаю, что из администрации.

То есть Сурков?

Либо кто-то рядом.

Но вот смотри, у тебя же к тому моменту в тюрьме сидел, как минимум, начальник системы безопасности…

5 человек.

И в какой-то ты момент принимаешь решение и как-то очень необычным образом уезжаешь из России.

За неделю до этого было понятно, что место готово в камере.

Как это стало понятно? Тебе кто-то сказал?

Ну это же… что знают двое, знает свинья.

То есть несмотря на то, что ты вступил в «Правое дело», у тебя были договоренности с Сурковым, вмешалась политическая какая-то рука…

Да, я понял, что это все-таки, скорее всего, не поможет. Никто не знает, как было бы. Может быть, выпустили бы через несколько дней под расписку или под что-то такое. Не знаю.

Скажи, и ты прям сбегал?

В какой-то момент да. Ну тоже психанул.

А как вот люди, которые остались в тюрьме, они еще сидят или нет?

Их же выпустили, всех оправдали в 2011 году. Мы продолжали платить. Мы уехали, мы продолжали женам платить полную зарплату до 2011 года. И оплачивать все…

То есть не мучила тебя совесть?

Абсолютно нет. Я оплачивал всех адвокатов, мы оплачивали все зарплаты ровно до конца. Борис Левин, как и должен был, получил часть от продажи компании, он получил опцион серьезный. И мы… они очень благодарны нам всем. Кроме того, человек, который давал те показания, которые просили менты, ему мы перестали платить. Он поменял адвокатов сам. Потом на суде все показания забрал, кстати. Все-таки бывший сотрудник ФСБ.

Скажи, все-таки там остальное дело было вокруг того, что…

Мы похитили человека.

Вы его и правда похитили?

Нет.

А что было?

Он украл, пользуясь…

Но ты же жесткий вообще был такой товарищ. То есть извини, я… не похитили.

Нет, не похитили

Он украл. Что?

Он украл товара на 1 миллион физически. У нас была дыра в системе, украл просто, в какой-то момент «Газелями» отвозили куда-то. Потом его нашли менты, он откупился от ментов, менты выпустили.

Подожди, он спрятался?

Да, его долго не могли найти, он был в федеральном розыске. В федеральном розыске. Его нашли менты. Он откупился, видимо, судя по всему, от ментов, и менты его выпустили. И была договоренность с ним, чтобы дальше мы опять не запускали всю эту машину, что он просто поживет под присмотром. Они там в клубы ездили вместе, это все есть в уголовном деле. Они ездили тусовались.

Под присмотром — то есть вы все-таки его куда-то определили.

Мы предложили. Ну либо дальше тюрьма.

Ты сейчас как этот, как Капоне, понимаешь — ну вежливо предложили.

Да. Этим всем занимался, понятно, Борис, потому что у него была задача… они прощелкали эту гиперкражу, которая в несколько заходов была, и попытались как можно больше вернуть. 60 с чем-то процентов вернули.

Я вот этой процедуры, что и как происходило, я клянусь, я не знал. То есть огромное количество воров…

Вот и Путин так же рассуждает, что он не знает, что там происходит.

Ну 33 тысячи человек, ну…

Да, а у Путина 140 миллионов.

Это он у нас, а не мы у него.

Нет, ну подожди секунду, и ты точно так же у своих сотрудников.

Нет, эти люди работают со мной по контракту, то есть они были у меня. А мы с Путиным никакой контракт не заключали.

Вот Кирилл Серебренников уже понимал, что прошли обыски, понимал, что какая-то фигня происходит, и у него была возможность уехать, у него еще был паспорт. Он не уехал. Хотя к тому моменту уже его коллеги сидели, уже были арестованы, у всех разные были…

Так он и сейчас может уехать.

Не может. Как он может уехать? У него нет паспорта, он сидит под домашним арестом. Как ты думаешь, ты был в похожей, так или иначе, ситуации. Почему он не уехал?

Может быть, он не поверил, что его арестуют.

А ты испугался тогда? Вот ты понял, что арестуют. Испугался?

Не то что… я понимал, что я буду в комфортном СИЗО достаточно, что у меня будут нормальное питание, адвокат, я это понимал прекрасно, что меня будут содержать плюс-минус хорошо, потому что я очень громкий, вонючий, ну не оберешься просто визга. Ну то есть понятно, что я подниму визг и тут, и там.

Ну хорошо, ты это понимал. Но ты же уехал все равно.

Ну мне жалко своей жизни.

Скажи, а если бы у тебя не было денег, если бы ты не продал компанию, все бы происходило ровно точно так…

Не поехал бы. Зарубился бы и не поехал.

Да? Почему? Потому что ты побоялся бы без денег поехать?

Да.

То есть пошел бы сидеть.

Пошел бы сидеть  и орал бы, писал бы везде письма, обращения писал — бы в Европейский суд бы писал, в Госдеп бы писал. Везде писал бы.

Ну, 10 лет бы просидел.

Может быть.

А почему? Испугался бы без денег? Не верил в свои силы?

Ну, если бы компания не была бы продана, то понятно, что на меня бы что-то навесили потом. Еще по долгам бы.

Ну раз уже зашли сюда, в компанию, все-таки продолжим.

История не знает сослагательного наклонения, но до сделки я никуда не собирался.

Вот Максим Ноготков, с одной стороны, твой коллега. С другой стороны, вы совершенно прошли разный путь.

Прости, пожалуйста, прости. 5 дней до этого я никуда не собирался, потому что вроде как меня не должны, то есть сказали: ну тебя будет подписка о невыезде. Я сказал, ну подписка — *** с ней.

Максим Ноготков. Вот вы оба такие self made. Вы построили две крупнейших ретейловых компании. По-разному строили, у вас разный подход, разные принципы. Вы конкурировали жестко. И в итоге вы оба оказались за пределами страны. В разное время…

Такая страна, значит.

Да? Скажи, вот, а ты с Максом не общаешься сейчас?

Ну, мы общались. Он какое-то время здесь был, и общались по каким-то вопросам. Давно просто не общались, но в целом мы были такие конкуренты, что даже друг друга с днем рождения поздравляли и так далее.

То есть вы в хороших были отношениях, хотя вы так жестко конкурировали тогда.

В уважительных. Ну это единственный человек, кого на рынке можно было уважать. Единственный, несмотря на то, что очень много…

Ну как ты думаешь, почему Макс оказался в такой ситуации все равно? Это только в стране дело?

Ну, там много кто оказался в такой ситуации. Все копировали нас, надо было своим путем идти.

Ну а ты наблюдал за всей этой историей, связанной со «Связным»?

Абсолютно мерзко! Вообще, абсолютно мерзко.

То есть что-то привело к тому, что Максу потребовался этот большой кредит.

Ну, во-первых, его тоже грабили менты. Ну на деньги. А во-вторых, они налетели достаточно жестко на налоговые, по налогам. В 2007 или 2008-м. Там приличная сумма. Максим здесь жил полгода.

Да, а Максим сейчас живет в Америке. Я с ним недавно встречалась. Ты знаешь…

Он нашел себя?

Ты знаешь, он в поиске, но сейчас, мне кажется, нашел. Вот еще год назад, ты знаешь, он был как бы неопределившийся.

Супер, но у него хорошо работает голова.

Вот у меня мечта была вообще, я хотела такой сделать формат, только я не знаю, как вас всех собрать: посадить тебя, Максима, Сашу и Олега Малис …

В тюрьму.

Нет, всех вместе за один стол.

Не получится.

Потому что сейчас Саша Малис руководит «Евросетью». Олег Малис занимался сделкой по, собственно, «Связному».

Я сразу хочу сказать, со своей стороны я с ними за стол не сяду.

Почему?

Не хочу.

Ну они же не имели отношения к твоему бизнесу никакого.

Они не имели  отношения. Они управляли компанией так, что это имя стоило и значило что-то, а сейчас оно ничего не стоит, ничего не значит. Его хоронят. «Евросеть» — это был рукотворный мой памятник.

Подожди, есть имя, а есть финансовые показатели. Финансовые показатели тоже плохие после твоего ухода?

Я не очень… почему, там была прекрасная прибыль у них. Но факт тот, что вся прелесть, которая там была — сервис, веселье, развитие, этого ничего не происходило, и в итоге имя перестало  что-либо стоит. Когда мы были, имя что-то стоило, а сейчас оно ничего не стоит. Вот.

Ну, в конце концов, бизнес же стоит по прибыли, которую он приносит. Может, там все нормально с прибылью.

Ну да, поэтому вот сколько…

Тебе неинтересно.

Нарисовать можно все что угодно.

А что бы ты сейчас сказал Саше Малису, который управляет «Евросетью»?

Ничего. Если бы у меня было желание ему что-то сказать, я бы ему, у меня есть его телефон. Ничего.

А он здесь бывает? Он к тебе не заходил в гости?

Нет, давно не заходил. Нет, в самом начале, когда требовалась какая-то адаптация, я абсолютно был открыт, все, что знал, все, что умел и помнил, всячески… там пока они делали вид, что им нужен какой-то совет, я был очень, очень helpful, как тут говорят. Но потом они пошли своим путем, и вот до чего этот путь их довел.

А Максу что-нибудь передал бы?

Ноготкову? Большой привет, и если ты нашел бизнес, я очень за тебя рад. Давай!

Ты знаешь, он перестал думать про глобальный бизнес. Он думает про реализацию свою собственную, про развитие себя, про то, он хочет бизнес сделать, который бы развивал людей. И он говорит: мне надо, мне не надо много денег. Он говорит, мне нужно какое-то количество, чтобы поддерживать более-менее свой быт. 

А ты хочешь миллион в день зарабатывать?

Ну да, как Тиньков.

Хочешь так же. А он зарабатывает миллион в день?

Да, вы видели отчетность за полгода? В полугодии 183 дня — 170 миллионов.

Что ты будешь делать, вот ты зарабатываешь, что ты будешь делать? Вот ты зарабатываешь.

Это следующая степень свободы.

Какая? Ну что тебе надо? Скажи, что тебе сейчас не хватает?

Может быть, еще какой-то… Ну нет, такие деньги нужны только для следующего какого-то бизнеса. Они же не для частных затрат.

 А про личные свои затраты, вот сколько тебе надо? Давай не в количестве, тебе на что нужны деньги?

Метаться по миру.

А ты же в непонятном статусе сейчас находишься.

Ну и что? Я ж все равно ездил.

То есть у тебя нет паспорта.

Нет паспорта, но у меня есть специальный документ, по которому я могу в 7 стран ездить.

Вот когда ты летал в Киев…

И в Грузию, и в Киев.

В Грузию, то есть ты вот с этим документом можешь.

Да.

То есть тебе нужны деньги только на путешествия.

Мне нужны деньги на путешествия, на житие, мне нужен большой загородный дом с теплым большим бассейном и морем рядом, и мне нужен… ни самолеты, ни лодки мне не нужны. Мне нужна возможность это все арендовать.

Если Навального вдруг допустят к выборам…

Это было бы прекрасно.

Как ты считаешь, в этой ситуации, в этой ситуации Собчак может идти на выборы? Вот сейчас за что ты ее так резко отверг?

Еще раз, в глазах, то есть для Путина очень важно, чтобы это как-то внешне выглядело, что эти выборы настоящие. Выходит, несмотря на то, что их связывают семейные какие-то теплые близкие отношения, понятно, а все прекрасно помнят, что у нее там были обыски, когда она встречалась с Яшиным, все помнят, что там с белыми ленточками, кольцо вокруг Москвы, они стояли в обнимку, за руку с Навальным и так далее. То есть в глазах Запада это легко можно преподать как: ну вот да, мягкая, но оппозиция. Потом она когда начнет говорить, она же будет прикладывать его, критиковать, что все надо менять, вот у меня программа, это новая страна, свобода, egalite, трам-пам-пам. Это все будет, и она получит свои 4 % или 8%.

Вот люди, которые как Собчак говорит, в АПэшечке, вот они пытаются с русским народом так, а он хавает. А вот так — и вот так прохавает. И вот так прохавает, и как угодно. И там люди, которые народ вообще за народ не считают, за червей не считают, потому что чтобы любую…

Тогда зачем нам нужна вот эта видимость выборов? Зачем?

Ну а зачем, формальные основания, ну так у Путина работают мозги. Что нужны формальные основания.

Хорошо, допустим, допускают Навального, и Собчак идет. В этом случае…

В этом случае она предатель.

Почему?

Потому что они, так или иначе, будут пилить ту маленькую часть…

Но может быть, они в этот момент, знаешь как, договорятся?

Договорятся — это кто-то в адрес кого-то должен будет потом снять кандидатуру.

Да, должен будет снять, но вот Собчак в разговорах говорит, что она готова будет снять свою кандидатуру.

Для Навального?

Да.

Поверим лисичке? Дети говорят: «Нет!»

Ну хорошо, ну почему ты не даешь ей шанс вот такой?

Если она так сделает, я на коленях буду просить прощения, за Максимом буду на коленях, целовать его буду пятки.

А вот сейчас извиняться не будешь.

Сейчас извиняться не перед кем. А я никого не послал.

За форму.

Нет, я никого не послал. Я сказал, я буду вынужден послать. Я никого не послал, в отличие от… не суть. Я если ошибаюсь, я признаю ошибки. Мне, как это сказать, не слабо признавать ошибки.

Смотри, вот если случилось какое-то чудо, не знаю, с тобой какое. Вот все поменялось, и к власти пришли какие-то…

Я похудел.

Ты нормально выглядишь, не кокетничай. Пришли какие-то люди, да, вот что-то изменилось. Вот знаешь, как в свое время сняли пилот сериала «Завтра»...

Какие люди?

Не знаю, как всегда обычно при смене приходят не те люди, о которых мы думали. Но вот просто пришли какие-то люди, которые настроены на то, чтобы в стране случились изменения, да, чтобы начались реформы, чтобы мы вернулись в мир цивилизованный

А какая страна? Как называется?

Наша прекрасная счастливая Россия, как в новом романе Акунина. С чего, как ты считаешь, это новое правительство должно начать свою работу?

Нужно взять все изменения законодательства за весь путинский период, практически за весь, и на него положить бан. Вот просто собрать его физически. Этот закон Димы Яковлева, вот эти повышения налогов, вот эти безумные акцизы, вот эти вот досмотры, минимальное количество, которое ты можешь ввести лишнего, вот все-все-все, вот эти Нацгвардии, вот это огромное количество законы и подзаконные акты, которые раздул чиновничий аппарат в три или четыре раза за эти 17 лет. Вот физически эти законы собрать прямо на Красной площади, собрать народ, и этот человек или эта команда должны их просто сжечь. Показать, что все, финита. Открыть границы, открыть, чтобы деньги переходили туда и назад. Снизить налоги. Дать людям возможность зарабатывать. Убрать руки вообще государственные из малого бизнеса точно убрать надолго. А из большого бизнеса убрать капитально.

Ну ты говоришь про тактические шаги очень важные. А вот стратегические?

Нет, вот оно все так должно быть. Это и есть стратегия свободы.

Женя, скажи, а что с Ходорковским вы делаете? То есть ты каким-то образом к «Открытой России» имеешь отношение? Или нет? Я запуталась просто.

Я начал участвовать, не дождался программы и дистанцировался.

А как ты начал участвовать?

Во всяком случае, у меня в голове давно был брендинг для них.

Ты все-таки про картинку? Ты же сказал, что никакая реклама не нужна вообще, хорошее дело не надо рекламировать.

Ну, брендинг не должен мешать идее, он был плохой.

А почему ты отошел?

Я не могу, было без программы «Правое дело», по сути, без программы, без программы «Открытая Россия». Вот я жду

А ты программу Навального, хоть что-то читал?

Ага.

И что?

Пока она гораздо либеральнее, чем заявления. Но пока какие-то вещи очень обще, какие-то вещи очень детально, пока лебедь раком щуку, на самом деле. Пока это не выглядит как стройный зубодробительный документ. Но есть надежда.

А ты с Навальным вообще общаешься, кроме того, что ты поддерживаешь, перечисляешь деньги, носишь значок?

Да.

Ты с ним общаешься? Ты как-то даешь обратную связь? Что ты говоришь — вот у тебя фигня написана?

Нет, все знают, что я анархокапиталист.

А что такое анархокапиталист? Расскажи, пожалуйста.

Анархокапиталист это человек, верящий в то, что в невидимую руку рынка…

Что рынок все…

Рынок абсолютно все практически отрегулирует.

Но у Навального нет этого в программе, мне кажется.

Давайте дождемся финального текста, если там все будет плохо, мне придется и оттуда дистанцироваться.

А кто тогда?

Ну, Навальный все равно должен быть, даже если это будет адовый социализм, он все равно должен быть допущен. Я все равно буду поддерживать, строго до выборов точно, потому что он должен быть допущен.

Скажи, а почему ты все-таки не возвращаешься в Россию, хотя уже вроде бы все сняты обвинения?

Я прижился тут.

Скажи, как тебе здесь живется? Ты интегрировался как-то в местную жизнь?

Слава богу, это не тот город, куда, если ты не интегрировался… мы же не в Тегеране.

То есть не нужно. А у тебя есть английские друзья какие-то?

Да-а.

Ну, серьезно?

Нет.

А английский ты выучил нормально?

То, что называют friends, у меня есть. Но friends наши, и friends… Близких нет.

А с кем ты из наших дружишь? Здесь дружишь?

Дружу.

С кем?

С Вайнштейном вот вчера…

Это вот этот молодой парень?

Молодой парень, красивый…

Женя, я понимаю, мы в свободной стране, но ты сейчас не смущай нашу аудиторию…

Почему? Я вам рейтинг поднимаю, с колен.

Что, значит, делаем камин-аут?

Да, мне очень нравится Гоша Вайнштейн, я должен признаться.

Скажи, пожалуйста, скажем так, почему нет необходимости интегрироваться? Тебе не нужно?

Да нужно, конечно.

А почему? Это сложно? Есть вот этот британский снобизм, о котором говорят очень многие?

Ну, наверное, есть. Слава богу, у меня есть кнопка выключения понимания английского.

Как это? Это что такое?

Я нажимаю на красную кнопку, и я перестаю вообще понимать, что вокруг.

А в принципе понимаешь?

Ну, стоят вокруг эти мамаши длиннолицые, седые мамаши около школы, они знают какую-то мою историю. Они смотрят на меня и могут так достаточно, не то чтобы пошутить, но вот… Они в какой-то момент видели меня, потом они развидели меня и так далее. Я вообще их не слышу, просто вот они появляются на горизонте, я нажимаю на кнопку, и их нет.

А скажи мне, вот у тебя дочь здесь растет, ей два года. Ты хочешь, чтобы она интегрировалась в эту жизнь?

Мы с тобой не обсуждали, что мы будем обсуждать личную жизнь.

Мы в принципе не обсуждали, что мы будем обсуждать, кроме, конечно, политики, которую мы не можем не обсуждать. Меня вопрос детей, знаешь, как волнует.

Все дети интегрированы, так или иначе. Социализированы и интегрированы. Дети не должны страдать.

А старшие дети в Лондоне тоже? Тоже здесь?

Недалеко.

Но здесь? Ты с ними общаешься?

Да.

Скажи, а как бы ты хотел, чтобы они выросли? Какими?

Я бы хотел, чтобы они выросли свободными, выросли личностями, чтобы у них была хотя бы одна какая-то глубокая экспертиза, какая-то профессия или какое-то умение, доведенное до высокого уровня. Потому что вот мне 43 года, а я толком ничего не умею.

А вот про человеческие качества? Про то, что хорошо и что плохо, как пытаешься передавать это?

Все, что уже можно было передать, мне кажется, я уже передал, дальше только на собственном примере.

А бывают ситуации, когда ты вот что-то, не знаю, для детей категорически нет?

Ну, есть пределы хамству, есть пределы… Человек должен быть благодарным, человек должен понимать, что родители в жизни значат. Человек должен понимать, что дружба, отношения, какие-то такие, базовые ценности…

А как им рассказать это? Вот как ты рассказываешь это? Как-то объясняешь или как?

И собственным примером, и простыми русскими словами.

Знаешь, я почему спрашиваю, потому что у меня растут дети.

Это хорошо, это плохо. Вот это хорошо, а это плохо, это неправильно. За это большое спасибо, а вот здесь ты хам и свинья.

А было когда-то, чтобы ты с детьми себя как-то так повел, чтобы потом переживал, жалел?

Да, конечно. Я вспыльчивый.

Да? А дети, вот особенно взрослые уже, они это как, принимают? Прощают, обижаются?

Дети всегда обижаются, в них заложено это.

А маленькая, она как? Вот как ты ее видишь? Эти-то уже созрели.

Еще раз, свободным развитым человеком, многогранно развитым, понимающим, имеющим большой набор интересов, и в чем-то, как минимум в одном, разбираться очень глубоко, а лучше в некоторых сферах. А что это будет, это только им выбирать. Я банкир, и все мои дети будут банкиры — нет. Или все должны любить Путина или … — нет. Все должны понимать, что они русские, и это все понимают.

А ребята ходят в английские школы?

Ну, а в какие? Не в русскую же, при посольстве. Русская, при посольстве, у меня сын учился в соседней, через забор, школе, и дети играли в мячик, которые русские, при посольстве. Мячик попал на территорию английской школы, подошел человек, сказал: «Гив бол». Я сказал: «Да, пожалуйста». — «Ты че, ***, русский, что ли? Че молчишь, ***?». И они, эти дети, после школы они курят в кулачок, в ладошку, вот так.

А старшим сколько у тебя?

Девятнадцать, одиннадцать. И два.

Но старшие уже вряд ли вернутся в Россию, тебе кажется, да? Не знаешь?

Не знаю, как повернется.

А учится в университете?

Да.

Он не вернется, как минимум, до 27 лет.

Почему?

Армия.

А ты не служил в армии?

Я не служил. Я считаю, что от армии нужно «косить» любыми путями.

Почему?

Потому что это тюрьма. Никто тебя не вправе лишать свободы, никто. Спрашивала, что такое анархокапитализм, в том числе ни в коем случае никакой армии, никакой принудительной армии. Ты можешь пойти в наемную армию, если ты хочешь, да, безусловно. Но никто тебя… у тебя нет никакого долга, ни перед какой родиной, никто тебя не может призвать ни в какую армию.

Скажи, а вот старший особенно, сын, потому что он уже взрослый, он интересуется тем, что происходит в России? Его это как-то беспокоит?

Не очень-то.

У меня 15 лет сыну, и мы сейчас ездили по Америке, смотрели университеты. И я поражена просто университетами, мы на другой планете живем.

Они открывают сознание.

Вообще все открывают. И, конечно, я думаю о том, что закончив, например, такой университет, дай бог, какие должны быть силы, аргументы, чтобы вернуться опять в Россию, например, развивать ее.

Это должна измениться страна, она должна быть интересна. Страна должна быть жадной до мозгов, как случилось при Петре, например.

Ой, про Петра интересно, сейчас лучше не заводить.

Там куча кошмара была заложена, от таможни до алкоголизма, с которым до сих пор, но…

Слушай, Женя, а скажи, пожалуйста, ты по России, по кому-то скучаешь?

С возрастом мне все меньше нравятся люди. Конечно, вот эта широта души и взглядов, все-таки менталитет ближе, понятно. Но я приезжаю в Киев, я около выхода из метро могу пять минут простоять, потому что этими же шпалами пахнет.

Что там у тебя было, с твоим предложением политику возглавить…

Мы опять про анархокапитализм не разобрались.

Ну давай, расскажи.

Анархокапитализм — это строй, при котором практически все, что ты произвел и придумал, принадлежит тебе навсегда. Ты должен отдавать какую-то очень маленькую часть своего дохода на содержание государства. У государства задача — охрана границ, полиция, независимая судебная система и, грубо говоря, скорая помощь, МЧС и стандарты, то есть в розетке столько-то вольт, две сплошные означают вот столько, здесь одна сплошная, здесь две сплошные, какие-то стандарты, которые не ограничивают.

Вот смотри, а если компания, за счет своих возможностей, потому что она была первой, самой крупной и так далее, она не дает другим просто выйти.

Что значит «не дает»? Экономическим путем?

За счет огромного… Экономически, экономическими путем.

Тогда пусть, абсолютно нормально.

Билл Гейтс, действительно практически создал монополию. Ну, создал, много было попыток, но он как-то всех разным способом выдавливал, в том числе, благодаря уже возможностям, что была большая компания. Сейчас он 90% своего дохода, или не помню, сколько там процентов, отдает на благотворительность.

Ха-ха. Поверим лисичке…

Что, не отдает?

Не-е-т. Ничего он не отдает, конечно. Это уход от налогов. Я не верю. Ни Джоан Роулинг, ни Билл Гейтс, это все уход от налогов. Простите, ни Потанин. Это все уход от налогов. Благотворительность, где они контролируют этот фонд…

А ты сам занимаешься благотворительностью?

Нет.

Почему?

Я позанимался в России, все-таки люди должны говорить спасибо. Не один из пятидесяти, а хотя бы один из пяти.

В смысле?

Ну, за то, что им делаешь. Помните, вот случай был совсем недавно, какой-то, по-моему он был армянин, раздавал бесплатно еду, у него в Подмосковье где-то был большой магазин. Он бесплатно раздавал еду пенсионерам, и его местные жители загнобили. Они тоже хотели бесплатной еды, почему вот этому столько, а вот этого столько.

То есть ты не веришь в благотворительность?

Нет. В какой-то момент…

Смотри, есть же пример яркий, наших фондов, в которых мы уверены.

Прекрасно. Но сам я туда… Нет, бывает, накатит что-то, я перечисляю деньги. Вот все, что украли у Януковича, кроме одной бутылки, и продали мы, я все перечислил назад, в Украину, в «Таблеточки».

А что значит украли? Расскажи, пожалуйста.

Повстанцы переместили ценности из…

Куда? Сюда, в Лондон? К тебе в магазин?

Из охотничьего домика Януковича в Сухолучье переместили ценности в Киев, и продали за колоссальный бесценок мне.

Тебе? Так, а что там было?

Там были коньяки…

Ты за этим что ли туда поехал?

Нет. Это так получилось, отбить поездку. Включая Mouton Rothschild 1945 года, коньяки разные были, 58 лет коньяк. Кстати, коньяк продали в один из королевских домов европейских.

И что, все эти деньги, которые выручил…

Все туда отправил, назад.

Отправил назад куда?

В «Таблеточки», в фонд благотворительный, самый честный, мне кажется, самый открытый.

Ты просто их знаешь?

Да-да-да. Я им доверяю, я все отправил им туда.

А одну бутылку зажал, да? Ты мне ее показывал.

Одну бутылку, я сказал, эти деньги я присвою, я сразу сказал. Я все отдал, а эти деньги я присвоил, за труды.

Ну слушай, капиталистический анархизм, все-таки давай вернемся, ты же фанат Айн Рэнд, собственно.

Я вообще не фанат никого и ничего.

Как нет? Ты вообще был фанат, дарил эту книжку.

Я и сейчас дарю эту книжку.

В «Евросети» все могли читать во время работы. Ты ее дарил Медведеву, послушай, я просто сама люблю эту книгу.

Что такое фанат? Фанат, это слепо… Есть несколько моментов, там, например, в этой книжке нет места детям, а в моей жизни есть место детям. Я считаю, что она крайне важна, и это то, что нужно изучать, смотреть, и я ее всячески промоутирую и рекомендую, но я не являюсь фанатом. Хорошо, я очень люблю «Гражданскую оборону», очень люблю, давно слушаю.

Группу?

С детства слушаю «Гражданскую оборону». А «Гражданская оборона», Егор Летов для нас сделал исключение, приехав на корпоратив, чего он никогда в жизни не делал.

В «Евросети» еще?

Да. Потому что двести человек написали, каждый написал, что он любит. У него есть период, когда он связался с «лимоновцами», и вот эти три альбома я не слушаю, мне неприятно. Я очень люблю «Гражданскую оборону»…

Почему ты сейчас отмазывался от…

Я говорю, от слова «фанатство».

А, тебе фанатство не нравится, хорошо.

Я объясняю, я могу какие-то вещи…

Тебе нравится книжка Айн Рэнд «Атлант расправил плечи».

Да. Она мне нравится на 80 или на 90%, а что-то я все равно подвергаю критике. У меня нет идолов.

Как ты считаешь, перспектива у глобальных компаний вообще есть в сегодняшнем мире?

Конечно. Я думаю, что следующий кризис как раз будет с пересмотра вот этих компаний, которые существуют в виртуальном мире, вот этих цифровых.

А как будет пересмотр? Неужели может появиться второй фейсбук?

Может.

А как? Вот это как раз про монополию, понимаешь, мне кажется, фейсбук уже находится в той стадии, когда непонятно, как может вторая компания появиться и стать такой же.

Ну, захотят, не знаю. В фейсбуке нельзя, я сейчас очень условно, общий пример, в фейсбуке нельзя показывать сиськи. Да, а в другой сети можно будет, и так далее. То есть в какой-то момент даже Цукерберг состарится, и для него традиции будут важнее. Сейчас он молод, и это…

А не может такое случиться, что таких компаний, как Facebook, как Google, они в какой-то момент должны будут перейти под общественное какое-то управление, потому что они стали институциональными.

С чего? Это частные компании, придуманные…

Но ты понимаешь, они сейчас определяют наши связи, то, что мы потребляем. Понимаешь, они стали… это как интернет. Интернет тоже придумал человек.

Они переписали наши связи, они не создают новые. Фейсбук не создает новых связей.

Он управляет тем, что ты видишь в ленте, потому что это уже огромное влияние.

Выключи. Длительное нажатие, сколько там, четыре секунды, и все.

Мне кажется, что Цукерберг начинает понимать, какую он создал бомбу замедленного действия.

Он тоже потом перечислит. Эта бомба, может, его на выборы приведет в следующий раз. Он все больше и больше в галстуке появляется.

Да? Думаешь, следующий президент?

Нет, через одного, следующий должен быть какая-нибудь…

Тетка?

Тетка, да. А дальше опять правый должен быть. Нет, следующая, наверное, тетка.

А вот такой я тебе задам вопрос. Смотри, один человек предприниматель, по складу характера, по смелости, другой человек талантливый учитель, талантливый, прямо от бога учитель. А третий, например, банкир, который закончил какой-то экономический вуз и работает банкиром. И они все трое талантливы, хорошие, с одинаковыми исходными данными, потому что, условно, из одной песочницы выросли, но только учительница зарабатывает зарплату в 20 тысяч рублей.

Начинается социалистический прогноз.

Подожди, спрашиваю тебя. Как здесь быть? Про справедливость-то где? Что делать учительнице, талантливой? Она не может быть предпринимателем.

Банкиров наперечет, в основном это банковские клерки, которые так же, как талантливая учительница…

Они получают огромные зарплаты, со всякими KPI.

Нет, это только топ-менеджмент. А обычные…

А за что? Чем топ-менеджер, не акционер, который рискнул и создал банк, а топ-менеджер, который является каким-нибудь вице-президентом, который получает зарплату, бонусы, чем он отличается от своего друга учителя, который работает и, например, преподает в школе, и учитель от бога?

На второе или третье, наверное, поколение самая большая стоимость в человеческой жизни будет не одежда и еда, как у нас, пятьдесят процентов, а образование и медицина, люди будут заниматься собой. И хорошая школа, и хороший университет в итоге будут стоить каких-то ядерных денег, самые лучшие.

В перспективе, в неком прекрасном будущем зарплата учителя…

Да, через какое-то время самый лучший учитель сможет устроиться в самой лучшей школе, и там будут…

Давай возьмем, например, Америку.

Ну там же все тоже регулируется государством.

В Америке учитель, который хороший, или профессор, который преподает в каком-нибудь прекрасном университете, у него, конечно, очень высокая зарплата, но она несравнима с зарплатой, например, какого-нибудь банковского топ-менеджера, который работает в пятерке банков или консалтинговых компаний. А при этом они могли получить одинаково хорошее образование.

Но они создают разные…

Какие? Учитель, он с детьми занимается, это гораздо важнее для будущего страны.

Есть продукт, и они создают разные продукты. И рынок оценивает этот продукт. Понятно, что в прекрасной России будущего на преподавателей, на хороших преподавателей, будет огромный спрос, и они скорее всего могут еще кочевряжиться, куда-то себя продать дорого, хорошие учителя, хорошие преподаватели. Хорошие преподаватели могут вести семинары, а также книги, еще что-то, еще что-то.

Ему некогда, он детьми занимается, некогда ему вести семинары. Он учитель, он хочет просто… то есть он должен получать хорошую зарплату.

Что делал  Петр? Он выкупал, он же за страшные деньги ввозил немцев и прочих, то есть у него была на это воля и бюджет. А в прекрасной России будущего, я абсолютно уверен, если условный Потанин или условный Прохоров, давайте возьмем условный Потанин, точно бы знал, что это его, это все останется детям, внукам, и никогда больше не придут никакие социалисты, и это все навсегда свое, он бы построил университеты. Ходорковский бы построил университеты, сто процентов, вот что бы точно сделал Ходорковский, он настроил бы десяток университетов. Мы с ним говорили об этом, у меня нет никаких оснований ему не верить. И понятно, что людям платили бы достойно. И понятно, что было бы соревнование, еще бы друг у друга мерились бы, у какого учителя талантливее студенты, это все опять-таки в капитализме процесс соревновательности очень важен, это все равно, это мерение, эта соревновательность. Самая капиталистическая часть здесь — это футбол. Вот туда не полез никто. Покупают игроков, продают игроков, покупают тренеров, покупают клубы, вот в футболе практический капитализм здесь. Его нет в еде, потому что там очень такой серьезные протекционизм, а в футболе практический капитализм, поэтому он один из лучших в мире. Должно, понятно, пройти количество поколений, чтобы он стал лучшим в мире, никого не смущает, что нет ни одного британца, никого абсолютно не смущает.

Скажи, пожалуйста, тогда все равно в этой философии всегда будет разделение на богатых и бедных.

Приедут лучшие. Обязательно, все разные. Да, должно быть большое…

Но это же всегда будет рождать социальное недовольство, это будет всегда миной замедленного действия,

Абсолютно нет.

Почему? Мы же это сейчас и наблюдаем, мы же именно это и наблюдаем, расслоение и прочее.

Ну, многие бедные… У нас это не по работе и по интеллекту расслоилось, а кто ближе к ворам и бандитам путинским.

Хорошо, давай не брать Россию. Давай просто посмотрим на мир. То же самое, вот это разделение на богатых и бедных будет рождать все время социальную боль.

В развитом капиталистическом, именно в капиталистическом, обществе, именно капиталистическом, там благотворительность очень много значит.

Ну ты же вот не любишь благотворительность.

Ну хорошо, лично я травмирован, может быть, негативным опытом.

Скажи, разве с точки зрения развития человека это нормально, что ему просто дают денег? Благотворительность хороша, когда деньги помогают.

Абсолютно. С точки зрения, это никак не развивает тех людей, которым ты… Это мало кого развивает.

Финал программы. Скажи, в будущей России кем ты себя видишь?

Я, как и десять лет назад, хочу заниматься туристической деревней, филиалом рая на земле.

Подожди, ты десять лет назад пошел в «Правое дело».

Так «Правое дело» это было бы хобби, а бизнесом была бы прекрасная…

То есть ты не пошел бы в политику? Ты не захотел бы стать министром каким-то? Вот Навальный приходит к власти, чудеса…

Ну меня никто не допустит. Ну кому нужен такой смешной министр …

Что значит никто не допустит?

Слушайте, это же…

Мы же говорим про некую новую страну, новую формацию.

Все, что касается внешней и внутренней торговли, я, честно, очень хорошо понимаю, что нужно сделать.

То есть ты мог бы быть министром торговли?

Абсолютно. Запросто вообще. Сейчас…

Алексей, как минимум один министр у вас уже есть точно.

Да-да. Вот просто мой первый день на посту министра — я сажусь на танк и сношу границу с Западом. Вот просто, какая у нас…

Хорошо, ты на танке, на границе.

Да, я на танке, физически, приграничный пост просто с российской стороны, просто сношу его, и могут все заезжать, ввозить и так далее.

Что самое популярное в твоем красивом магазине?

Вчера мы продали Macallan на миллион.

А сколько ты зарабатываешь в месяц?

Пока еще недостаточно.

Недостаточно. Женя, спасибо тебе большое. Удачи. Продавай свое вино. Думай, кстати, про благотворительность. Зря ты как-то укушенный, неправильно.

Я же говорю, я травмированный.

Очень много фондов, очень клевых, серьезных, которым нужна помощь.

Ну, ты знаешь, если бы я сказал, что я даю фондам, меня бы просто жалостливыми письмами… Меня и так бомбят страшно, мне это очень не нравится. Мне очень не нравится, когда просят. Как сделали «Подари жизнь»? Всех позвали на концерт, никто ничего не просил, никто не вымогал, всех позвали на концерт, нужно было купить билет, прийти. Читали там стихи, была музыка. Вот мне физически захотелось что-то перевести, и я что-то перевел. Когда никто не говорил, не присылал искалеченные детские ручки и ножки, не долбил. Вот ты просыпаешься с утра, а у тебя калеки. Я не хочу, чтобы у меня так просили деньги.

Хорошо, не просите никто у Чичваркина денег, он сам даст.

Никогда ничего не просите.

Сами придут и все дадут. Спасибо. Пока.

Пока.