Наина Ельцина в интервью Наталье Синдеевой рассказала о жизни в Свердловске и переезде в Москву, о честных выборах 1991 и 1996 годов, о Владимире Путине, Михаиле Горбачеве и значении Бориса Ельцина в истории страны.
Синдеева: Наина Иосифовна, какой период времени вы чаще всего сейчас вспоминаете – до приезда в Москву? Мне кажется, что жизнь разделилась на две части так сильно – это Свердловск и потом переезд в Москву. Какие самые яркие воспоминания?
Ельцина: Они связаны, конечно, все с Борисом Николаевичем, потому что его всегда в жизни было очень много, он такой большой, громогласный. Все было связано с ним. Мне трудно объяснить почему, но все в семье было вокруг него, вокруг его работы, хоть я сама тоже работала больше 30 лет практически без перерывов в Свердловске, я не работала только в Москве. Конечно, вспоминается. Вот я прихожу на кладбище, я хожу туда каждую неделю, я разговариваю с ним, вспоминаю наши моменты в Свердловске, моменты в Москве. Это прожитая жизнь, а то, что уже прошло, это не то что легче, но это уже сделано. А раз ты сделал, ты по жизни прошел этой. Это мы в настоящем думаем: так сделать или не так сделать, будущего мы не знаем. Поэтому, конечно, больше всего связано с прошлой жизнью, тем более у нас была очень интересная жизнь, особенно в Свердловске.
Даже сама собираюсь куда-то в поездку, беру обувь и думаю: Господи, хоть бы мне не сделать, как мы однажды поехали, он мне позвонил за несколько часов на работу, говорит: «Мы сегодня летим в отпуск», я говорю: «Как мы летим в отпуск?». А так получилось, что у меня на следующей неделе техсовет в институте был, я говорю: «Я не могу», - «Нет, мы должны сегодня полететь в отпуск». У меня слезы градом, он говорит: «Успокойся, сейчас приедет Юра (его водитель)», я никогда на работу не ездила на его машине, если мы возвращались, только когда были за городом, и то я выходила на повороте. А в обычное время я всегда на транспорт или пешком ходила. Я говорю: «А он знает где?», - «Ну, конечно, знает». Я пошла к нашему главному инженеру института, объяснила, он говорит: «Ну раз надо», договорились, что техсовет руководитель группы проведет. На работе решили. Ну я и отпускные не могу получить, в общем, ничего не сделать.
Синдеева: А повез он вас куда?
Ельцина: Мы должны были поехать в Кисловодск, мы очень любили этот город и отдыхали там часто, редкий год пропускали. Конечно, Юра приехал. Я еду по дороге, а там ехать 10 минут на машине, так полчаса идешь, а на машине, конечно, быстро. Лихорадочно соображаю, что же взять, захожу в квартиру, а в спальне фанера стоит, Борис Николаевич собирает свои вещи и говорит: «Ты знаешь, я свое почти все собрал».
Синдеева: А он собирал вещи?
Ельцина: Никогда, никогда совершенно. Я захохотала после этого, я даже не нашла, что ему сказать. Я настолько была потрясена его поступком, я потом стала собираться. И вот мы приехали в отпуск, мы взяли два черных ботинка на одну ногу.
Синдеева: А как познакомились, как он ухаживал?
Ельцина: Мы учились вместе. У нас был удивительный курс, мы, студенты, очень быстро подружились. Он поступил на год младше, но он заболел, простудился ангиной. Я поступила в 50-м году, а он в 1949. Прошлый век, представляете?
Синдеева: Нет, я не представляю.
Ельцина: Первая половина прошлого века.
Синдеева: А как первый раз за руку взяться, поцеловаться, я не говорю про все остальное?
Ельцина: Это было на втором курсе, по-моему. А потом влюбились, конечно, просто так не бывает. Нам было интересно так всем вместе, и он очень любил свободу, и я очень любила свободу. По-моему, мы на следующий день поняли, что мы не можем так стоять у окошка и беседовать. Потом у нас в конце второго курса или на третьем курсе был колхоз студенческий. Нас было три девчонки, и их комната – пять человек мальчишек. Деньги у нас были, мы ужинали вместе, где кто в институте перекусит, завтрак, но старались вместе. Праздники все вместе встречали. Так было интересно в общежитии, что такая вот жизнь, он, правда, всегда говорил: «Когда мы поженимся?», так все оставшиеся годы. Мы могли свободно в институте встретится в коридоре, чмокнуть в щечку и за ручку подержаться. И ему потом кто-то нравился, и мне кто-то нравился. Жизнь прошла у нас так очень близко, очень тепло в институте. Ну а потом после пятого курса, я никого не поздравляла с защитой диплома, а к Борису я подошла, у нас аудитории были близко, поздравила его. Расцеловались, конечно. Он говорит: «Ну когда мы теперь поженимся?», я говорю: «Я уезжаю из Свердловска, ты остаешься здесь. Как мы можем?». Он говорит: «Хорошо, давай мы встретимся на нейтральной территории», на этом мы и закончили.
Я уехала, он остался в Свердловске. Правда, он сразу стал мне писать письма, буквально с первого месяца. Мы переписывались весь этот год. А летом он был на соревнованиях в Куйбышеве, на волейбольных, и вдруг я получаю оттуда телеграмму: «У Бориса плохо с сердцем. Срочно вылетай. Сережа Пальгов». Это друг его подписал. Я в ужасе, но, конечно, быстро все оформила, собралась и полетела туда. У моей подружки родственники жили в Куйбышеве, она мне дала телефон, я к ним заехала. Обзвонила больницы – нигде нет. Я думаю: где искать, как искать. А потом спросила, где остановились волейболисты из Свердловска, и мне сказали, в какой гостинице. Я подхожу к этой гостинице на берегу Волги и так подумала, что если кто-нибудь из знакомых будет выходить, то спрошу, потому что я волейболистов знала многих.
Смотрю – Борис идет, там лестница, а напротив вход в ресторан. Я кричу ему, он выскакивает, я говорю: «Так ты же болен», - «Как видишь, я здоров». Я говорю: «Как ты мог такое?», он говорит: «А ты бы не приехала». Я говорю: «Написали, что сердце болит», - «Конечно, болит от любви». Он предупредил ребят, и мы пошли прогулялись с ним почти до рассвета по этому парку, как раз парк на берегу Волги. И тут решили пожениться. Мы поняли, что все институтские годы мы нужны были друг другу. Потом мне мама рассказывала, что он приезжал.
Синдеева: А потом в течение ваших 50 лет были такие романтичные порывы, яркие поступки?
Ельцина: Вы знаете, настолько Борис Николаевич был занят на работе. Конечно, какие-то были, но это совершенно другая жизнь. Он так быстро поднимался по должностной лестнице, поэтому с утра до позднего не вечера, а до поздней ночи. Ведь строительство развивалось очень бурно, особенно когда появилось это панельное строительство, там монтаж панелей с колес, там все новое. Меня вообще считали матерью-одиночкой. Мы переехали в дом, когда он стал начальником домостроительного комбината, там у нас соседи были наши институтские, поэтому все знали, где мы жили раньше. А когда он стал начальником домостроительного комбината, мы все время переезжали поближе к его работе. Переехали в новый дом, прошел уже год, наверное. Таня и Лена ходили в садик, и с соседнего подъезда бабушка водила в этот же садик девочку, она видела, как я в сад отвожу, потом в этот сад завожу, а потом бегу на работу. И вдруг в воскресенье сидят бабушки у подъезда, Борис устраивал, у нас были такие романтические дни, он решил меня освободить от всего, обедать мы идем сегодня в ресторан. У нас через дорогу был ресторан «Большой Урал». Я на следующий день иду с работы, они останавливаются и говорят: «Милая, какого ты мужика отхватила». Я говорю: «Какого мужика?», - «А мы видели вчера, как он твоих девчонок вел за ручки, так мило с ними беседовал». Я говорю: «Так это их папа», - «Как? А мы думали, что вы мама-одиночка». Эта бабушка, ее девочка была подружка Леночки, она мне пыталась помочь довести иногда до садика.
Синдеева: А как воспитывались детки, только на вас все было? Или у Бориса Николаевича были ключевые разговоры?
Ельцина: По-моему, больше воспитывал он.
Синдеева: А как, если его все время не было?
Ельцина: Я не знаю как, но они его очень чувствовали. Конечно, он уходил на работу – они спали еще, приходил, когда в школе, они уже не спали, а в садике они практически всегда они спали. Но в воскресенье он всегда старался быть дома. Если он и уезжал на работу, но у нас всегда были воскресные обеды. По воскресеньям приходили наши соученики или мы к кому-то шли с детьми всегда. Он как-то находил возможность, они его очень чувствовали. Если я даже из командировки возвращаюсь, везу им какие-то игрушки, я говорю: «Это папа вам подарил». Если они меня про что-то спрашивали, я всегда переадресовку делала: «Спросите у папы». Конечно, я могла им ответить. Даже когда он музыкой занимались, они что-то меня спрашивают, я говорю: «Это у папы». И папа всегда им отвечал. Он всегда говорил: «Я все знаю», у них создалось такое впечатление, что он все знает. Он очень начитан был, конечно.
Синдеева: И привил девчонкам тоже?
Ельцина: И девочкам тоже. К счастью, и девочки своим детям это тоже прививают. У нас книга не ушла из семьи, она все время у внуков. Я думаю, и у правнуков тоже. Но сейчас уже много гаджетов, сейчас занятия они находят другие. Когда девочки подросли, они даже советовались, какое платье надеть. Или что-то им купили, они вертятся перед папой, какую оценку даст папа. Даже свадебные платья они согласовывали с папой.
Синдеева: Это не потому, что мама чаще рядом, мама строже, маме приходилось больше…
Ельцина: Нет, они доверяли больше папе. Он всегда обращал внимание, если они надели платьице новое, он всегда заметит, всегда отметит.
Синдеева: Мог когда-нибудь повысить голос дома на девчонок?
Ельцина: Нет, он их никогда не наказывал. Единственное наказание, если он брал крайне редко дневник их, потому что я обычно расписывалась, но иногда я адресовала папе. Но они хорошо учились обе в школе, у них в основном были отличные оценки, но иногда то за поведение, иногда и двойки были. Помню, за что-то даже кол стоял. Он признавал только пятерки, для него только отличная учеба. Кода он посмотрел дневник, не помню, Танин или Ленин был, наверное, Танин был тогда, он его швырнул, и он на диван прилетел в другую комнату. Он говорит: «Такой дневник я подписывать не буду. Я признаю только пятерки».
Синдеева: А что Таня в этом плане?
Ельцина: Знаете, они вообще были очень самостоятельные. Лена в третьем классе училась, а Таня пошла в первый. Я ее спросила: «Ты сделала уроки или нет?», она говорит: «Мама, это не твой вопрос». «А чей?», - «Мой». И я до 10-го класса никогда не спрашивала, сделали ли они уроки или нет. Помню, Таня однажды долго не могла сочинение сдать. Был смешной казус, было какое-то мероприятие областного масштаба. Танцуем мы, женщины, очень приятная, миловидная блондинка, я не знала, кто она, я особенно никогда не знала, кто в руководстве в Свердловске, а потом в Москве. Мы танцуем и что-то о профессии заговорили, она мне сказала, что знает меня, а я говорю: «А вы кто по профессии?», она говорит: «А я учитель». «Ой, у меня дочка никак не может сдать сочинение. У нее нет вдохновения», - «Таня ваша?». Я говорю: «А вы откуда знаете?», - «А я у нее веду литературу». Они мне не доставляли хлопот ни мне, ни папе.
Синдеева: Как вообще жилось тогда? По рассказам своих мам, пап, бабушек, все говорят, что, с одной стороны, сложная была жизнь, потому что не было возможности зарабатывать, все жили достаточно бедно. С другой стороны, ни для кого это не было важной составляющей, потому что все жили другими эмоциями. Но все равно бывало тяжело.
Ельцина: Нормально жили, по-моему. Денег никогда не хватало, а вы знаете, мы их никогда не считали, никогда их не планировали. Получали зарплату, что-то необходимое мы в начале покупали, но это было с таким скрипом, но акценты на это никогда не расставлялись. Когда мы поженились, у нас была комната, очень быстро ему дали комнату в двухкомнатной квартире, коммунальная у нас была квартира. Какой-то стол – Борис Николаевич сам сколотил, две табуретки мы купили, но у нас уже стоял сколоченный книжный шкаф, потому что книг было много. Он привез в институт много книг, а он год без меня работал там. Он же из Березников перевез книги. Было элементарно все сделано. Кровать я привезла свою из дома родительского, и нас это устраивало вполне. Эту кровать мы поменяли, когда Тане было лет восемь, 1968 год, а мы поженились в 1956 году. И то ко мне пришла моя сотрудница чай попить, она заходит и говорит: «А чего у тебя такая кровать стоит? У нас на Уралмаше такой гарнитур стоит из корейской березы. Хочешь, я тебе куплю?», я говорю: «А сколько он стоит?». Как сейчас помню, по-моему, 600 с чем-то рублей, зарплата была у меня где-то 200 рублей. У Бориса Николаевича больше значительно. Я говорю: «300 рублей у меня есть», она говорит: «Ну остальные мы наберем в институте, у нас же касса взаимопомощи, еще в профкоме можно взять. Это я соберу». Она купила, выбрала, я даже не ездила туда. Мы расставили. Борис Николаевич пришел с работы вечером, так посмотрел и сказал: «А зачем тебе эти…»
Синдеева: Вот как раз хотела узнать, как он к этому относился.
Ельцина: Я говорю: «А что тебе не нравится?», он говорит: «Да нет, ничего». Все. За всю нашу полувековую жизнь, мы 50-летие отметили с ним, чуть больше прожили, он единственный раз сказал, когда появились цветные телевизоры, он сказал: «Давай купим цветной телевизор». Это единственный раз в жизни. У нас никогда не было сберкнижки. Если не хватало денег, всегда в институте несколько рублей можно было взять. Это все было просто и обычно.
Синдеева: Поменяю разговор совсем в другую сторону. Когда умер Сталин, говорят, что вся страна рыдала, плакала. Для вас тогда, вы тогда еще были студентами.
Ельцина: Это был третий курс у нас.
Синдеева: Это было трагедией, это было событием? Это было облегчение, это была боль?
Ельцина: Вы знаете, мы все-таки далеко были от Москвы, масштабами страны не мыслили. Но мы выросли, Сталин был все время у нас. А потом уже к этому времени сообщалось по радио о состоянии его здоровья. Мы знали, что он в тяжелом состоянии. Я помню, мы были на лекции, пришла преподаватель, и она сказала, что это случилось. В актовом зале его огромный портрет был почти на всю сцену, приглушенный свет, музыка, тут, конечно, это был печальное известие. А когда вошли в зал, там плакали все. И слезы были и у меня, и у всех.
Синдеева: А Борис Николаевич как относился к Сталину тогда?
Ельцина: Не знаю. Мы даже об этом не говорили, да никто об этом не говорил. Мы на эту тему в то время не говорили, и мы ничего не знали. Конечно, переживали, потому что такое капиталистическое окружение, кругом у нас враги, это нам вдолбили почти с пеленок. Мы знали 1939 год, я помню это. У нас был портрет почему-то Блюхера, в доме висел, и когда его, видимо, развенчали, я помню, папа его не выбросил, а сложил и за портрет бабушки и дедушки под гвоздики сделал. Я это помню. Папы уже не было, когда его реабилитировали, но он еще тогда сказал: «Кто его знает? Покажет время». У меня это в памяти осталось.
Синдеева: И хрущевская оттепель, движение страны в другую сторону в свободу тоже не была тогда для вас заметна?
Ельцина: Особенно заметна не была, но все равно мы знали. Борис Николаевич на стройке работал, когда появились, как раз «хрущевки» появились в его время. Он тогда был руководитель, был генеральным секретарем, это в его время. Вроде бы так почувствовали, что правительство повернулось лицом к людям. Пусть они были «хрущевки», маленькие, но из бараков, у нас в Свердловске было очень много бараков. К нам же во время войны предприятий было очень много перевезено из европейской части, с Запада к нам, все это было на временных фундаментах, и временное жилье у людей. Это все почувствовали. Правда, мы были уверены, что это на 25 лет, потом будут кирпичные здания, но были рады этому тогда, кому негде было жить. А потом, во всяком случае, он попытался сказать правду о сталинизме. Это тоже здорово. К сожалению, и потом не продолжили, и сейчас. Надо было сказать эту правду, покаяться, что ли. Понимаете, это ведь перед будущими поколениями очиститься и перед лицом всего мира. Как сделала Германия – хороший пример.
Синдеева: А почему Борис Николаевич, когда был президентом, не сделал люстрацию?
Ельцина: А Борис Николаевич был президентом. Какие у нас съезды были, и какая у нас была Дума? Ведь должно быть принято решение на съезде, Дума только в последний год была, а съезд был абсолютно коммунистический. Вы же все это знаете.
Синдеева: Он побоялся, что его не поддержат? Вообще он хотел это сделать?
Ельцина: Это вообще никогда бы не поддержали. Чего он боялся? Я помню, как на каком-то мероприятии стояли Зюганов, Селезнев тогда был, Дума уже была, но она была абсолютно прокоммунистическая. Как раз накануне я встречала родственницу Ленина, внучка или дочка была его брата, я не помню. А мы до этого встречались с ней в советское время на каком-то из съездов, Раиса Максимовна приглашала жен на съезд, и мы встречались с ней. И я ее встретила, я не помню, какое было мероприятие, как раз писали об этом, я говорю: «А как вы, как родственница, относитесь к тому, чтобы прах Ленина перенести и похоронить возле мамы, как он завещал?». Она так на меня посмотрела и говорит: «А как же мы?». То есть выходит, что пока он лежит здесь, он оберегает их в жизни? Я даже не стала дальше на эту тему говорить. Через короткое время я тот же вопрос задала представителям коммунистической партии. По-моему, это сказала жена Селезнева, она говорит: «Ну лет через 30». С Борисом Николаевичем я говорила тоже, я его спрашивала, он был уверен, что решения съезда по этому поводу никогда не будет. Сейчас я думаю, что созрели уже к этому.
Синдеева: Кажется, что вообще не созрели.
Ельцина: Мне вообще непонятно, как можно проводить мероприятия на Красной площади, когда там лежат покойники, а там у нас музыка гремит, каток устроили, и на спуске здесь, это все рядом. Когда проходили демонстрации в советское время, это тоже гремела музыка, но мы же были атеистами, никто тогда не придавал этому значения.
Синдеева: Вы считаете, что сейчас это возможно?
Ельцина: Я считаю, что вполне возможно, люди созрели. Как-то по телевидению давно было показано, пришла дочка кого-то из военачальников, в стене кремлевской прах был захоронен. Это во время Бориса Николаевича было, уже начинается строительство мемориала, куда планировалось перевести прах из стены на Красной площади. Ее спросил журналист: «Как вы смотрите, чтобы перевести прах на строящийся мемориал», - «Это так далеко». Мне трудно понять почему.
Синдеева: Мне кажется, что сейчас точно не то время, когда может быть принято такое решение.
Ельцина: Ну как? Это нужно.
Синдеева: Мне кажется, Борис Николаевич должен был это сделать.
Ельцина: Он не мог это сделать. Он хотел это сделать, но не мог, потому что тогда большинство никогда бы не поддержало. С таким трудом для страны решения проводились, необходимые для жизни страны, он проводил указами, они же все в позу вставали. Вообще Ельцина хотели всеми мерами убрать.
Синдеева: Удивительная история. Раньше не было Фейсбука, Твиттера, интернета, на телевидении было всего два или три канала. При этом Борис Николаевич был совершенно легендарной личностью. Как вы считаете, с чем это было связано? Его же, правда, любили люди. Я читала воспоминания, в Свердловске он был очень популярен, когда он был в Москве градоначальником. С одной стороны, это были вроде популистские шаги, как все говорят, поехал на троллейбусе, пошел в поликлинику. Но, с другой стороны, мне кажется, это люди чувствуют, если это только популизм.
Ельцина: Вы знаете, популизмом Борис Николаевич никогда не болел, это стиль его работы. Точно так же в Свердловске он также в больницы ездил. У нас разбросано очень: Химмаш в одной стороне, Уралмаш – в другой, Эльмаш – в третьей, и он очень часто проезжал на транспорте, у него тоже была машина тогда, чтобы проследить, как добираются рабочие до предприятия. То же самое он делал и в Москве. Поэтому я не понимаю, почему так. В городе был известен стиль его работы, никто его не рекламировал, не писали в газете. Так как он на предприятиях проводил это все, это негласно было известно. Стиль его работы там знали. Там вообще все было иначе. А здесь как раз у Хрущева, дата какая-то была, это связано с его уходом, очевидно, я мельком посмотрела, у меня не было времени в связи с Кубком Кремля, я даже прессу не смотрела, я обычно читаю все газеты до сих пор, это вошло в привычку. Мне, правда, дочери говорят: «Не читай, не смотри», но я читаю все равно. И там написано, что сделал Хрущев, что сделал Брежнев, и фраза: «А Горбачев и Ельцин развалили страну». Простите, к чему это фраза в прессе? Горбачев возглавлял одну страну, Ельцин возглавлял другую. И он никакого отношения к развалу Советского союза не имеет, он как раз хотел сохранить Советский союз, чтобы была конфедерация. Другое дело – он хотел поднять роль Российской Федерации. Если бы мы были в Свердловске, тогда было бы, наверное, иначе, и не было бы ничего. А когда он походил и послушал, когда любая республика может что-то сказать, там была своя власть, а у нас ведь центрального комитета России не было, у нас не было власти, у нас был только Верховный совет, Совет министров, которые полностью были подвластные Союзу. Никаких решений мы принять не могли. Почему я не знаю, но это продолжают. ГКЧПисты, которые сотворили это, о них никто не упоминает, это практически был переворот. Правильно Борис Николаевич сказал, он так и понял, потому что обычно, если болел Брежнев или кто, сообщалось всегда, что врачи подписывали диагноз и все.
Синдеева: Сейчас просто время не таких героев, как Ельцин, на мой взгляд. Понимаете, сильные, яркие сейчас непопулярные. Поэтому то, что вы читаете, как говорят ваши дочери, не читайте советских газет. Это правда, чтобы не было тут больно.
Ельцина: Вы знаете, я не хочу, чтобы хвалили Бориса Николаевича, я просто хочу, чтобы все годы, неважно, кто будет – Ельцин, Путин, был Медведев, неважно, кто будет, надо просто писать правду. Хорошо – пишите хорошо, плохо – пишите плохо. Хвалебного никто ничего не требует. Но писать ложь – это обидно.
Синдеева: Сейчас, если мы заговорим про наше время, нам будет с вами сложно и тяжело, потому что никто сейчас не говорит никакой неправды.
Ельцина: Я не хочу судить ничего, я считаю, что обидно, что мы прожили во лжи, потому что мы историю нашу правдивую не знали, учась в школе, в институте. Я поняла, что я прожила во лжи, я не хочу, чтобы во лжи жили мои внуки и правнуки. Я хочу, чтобы они знали правду. А сейчас учебники пишут, там событие 1991 года, 1993 года, это событие страны, а там какими-то… Это вообще обидно. У нас что, историки безграмотными стали?
Синдеева: Сейчас единый учебник напишут, там вообще все по-другому напишут.
Ельцина: Я считаю, что-что, а история страны всегда должна быть правдивой. И тогда легче стране и легче людям. Выезжая из страны, задавать вопросов никто не будет. Должна быть только правда.
Синдеева: Как вы считаете, Борис Николаевич, когда переходил на работу, это был как шаг для карьеры, чтобы сделать еще чего-то больше? Ведь он же был очень сильным руководителем, настоящим, сильным, производство, сроки – и вдруг партийная работа. Мы не были в том времени, но мне кажется, что партийная работа – это что-то бумажное, что это совсем далеко от реальной жизни. Почему он тогда принял это решение?
Ельцина: В то время партийная жизнь была не далекая. Борис Николаевич никогда не был комсомольским работником, в институте его приглашали в комсомольское бюро, он никогда не изъявлял желания и всегда отказывался. Он всегда был в спортбюро, для него это было удовольствие. А когда он работал на стройке, у него даже в мыслях не было, что когда-то он будет на партийной работе.
Синдеева: Так как тогда?
Ельцина: Когда Рябов был секретарем у нас, он, видимо, очень хотел в Москву и подбирал, чтобы кого-то оставить. Но он прекрасно знал, что Борис справляется со всем, он уже работал начальником домостроительного комбината, который гремел тогда по стране. У них полно было новых начинаний, которые были известны, на телеэкранах все это было. И он ему сделал предложение, мы были на дне рождения общего друга. Вот так получилось: «Ты уже прошел очень много, надо бы возглавить строительство всей области и пойти работать в обком», Борис отказался. Он говорит: «Нет, меня устраивает», - «Ну ты подумай».
Синдеева: Но все-таки он же пошел на эту партийную работу. Ему захотелось попробовать что-то?
Ельцина: Он сам это знал прекрасно, у нас очень большое строительство в области, тогда ему будет подвластно строительство всей области. Зав строительным отделом – это не секретарь. И он согласился, и он довольно долго заведовал строительным отделом. Конечно, интересно.
Синдеева: А он обсуждал это с вами? Вообще такие принципиальные решения о переезде в Москву, о переходе на партийную работу обсуждались в семье?
Ельцина: Это при мне было сделано предложение.
Синдеева: При вас, но это обсуждалось, был какой-то семейный совет или Борис Николаевич сам все решал?
Ельцина: Говорили на эту тему, я говорила: «Тебе же интереснее будет», мы продолжили этот разговор, когда домой вернулись. Я говорю: «Но с одной сторон, конечно, интересно, но зарплата у тебя будет маленькой», я ему сказала об этом, потому что семья потеряет очень многое. Но ради того, чтобы ему интересно было, у меня даже никаких сомнений не было, что ему там будет интереснее.
Синдеева: А когда принималось решение переехать в Москву, оно для вас было легким, простым, очевидным?
Ельцина: Вы знаете, в Москву ехать это было не первое предложение, еще было от Министерства строительства предложение. Помню, он был на каком-то совещании в Москве, приехал и сказал, что ему даже квартиру показали на Фрунзенской или дом на Фрунзенской набережной, что ему будет предоставлена квартира, чтобы он переехал в Москву, но он не поехал. Он сказал: «Я отказался», - «Правильно сделал». Это было первое предложение. Потом еще было. Он знал прекрасно, что я совершенно не хочу в Москву. Я часто ездила в командировку в Москву, и мне никогда не нравилась жизнь в Москве. Единственное, что нравилось в командировке, если есть время, сходить в театр. Вот это было в удовольствие, потому что московские театры, они приезжали к нам на гастроли, но здесь это можно будет постоянно посещать. Наша соученица ради театров вообще переехала работать в Москву.
Синдеева: Но решение он уже все-таки принял это?
Ельцина: Тогда вопрос ставился так – или партийный билет, или переезд в Москву. Он же умный человек, он понимал, что, с одной стороны, это тоже интересней, его не секретарем приглашали, а тоже заведовать строительным отделом, перспектива, очевидно, оговаривалась, что потом секретарь по селу, но масштабы строительства по всей стране, это тоже интересно. Но другое дело, что мы не хотели в Москву, и он не хотел в Москву, совершенно искренне говорил. Помню, я однажды во сне видела, что мы переехали в Москву, я проснулась вся в слезах. Я, видимо, так рыдала, что Борис меня разбудил: «Ты что?». Я открыла глаза и увидела, что я дома: «Господи, как хорошо, что это был сон!». Понимаете, для меня это было совершенно не праздником. Ну раз надо, значит надо.
Синдеева: Когда Борис Николаевич пошел на жесткие конфликты с Лигачевым, с Горбачевым, и когда на него обрушилась машина партийного давления, уничтожения и так далее, как он это переживал? Он понимал, что он может потерять все?
Ельцина: Не только он, но и я прекрасно понимала. Когда он сказал, что пишет заявление или написал уже заявление о выходе из политбюро, он был кандидатом в члены политбюро, я его спросила: «И что мы будем делать?», - «Ну не знаю. Наверное, начальником какого-то строительного предприятия я могу работать». Я ему говорю: «В Москве ты точно не будешь работать», - «Ну в Свердловске». Я говорю: «Что ты? Неужели ты думаешь, что свердловский секретарь обкома не послушается секретаря ЦК?». Он говорит: «Ну ладно, поедем тогда на север. Завербуемся на север». Я говорю: «Слушай, у нас дети уже работают, прокормят они нас». Причем я ему даже сказала, что если нечего есть будет, ну пол будем мыть в подъезде. Но это уже была, конечно, шутка. Во всяком случае, я была уверена, что все равно мы не пропадем. И потом я была уверена, что если он решил, то он сделает.
Синдеева: Почему он это решил? Он не мог уже это видеть, не мог терпеть?
Ельцина: То, что у него такое решение рано или поздно будет, я не могу сказать, что я была уверена, но … По четвергам проходили заседания политбюро, он приходил всегда подавленным. Последний год, когда он был секретарем горкома московского, когда он стал кандидатом в члены политбюро, он уже все это слышал. Он говорил: «Я не хочу разваливать страну вместе с ними». Он понимал, что страна идет не туда, поэтому он просто ушел. Наверное, он думал, что… Ведь в горкоме к нему с огромным уважением относились. Со мной, когда секретари на каких-то мероприятиях разговаривали, они мне просто пели дифирамбы, что как им повезло с Борисом Николаевичем, что сейчас так оздоровилась обстановка горкома, что такие мероприятия. У них планов было громадье, чтобы промышленность из центра убрать, генплан города новый, застройка новая. Как он в Свердловске занимался областью, а коль он стал главой города, это конкретная работа. Он хотел очень много сделать, но раз он так развернулся, ему сразу стали тормозить. В первую очередь Лигачев тогда, по-моему, звонил, и в его мероприятия палки в колеса ставили. Но он думал, что в горкоме ему поддержат, но горком, вы знаете.
Синдеева: Его же тогда вообще никто не поддержал.
Ельцина: Во-первых, его практически из палаты реанимации повезли на пленум горкома. Он даже говорить не мог. Он попал в больницу, это долго рассказывать. Буквально через день ему сказали, что будет пленум горкома. Раз он написал заявление, пленум горкома тоже должен принять определенное решение. Мне доктор сказал: «Мы его наколем, час он выдержит». Эта экзекуция проводилась довольно много, и весь этот спектакль, заранее подготовленный, а там никто не мог сказать. Потом к нему приходил… Как же фамилия второго секретаря, я не могу вспомнить. Он приходил домой и извинялся. У них были очень хорошие отношения. Он, по-моему, из Новгорода приехал, он был очень хороший. По-моему, Юрий Алексеевич его звали.
Синдеева: С одной стороны, бунтарь, нашел в себе силы, смелость выступить против существующей партийной номенклатуры, а, с другой стороны, каждый раз после его выступления, он выступал на одном из пленумов и как бы извинялся, что до этого выступил так резко. Я никак не могу понять, это ранимость. Вряд ли ему было страшно, вряд ли он хотел отойти назад.
Ельцина: Он не извинялся, он извинялся только на пленуме горкома. И то он не извинялся, а брал на себя вину. Я сказала: «Только через мой труп, я у порога лягу, и ты пойдешь». Причем когда ему Горбачев позвонил, что завтра будет пленум, он ему сказал: «Вы знаете, я до туалета не могу дойти», он ему сказал фразу: «Врачи вам помогут». Это бесчеловечно просто было. Когда его валиумом расслабляли, он даже говорить нормально не мог. А потом ему вкалывали ноотропил, чтобы его привести в себя. Он говорит: «Ты знаешь, тогда могут ленинградское дело горкому, как в Ленинграде тогда было, а ведь члены горкома, то есть секретари не при чем, это я дал заявление». Он просто брал на себя ответственность, но он никогда не извинялся. Если он это сделал, то сделал сознательно.
Синдеева: Решение о том, чтобы пойти в президенты уже после всех этих болевых точек и ситуации, вы пытались отговорить?
Ельцина: На первый срок не пыталась, потому что получилось как-то само собой. Он стал председателем Верховного совета, но решать вопросы… Я говорю снова, что он хотел поставить Россию на ноги, республику Россия в составе Советского союза, безусловно, о распаде каком-то или о том, чтобы власть отобрать у Горбачева, никогда этого не было. Это мифы ходят, кто их сочиняет, я не знаю. И тогда он принял решение, по свердловскому округу избирался он в президенты. Эта власть ему нужна была для становления республики, для России, а не потому, что он так хотел этой власти. И потом председатель Верховного совета – это тоже власть, он уже был избран. Но этот статус выше как бы. Его избрали по стране. Вот сейчас непонятно, были выборы в Думу, вдруг там, по-моему, Мединский сказал, что самые нечестные выборы были, когда избирали президента. Какое отношение выборы президент имели к Думе, непонятно. Но фразы бросались все равно. Почему он это сказал? Он потом второй раз на «Дожде» давал интервью и тоже ни к селу, ни к городу сказал о нечестности выборов Бориса Николаевича. Он, по-моему, этого даже не знает в силу своего возраста или в силу своей профессии, не могу сказать. Но дело в том, что в то время мы ничего не знали, мы, семья, как что будет. И потом выборы проходили, как и первые, так и вторые, из КПРФ был председатель избирательной комиссии. Первые выборы, как всегда, в школах, в ВУЗах проходили, директора школ и ВУЗов не были тогда сторонниками, потому что все там боялись ответственность на себя взять. Я считаю, что и1991, и 1996 год – это были очень честные выборы, ничего там совершенно не было.
Синдеева: А почему вы о вторых выборов его отговаривали?
Ельцина: Во-первых, уже слишком много здоровья было положено на первый срок, он был очень тяжелым не только для Бориса Николаевича, но и для всех нас.
Синдеева: Для страны тяжелый.
Ельцина: Для страны. Представляете, когда развал внезапный страны, когда все республики союзные были промышленно связаны. Ну а жизнь была какой, наладить связи в то время, когда денег не было, ничего не было. Нефть, помните, сколько стоила? 8,6, редко до 13 доходило, это практически ничего. У нас просто люди такие очень терпеливые и очень выносливые.
Синдеева: А был момент, когда он выиграл, победил, пришел домой или на следующий день, схватился за голову и подумал: «Что же теперь делать?»? Была какая-то такая эмоция?
Ельцина: Я помню, как в 1991 году, прошли выборы, мы с семьей были как раз все дома, в резиденции, конечно, была радость от победы, потому что они были очень сложные и очень трудные. Это было очень волнительно, избирательная кампания очень волнительно проходила. И уверенности, что победит Борис Николаевич, вообще не было. Даже кто-то сказал, я сейчас не помню, что якобы он договаривался с Зюгановым, это бред абсолютный. Иногда выбрасывают в прессу или на телевидение такой бред, что диву даешься, как только люди могут это придумать, журналисты. Но тогда радость была, конечно, что он победил. Мы были рады за него, что он победил. И Борис Николаевич был тоже рад, конечно.
Синдеева: А как потом начался этот сложнейший этап для страны, для вас, для семьи? Как это отражалось на семье, или это оставалось в стенах кабинета?
Ельцина: Мы точно так же все узнавали с экрана телевизора, из газет. Борис Николаевич нам раньше никогда ничего не говорил, если что-то они решили делать, какие-то реформы, решения, он никогда не говорил. Переживали точно так же, дебаты за столом были шумными и бурными.
Синдеева: Он позволял себе дома обсуждать?
Ельцина: Нет, при Борисе Николаевиче, если мы только начинали, он умело переводил, или юмор какой-нибудь скажет или скажет: «Слушайте, я есть очень хочу». И потом мы понимали, что если мы его будем мучить и дома… И я была уверена, что неправильных решений он не примет. И, конечно, глобальные решения все они были правильными. Все эти реформы были очень тяжелыми для страны, и он это прекрасно понимал, и мы это прекрасно понимали, и народ это прекрасно понимал. Пусть стучали, выходили перед Белым домом с касками, кастрюлями, все это было, все проходили. Очень тяжело это было наблюдать и видеть, но такова жизнь, надо было пройти через все эти этапы.
Синдеева: Вы затронули тему вранья в прессе, ведь это же тогда началось, когда появилось понятие «семья», когда была развязана информационная война невероятная. Как вы это все пережили тогда?
Ельцина: Мы до сих пор переживаем, до сих пор говорят. Очень болезненно все переживали, могу честно сказать. Не могу сказать неправду, что меня это не волновало. Я вообще терпеть не могу ложь по жизни, поэтому любая ложь меня просто коробит. И я понимаю, что всех лжецов все равно Господь Бог накажет, как мне бабушка в детстве сказала. Мы по очереди ходили к моей бабушке, когда я на каникулы приезжала, к другим, а когда она в лоб спрашивала, все отказывались. Она мне сказала: «Вот видишь, боженька у нас висит», а мы на огороде были, я говорю: «Сейчас не вижу, а в доме вижу». Она говорит: «Там он все видит и слышит. Запомни на всю жизнь, что лгать и делать подлость человеку никогда нельзя, Бог все это видит, и он накажет или тебя или твою семью». Я это запомнила на всю жизнь, я девчонок проверяла, чтобы они мне неправду не сказали. Я не могу это, и я уверена, что все, кто делает подлость и Борису Николаевичу и другим людям, господь Бог все равно накажет. За ложь и предательство человек всегда должен рассчитаться.
Синдеева: Да, но при этом все равно это очень тяжело переживается.
Ельцина: Но это очень тяжело. Оказывается, что это не новое – семья, я прочитала, что при Брежневе у них тоже это было. Поэтому не кто-то умный придумал, а просто взяли оттуда и перенесли сюда и думали, что это будет играть. Но история все расставляет на свои места. Много говорили, кто нас содержит, где наши счета.
Синдеева: А где счета? А ну-ка давайте рассказывайте.
Ельцина: Счет Бориса Николаевича за книгу в Сбербанке, больше ничего у нас нет. Чисты, ни акций никаких, ничего, ни замков, о которых пишут. Ушел к Богу, чист перед Богом совершенно.
Синдеева: А вы пытались как-то противостоять?
Ельцина: Когда Илюхин, по-моему, на Думе сказал, что у Татьяны счета в Люксембурге, тем более связанные с Международным валютным фондом, я думаю: он юрист, вроде умный, вроде должен понимать, что такие вещи даже говорить нельзя, не только делать. Я говорю: «Подай в суд», а он сослался на газету «The Times» английскую. Они мне говорят: «Мама, у тебя есть деньги, чтобы судиться с английской газетой, потом судиться здесь с Илюхиным?». Я говорю: «Таня, а что мы должны платить за это?». Борис Николаевич промолчал. А когда Лужков начал говорить, когда Борис Николаевич сказал, что он его не видит президентом, он начал говорить о каком-то швейцарском банке. Сказал, что у нас то ли в Англии, то ли в Германии, я это слышала сама по телевидению. Я говорю: «Ну тут-то можно падать в суд? Здесь судиться можно с ним?», а Борис Николаевич так улыбнулся и говорит: «Ты знаешь, что Лужков все суды выигрывает». Я говорю: «Ну неважно, какие суды он выигрывает, но это же мы доказать можем». Он так на меня посмотрел, покачал головой и сказал: «Неужели ты хочешь опуститься до уровня Лужкова?». Мне после этого стало так стыдно, больше я никогда не поднимала такие вопросы ни с кем.
Синдеева: У Бориса Николаевича было удивительное качество, мне кажется, для руководителя, он собирал вокруг себя команду сильных людей, умных людей, не каждый руководитель может позволить себе такую роскошь.
Ельцина: Он очень умный сам. Интуиция у него так развита, я даже поражалась вот этому. Очень любил людей и очень верил людям. Он очень рассчитывал на молодежь почему-то, он считал, что молодежь всегда прогрессивнее. И он выдвигал и доверял и в строительных управлениях, и в домостроительном комбинате, и когда работал в обкоме, он всегда искал умных людей, и он не боялся этого. Он говорил: «Если я встречу умнее себя, с которым я не смогу спорить, я буду просто счастлив». Это даже не было чем-то показным, это было абсолютно незаметно, он как-то приглядывался. Если он кого-то назначал на какую-то должность, он на ближайших своих соратников оговаривал это, реакцию должен был знать, так спонтанно никого не назначал. Он мог указ подписать быстро, если это согласованное мнение, а так он не боялся доверять. Помните, его обвиняли, когда премьеров несколько было, Глазьев, Степашин, еще кто-то, теперь я понимаю, что он понимал, и он мне говорил, что он искал вице-премьера, это будущий президент. Он старался посмотреть, видит ли он человека на данном месте или не видит не потому, что это были плохие люди, но в чем-то его не устраивали. Может, можно было доработать потом, но времени было уже очень мало. Борис Николаевич действительно себя плохо чувствовал, он устал уже, но он хотел доверить в руки… Ну а потом не каждого Дума пропускала тогда, он хотел поставить Гайдара, но его и близки не пускали, потому что он был слишком умен и слишком инициативен. Они понимали, что хорошие люди для страны не нужны, им это не нужно было. И я сейчас не боюсь этого сказать. Поэтому ему было очень трудно, он и Черномырдина мог поставить, но его тоже не согласовывали. Хорошо, что тогда была кандидатура Владимира Владимировича, его тогда не знали, и все это прошло спокойно. Он и Кучме говорил: «Сделай, как у нас в стране, у нас не было никаких волнений, все прошло все абсолютно спокойно».
Синдеева: Выбор Владимира Владимировича – был интуитивный выбор или это была кандидатура, которую легко было провести?
Ельцина: Согласовала Дума, чтобы он стал премьером, это Дума согласовала. Согласились, может быть, потому что Гайдара они знали по реформам, а работа Владимира Владимировича не была… Я не могу судить, но, очевидно, работа Владимира Владимировича не была такой гласной, как тут. Он работал премьером, все видели его работу, он же не говорил: «Вы за него проголосуете». Когда президентские были выборы, он также избирался на общих основаниях. Выборы были честные, я не думаю, что какие-то были подтасовки.
Синдеева: Когда Борис Николаевич был на пенсии, он с Владимиром Владимировичем встречался?
Ельцина: Встречался, они подолгу говорили. Но о чем, я не знаю. Он никогда не говорил совершенно. Единственное могу сказать, что он очень недоволен был, когда вернули гимн Советского союза в Россию, и я тоже недовольна была очень. Мне он не нравился и тогда. Мне слова не нравились. Мы всегда его в школе пели, на комсомольских собраниях было. Мне кажется, тот гимн был лучше. И Борис Николаевич был недоволен. Но он доверил, пусть теперь этот руководитель борется со всем, проводит свою линию. На такой должности, может, какие-то советы и были, но он никогда не говорил. У них были очень хорошие отношения.
Синдеева: А Борис Николаевич встречался с Горбачевым после, уже на пенсии?
Ельцина: Может, на каком-то мероприятии.
Синдеева: А чтобы так, что Горбачев приехал в гости или наоборот, такого не могло быть?
Ельцина: Нет. Я считаю, что Горбачев сделал преступление, когда он пригласил на пленум Бориса Николаевича тогда из больницы. Я тогда сказала: «Передайте Горбачеву, что он сделал преступление, так расправляться с человеком».
Синдеева: Наина Иосифовна, каким в историю войдет Ельцин, на ваш взгляд?
Ельцина: История покажет. Я считаю, что в памяти будущих поколений Борис Николаевич будет светлой и мудрой фигурой, во всяком случае, он дал, и это знают люди, и это из поколений в поколение будет передаваться, он дал самое главное людям в России – это свободу.
Синдеева: Это правда.
Ельцина: И это останется навсегда.
Синдеева: Когда Борис Николаевич умер, я пошла на прощание, как и все мои друзья, все мои знакомые, при том, что нас ничего не связывало с Борисом Николаевичем. И мы все плакали. Это было прощание с эпохой, это было прощание не только с ним. Как всегда. Когда человек уходит, ты же плачешь, в общем-то, даже не из-за него, а из-за себя, как тебе будет тяжело. И мы все плакали, потому что уже тогда мы чувствовали, что эта эпоха свободы, которую дал Борис Николаевич нам, я помню себя в начале 90х, я помню, как у тебя крылья вырастали при том, что нечего было есть, при том, что не было никаких денег, но у тебя были невероятные возможности. У тебя было чувство, что ты все можешь, и все от тебя зависит. Ты хотел гордиться и говорить, что ты в России живешь. Я помню, были первые поездки за границу, и мне хотелось говорить: «Я из России. Вы завидуете нам, потому что перед нами все открыто». И это было время, которое нам дал, конечно, Борис Николаевич. Я очень хорошо это чувствовала. Все наше поколение это чувствовало.
Ельцина: Вы правы. Когда мы выезжали за рубеж, первые визиты за рубеж, Борис Николаевич так хотел, чтобы они поняли, какие мы хорошие, что у нас здоровая обстановка в стране, что у нас свобода в стране, чтобы они поверили нам и приняли такими, какие мы есть. Я понимала, как тепло и радушно во всех странах, я с женской аудиторией встречалась, будь то Америка, Англия, Япония, как-то очень уважительно относились и к народу, и ко всем. Это было очень приятно. И Борис Николаевич любил очень людей. Вы знаете, он любил и Советский союз, в котором жил, и любил Россию, которую своими руками родил, потому что при нем и государственность была принята, и Конституция, и вся судебная система. То есть при нем было становление России. И он очень хотел дожить до ренессанса России, это была его мечта. Он хотел сто лет прожить, ну вот не удалось.
