Лекции
Кино
Галереи SMART TV
Забота — зависимость и манипуляция? Как помогать близким в мире, где никто никому ничего не должен
Рассказывает социолог Полина Аронсон
Читать
18:49
0 27140

Забота — зависимость и манипуляция? Как помогать близким в мире, где никто никому ничего не должен

— Психология на Дожде
Рассказывает социолог Полина Аронсон

Гостья нового выпуска программы «Психология на Дожде» — журналист, социальный психолог, автор книги «Любовь. Сделай сам. Как мы стали менеджерами своих чувств» Полина Аронсон. Александра Яковлева узнала у нее об устройстве такого вида социальной деятельности, как забота. Обсудили, насколько актуально в эпоху индивидуализма представление о заботе как о взаимодействии, непременно предполагающем иерархичность. Обязательно ли забота неразрывно связана с самопожертвованием и долгом? Почему забота как трудовая деятельность — сиделок, воспитательниц, медсестер, — маргинализована? Также Полина рассказала, почему в рамках феминистского дискурса важно переосмыслить понятие зависимости.

Всем привет. Это «Психология на Дожде», я Александра Яковлева. Я приглашаю авторитетных психологов, мы обсуждаем то, что важно и полезно знать многим из нас. И сегодня в нас в гостях социолог, журналист, автор книги «Любовь: делай сам. Как мы стали менеджерами своих чувств» Полина Аронсон. Полина, здравствуйте.

Здравствуйте.

Мы выбрали с Полиной тему, которая звучит так: «Забота, что это такое, долг или подарок?». Что вообще такое труд заботы? Я ничего про это не знаю и надеюсь, что Полина нам об этом подробнее расскажет.

Мне кажется, что каждый человек так или иначе более-менее себе представляет, что такое забота, потому что каждый из нас заботится о ком-то, и дай бог, чтобы кто-то когда-то заботился о нас. Забота это сейчас, мне кажется, такая тема, которая очень сильно волнует социологов, и она очень сильно волнует, в том числе, и феминистских исследователей и исследовательниц, потому что у заботы вообще сложилась довольно дурная репутация на сегодняшний день, как ни странно. С одной стороны, это связано с тем, что как бы в понятие заботы изначально вкладывается какая-то иерархичность, правда же, нам кажется, что если кто-то о ком-то заботится, значит, мы имеем дело с тем, кто слабее и с тем, кто сильнее, значит, есть кто-то зависимый, слабый, несчастный, к которому приставлен кто-то сильный, большой и умный, который кормит его с ложечки. Вот нередко в нашем представлении идея заботы, она оформлена вот именно так.

Я себе сейчас представила медсестру в госпитале или же вот хозяина и его питомца, такие у меня ассоциации.

Или бабушку, которая насильно кормит внука борщом, пока не доешь, из-за стола не выйдешь. То есть у заботы, к сожалению, есть такое вот нехорошее послевкусие, и нам, людям XXI века, которые очень верят в идею суверенного автономного индивида, который абсолютно за все в жизни отвечает сам, который всех своих целей добивается сам, который обязательно-обязательно должен быть совершенно независим, должен преследовать свои цели, добиваться своего счастья, и вообще, самое главное, никто никому ничего не должен, вот в этом раскладе забота выглядит каким-то атавизмом. И именно поэтому, как пишут многие социологи, труд заботы, действительно формализованный труд, труд воспитательниц детского сада, труд сиделок, труд медсестер, он так мало оплачиваемый и такой в общем-то маргинализованный. Мы сейчас на самом деле, только вот в эпоху пандемии ковида, мы начинаем понимать, насколько важны эти профессии. Если мы не находимся в кризисной ситуации, то эти профессии сразу уходят на второй план, и вот только с началом 2020 года внезапно к ним, по крайней мере, в Германии, где я живу, очень накрепко прикрепился лейбл социально релевантных, социально релевантные профессии. Вот мы внезапно поняли, что труд заботы, он на самом деле в самом центре нашей общественной жизни, мы без него не можем выжить. Но это еще пока не значит, что эти профессии сейчас станут востребованными, что зарплаты в этом секторе повысятся, очень хочется надеяться, что это произойдет, но для этого все-таки нужно фундаментально пересмотреть вообще понятие заботы, что это такое.

Я уже говорила, само понятие заботы обязательно включает в себя некое представление о зависимости, есть кто-то зависимый, о ком надо заботиться, и проблема в том, что само понятие зависимости в нашем современном обществе очень дискредитировано. В психологическом языке понятие зависимости вообще это прямо черная метка, так получилось благодаря неустанному труду многих не очень любящих объяснять, о чем они говорят, и часто не до конца, мне кажется, понимающих, о чем они говорят, психологов, понятия зависимости и созависимости, они слились в одно. И для многих людей вообще ощущение понимания зависимости себя от других это что-то очень опасное, страшное, чего ни в коем случае нельзя допускать.

И вот как раз в феминистской мысли есть по этому поводу очень много критики, потому что феминистские авторы, очень любимая мной Нэнси Фрейзер и ее соавтор, соавторка, стоит так сказать, Лина Гордон, они предлагают переписывать понятия в феминистском ключе. Они говорят, смотрите, вот патриархат такая штука, он так устроен, что он сам производит понятия, воспроизводит их и наделяет их какими-то смыслами, и вот мы на протяжении многих столетий привыкли считать, что зависимость это что-то очень плохое. Вот независимость это что-то маскулинное, это белое, это связано с белой расой, это связано с торжеством прогресса, это что-то очень хорошее, желанное, к чему надо стремиться, это основа демократических обществ, и мы обязательно все хотим быть независимыми, хотим воплощать этот идеал. А зависимость это противоположность, зависимость, соответственно, это что-то плохое, это не белая раса, это не демократичное общество, это что-то не мужское, скорее женское, слабое, что-то, что нужно искоренять и с чем нужно бороться. И они говорят, а что это мы взяли и в это во все поверили? Не пора ли нам произвести критический анализ, инвентаризировать вот эти понятия и придать им новый смысл, потому что независимость может пониматься и как, например, наглость, как чрезмерная готовность к риску, например, а зависимость, наоборот, как способность к эмпатии, как способность к организации социальных связей и может быть, даже наоборот, скорее как действительно основа какой-то другой демократии, какой-то новой формы демократии.

И вот мне кажется, что с переосмысления этих понятий должно начинаться наше переосмысление заботы, вообще реабилитации заботы. Необходимо вывести заботу из этого, как сказать, маргинализованного такого, очень стигматизированного поля доминирования, что забота обязательно связана с тем, что один поглощает другого, это связано либо с эксплуатацией, один эксплуатирует другого, либо с какой-то патерналистской системой, когда один другому говорит, как ему необходимо жить. И мне кажется, для того чтобы начать хотя бы разбираться в этих понятиях, для того чтобы начать думать о заботе как о чем-то не обязательно опасном, связанном с риском потери своей независимости, своей субъектности, своей автономности, мне кажется, что нам в помощь здесь может оказаться английский язык, в котором есть два глагола, связанные с заботой, это caring for и caring about. На русский язык их невозможно перевести полностью, поэтому я пользуюсь английскими понятиями. Так вот caring for это и есть та самая забота, устроенная иерархичным образом, это и есть та самая медсестра, кормящая с ложечки, это и есть та самая бабушка с кастрюлей борща, это непосредственная компенсация отсутствия ресурсов у кого-то одного за счет ресурсов другого. И без такой заботы мы тоже не можем выжить, это та забота, которую родители оказывают своим маленьким детям, это та забота, которую взрослые оказывают своим заболевшим, оказавшимся в трудной ситуации ровесникам и так далее. Но это, скажем так, такая забота чрезвычайного положения, когда действительно нужно из болота тащить бегемота, и каких-то долгосрочных отношений у взрослых людей, как мне видится, на этой основе построить невозможно, они действительно превратятся со временем в зависимость. И мне кажется гораздо привлекательнее забота caring about, то есть забота о, это не забота, подразумевающая непосредственное самопожертвование одного в пользу другого, но это забота как деятельное соучастие в жизни другого человека. Не обязательно выполнять за кого-то его функции или подавать ему костыль, но эта забота, она про то, что вы будете рядом в тот момент, когда человек будет сам бороться за свою судьбу, вы будете относиться к нему с пониманием, вы будете испытывать к нему какое-то сочувствие. Потому что, мне кажется, что одна из очень больших проблем, с которой сталкиваются многие люди сегодня, это знаете, они упираются в позитивное мышление, как в какую-то стену, потому что когда тебе со всех сторон говорят, ты всегда ответственен только сам за себя, ты должен быть таким молодцом, верь в себя и все получится, а потом у тебя взяло и не получилось. Ну, тебе говорят, жила-была девочка, сама виновата, что делать, нет ручки – нет конфетки. И неудача, какая-то боль, падение, они становятся каким-то маргинализированным таким жизненным опытом, человек сам виноват в своих ошибках в этой перспективе. И вот мне кажется, что заботливое отношение к другому, оно про то, что мы учимся принимать неудачу, боль, провал как нечто, что неизбежно в этой жизни, и человек далеко не всегда в этом виноват. Он, может быть, несет за это ответственность, но не несет за это вину, а может быть, даже и ответственность не несет. И мы готовы быть в этот момент с этим человеком рядом и разделить с ним его переживания.

Полина, у меня еще вопрос. Мне кажется, что в нашей культуре, собственно, я в другой и не жила, понятие забота очень сильно склеено с понятием долг. А чувство долга, это как бы вообще отдельная высота, которую люди, высота это долг, они его возвращают всю жизнь, и этой же заботой, в том числе. Это мне так кажется или это все-таки близкие какие-то понятия?

Я думаю, что это близкие понятия, но понимаете, этот долг можно тоже отдавать заботой, скажем так, в разных ее видах. И мне вообще кажется, если уж мы заговорили о долге, то и само понятие долга, не только понятие заботы, но и понятие долга тоже дискредитировано. Про это тоже есть совершенно прекрасное исследование, которое в последнее время тоже многие вспомнили и цитируют, это книга Дэвида Гребера, антрополога, которая называется «Долг, пятитысячелетняя история», и он очень подробно рассказывает о том, как человечество по-разному совершенно интерпретировало понятие долга в разные эпохи. И действительно, нередко во многих обществах долг ассоциируется с чем-то нехорошим, это какая-то такая дыра, которую надо компенсировать бесконечно. Есть какой-то экзистенциальный долг, который человек всю жизнь действительно в той или иной форме отдает: долг перед родителями, долг перед родиной, может быть, долг перед каким-то высшим существом, и из этого долга, как бы вокруг этого долга в патриархальном обществе создаются целые системы представлений о смысле жизни. Но есть и другой смысл у долга, как Гребер пишет, и мне очень нравится эта идея, что вообще-то говоря, долг это тот клей, на котором держится общество. В течение очень многих столетий, вообще говоря, люди не пользовались деньгами, как пишет Гребер, а во многих сообществах люди организовывали свой быт и свое взаимодействие при помощи взаимного долга, то есть в деревне столяр должен был владельцу зеленной лавки, а владелец зеленной лавки мог поэтому в любой момент прийти к столяру и обменяться с ним услугами, скажем так. То есть понятно, что здесь тоже есть определенный потенциал для какого-то обмана, для какого-то насилия и так далее, но в то же время это некий вот такой вот клей, который держит общество вместе и позволяет людям, во-первых, знать, немножко иметь представление о ресурсах другого, рассчитывать свои собственные ресурсы и обмениваться ими в каком-то не формализованном, но очень четко структурированным способом. Вот я недавно зашла здесь в Берлине у себя по соседству в донерную лавку...

В какую лавку?

В донерную, в шаверму, короче говоря. Я вот нездорово питаюсь, сообщаю вашим телезрителям, что я питаюсь шавермой, и прошу всех разделить со мной радость по этому поводу.

Мы счастливы.

Зашла в общем я за шавермой к знакомому ливанцу, и выяснила, что у меня нет при себе налички. Я ему говорю: «Я сейчас вот через дорогу перейду и сниму в банкомате деньги», а он мне говорит: «Да нет, не надо, ну что ты, в другой раз придешь и принесешь, не волнуйся». И еще как бы чтобы мое чувство вины перед ним загладить, дал мне еще с собой пахлавы сладкой, чтобы я, значит, меньше переживала. Вот это забота, вот он обо мне позаботился. И конечно же я вернулась через три дня снова за этой самой шавермой и заплатила уже теперь не за две, а за три, и как бы поблагодарила его еще лишний раз рублем, точнее, евро, за его заботу обо мне. Вот так это...

Полина, а это не манипуляция?

Знаете, называйте это как хотите, но это то, что держит нас вместе. Конечно, наверное, можно с точки зрения психологии назвать это манипуляцией, но с другой стороны, это то, что позволяет нам узнавать друг друга, это позволяет мне вернуться туда еще раз, например, это позволяет им узнать, что где-то есть еще, ходит какой-то клиент, который, наверное, когда-нибудь вернется. Я не знаю, наверное, можно это назвать манипуляцией и можно все свести к этим терминам, но, во-первых, мне как бы не кажется, что манипуляция это всегда однозначно плохо.

Как мы сейчас вообще разбираемся, многие понятия, которые мы воспринимаем со знаком плюс, можно воспринимать и нужно со знаком минус, и наоборот.

Да. И насчет заботы еще вот такую вещь я хочу сказать. Мы недавно тоже с моей коллегой это обсуждали, с Анной Тёмкиной из Европейского университета, она как раз участвует и руководит, можно сказать, целым рядом проектов, которые связаны с заботой непосредственно, потому что Анна и ее коллеги, Лена Здравомыслова, которую я цитирую тоже в книжке, они занимаются очень много изучением как раз сферы ухода за больными и системой здравоохранения. И Анна очень правильную вещь сказала, что для того, чтобы создать заботу так называемую теплую, то есть вот эту заботу личную, заботу персонализированную, очень важно, чтобы в обществе работали институты так называемой холодной заботы, вот социологи называют это cold intimacy (холодная интимность), потому что забота может быть не только персонализированной, она может быть, конечно же, и коммерциализированной. И для того, чтобы забота о самых незащищенных членах общества хорошо работала, должны быть определенные механизмы: у нас должны быть законы, у нас должны быть определенные инструменты контроля качества за уходом в больницах, в домах престарелых, в детских домах и так далее. У нас должны быть профессионалы, которые получают образование в этой сфере, которых грамотно оценивают и которые получают за свою работу хорошую зарплату. Для рядовых граждан любого государства забота выражается просто в наличии непреложных законов, которым государство следует и на фоне которых человек чувствует себя защищенным, это тоже форма заботы, правовое государство это в определенной степени форма заботы о гражданине.

И вот до тех пор, пока такие вот эти «холодные», можно сказать, скучные, не персонализированные инструменты заботы людей друг о друге не будут работать, то вся вот эта персонализированная, личная забота, она действительно имеет шанс превратиться в манипуляцию, превратиться в доминирование одних над другими и так далее. Мы нередко это видим, например, в сфере благотворительности, когда какое-то замечательное начинание имеет, к сожалению, шансы превратиться в поле для какого-то абьюза, для каких-то теневых операций и так далее. И получается это очень часто абсолютно вопреки воле самих благотворителей, потому что нет четких механизмов, нет системы сдержек и противовесов, в которых вот эта деятельность была бы вписана, была бы понятна всем участникам.

Полина, спасибо большое, очень интересно. Мне кажется, многие сейчас задумаются и как-то по-другому посмотрят не только на эти термины, но и вообще на ту жизнь, которой мы все живем, большое поле для размышлений. Еще раз сообщаю всем, что с нами была Полина Аронсон, журналист, социолог, Полина с нами была по скайпу из Берлина. Спасибо большое.

Спасибо вам.

Всем еще раз спасибо, пока. Я Александра Яковлева, оставайтесь на Дожде.

Читать
Другие выпуски
Популярное
Лекция Дмитрия Быкова о Генрике Сенкевиче. Как он стал самым издаваемым польским писателем и сделал Польшу географической новостью начала XX века