На неделе Ксения Собчак взяла интервью у «скопинского маньяка» Виктора Мохова, который в начале марта вышел из колонии после 17 лет заключения. Этот материал вызвал большие споры в соцсетях: все задавались вопросом — насколько правильно и корректно было говорить с преступником. Многие критиковали Собчак за то, что она популяризирует насилие. Поэтому мы решили в новом выпуске «Психологии на Дожде» поговорить с социальным психологом Светланой Комиссарук о том, как СМИ должны освещать трагические события, в которых задействованы преступники и их жертвы. Она рассказала, почему шокирующие новости, связанные с ненормальным поведением человека, могут быть восприняты частью общества как сигнал к действию, чем отличается демонстрация насилия в медиа и в художественных произведениях, и необходимо ли обсуждать в обществе подобные истории.
Всем привет! Это «Психология» на Дожде, и сегодня у меня в гостях по скайпу из Нью-Йорка социальный психолог Светлана Комиссарук. Света, здравствуйте!
Здравствуйте!
Как социальная психология рекомендует медиа освещать события, новости, связанные с тяжелыми темами, в которых задействованы преступники, их жертвы, что говорит социальная психология?
Вы знаете, самое первое, что приходит в голову, когда я слышу этот вопрос, ― это очень распространенное и изученное явление, которое называется copycat. В тот момент, когда звучит какая-то шокирующая новость, связанная с ненормальным поведением человека, определенный процент общества воспринимает это как сигнал к действию, как модель поведения, и именно такие шокирующие события начинают повторяться после просмотра вот этого медийного материала.
Например, не дай бог, кто-то спрыгнул со знаменитого моста, самоубийство. Чем больше об этом говорит медиа, тем больше вероятность, что в ближайшую неделю будут попытки повторения этого. Или кто-то вошел в кинотеатр с оружием и расстрелял людей, которые ни в чем не повинны, даже не знают его мотивов. Чем больше мы обсуждаем его мотивы, показываем его в медиа, берем интервью у его соседей, у его матери, показываем его дневники в интернете, рассказываем, каким он был одиноким в школе, чем больше мы даем посыла следующему одинокому психопату взять автомат и повторить его «подвиг».
То есть явление copycat ― это болезненное, навязчивое желание повторить шоковое поведение кого-то, решив таким образом свою психологическую проблему. Как правило, люди либо склонны, либо не склонны к такому психопатическому поведение, но триггер, которым является рассказ в медиа, может быть последней каплей. Это очень опасно, это изучено много раз, толпа может быть очень безжалостна, когда она читает о таких психопатах, толпа может быть не обязательно с добрыми намерениями, толпа может не обязательно вся осуждать, некоторые могут восхищаться, некоторые могут видеть в этом какую-то такую возбуждающую нотку.
То есть то, что мы подаем на всеобщий просмотр, должно быть обязательно контролируемо в связи с тем, как это может выстрелить и стать триггером определенным частям населения. Это очень опасно, и поэтому главная рекомендация в двух словах ― как можно больше внимания уделять жертвам и как можно меньше внимания персонального тому, кто совершил преступление, потому что таким образом мы не даем им достичь того, ради чего они совершили преступление, вот этого момента славы, момента «я вам всем покажу, я все равно войду в историю, хоть так, хоть так». И если мы лишаем их этой возможности тем, что мы замалчиваем, кроме фамилии или инициалов, мы не говорим о том, кто именно расстрелял в азиатских спа или кто именно был тот террорист…
Чем больше мы говорим, тем больше внимания, чем меньше мы даем подробностей, тем меньше внимания. Это так же просто, как, например, хороший хитрый совет родителям: если есть в семье, а они всегда бывают, конфликты и ссоры между старшим и младшим, то родители чаще всего говорят: «Конечно, старший не любит появление младшего и поэтому привлекает к себе внимание, он его продолжает дергать до тех пор, пока родители не обратят внимание». Совет родителям: когда старший дергает младшего, все внимание оказывайте младшему, жалейте его, утешайте, объясняйте. Старший, «насильник» в общественном смысле, не получит должного внимания и прекратит.
Конечно, совет, который работает в семейных отношениях, трудно перенести на массовые средства информации, потому что средства информации прежде всего охотятся за вниманием, прежде всего охотятся за интересными жареными материалами, поэтому такой всплеск каждый раз, когда что-то шокирующее происходит. Тем не менее чем больше внимания жертвам, тому, что они пережили, их персональным историям, тому, как их жизнь разделилась на до и после, тем больше вы доносите материал, как вы его хотите донести, и меньше создаете прецедентов для сумасшедших, которые хотят повторить.
Я правильно понимаю, что совет для СМИ и медиа ― все-таки фокусироваться на том, что пережила жертва? Потому что если люди, которые смотрят такой материал, читают его, перекладывают что-то на себя, то все-таки это должно быть сочувствие, сопереживание, эмпатия, но не та сторона как бы, да, теневая, к которой принадлежит человек, совершивший преступление.
Правильно, и чем больше мы показываем подробностей преступления, чем больше мы показываем темные подвалы, склады оружия, где и как он держал своих жертв, как и почему ему удалось пронести в кинотеатр бомбу, тем больше мы выдаем такие парадоксальным образом инструкции следующим сумасшедшим, как можно себя вести. И триггером может быть любая деталь, поэтому чем меньше деталей, тем лучше.
И, насколько я понимаю, американские СМИ уже имеют такую инструкцию не показывать подробности. Во-первых, это с точки зрения юриспруденции, вы не можете показывать материалы о ком-то, кто еще только задержан и только подозреваем. Но есть еще и вот такая психологическая подоплека: не надо их ставить в пример. Когда мы их выносим в свет прожекторов, мы таким образом для некоторой части населения ставим их в пример и даем инструкцию.
Плюс чем больше мы говорим о насильнике, об агрессоре или психопате, тем больше мы тем самым даем ему право на существование. Наш мозг устроен так, что если мы очень четко и очень подробно что-то представим, мы начинаем больше верить, что это правильно и это может случиться. Чем больше нам средства массовой информации дают когнитивных жвачек информационных, чем больше мы их у себя прокручиваем, потому что мы все падки на громкий материал и на кровавые сцены, на ужастики, это часть человеческой психики, это сублимация всего темного, что есть у нас, и поэтому чем больше нам дают такой информационной жвачки, тем больше мы привыкаем ее жевать. И это очень нездорово для психики, особенно если это может быть доступно всем, если это видят дети, если это видят молодые парни, если это видит несозревший мозг, который не умеет фильтровать еще, что хорошо, что плохо.
Вспомнилось «какого волка ты кормишь?». Вот ответ на этот вопрос.
Именно так.
Вы правильно сейчас сказали, что у общества есть запрос, что людям хочется, да, знать что-то, вот эта теневая сторона очень привлекательна. Это нельзя не учитывать, да, в работе медиа. А что с этим делать, ведь запрос-то все равно есть?
Я понимаю ваш вопрос так: как же нам, журналистам, жить, если мы должны быть хорошими и пушистыми и показывать все только так, как правильно и хорошо, как же нам вести репортажи из горячих точек, как же нам не показывать трупы, как же нам не показывать преступников и другие шоковые материалы?
Саша, кто я такая, чтобы рассказывать, как журналистам работать? Я всего лишь социальный психолог. Я считаю, что здесь должно быть регламентируемое законодательство, форма освещения информации. И здесь, с другой стороны, должен быть этический кодекс журналиста. Журналист, который с удовольствием расспрашивает все новые и новые подробности какого-то шокирующего преступления, заглядывая в глаза преступнику, ― это журналист, который наверняка преступает этические нормы, этот журналист повышает рейтинг и теряет, к сожалению, репутацию. Это на совести журналиста.
Вы говорили, что есть много исследований уже, а можете поподробнее рассказать про эти исследования?
Да. Во-первых, самые простые исследования ― это статистика. Если есть какая-то большая, очень широкая кампания освещения чьего-то самоубийства или чьего-то террористического акта, то на этом месте в течение ближайшего времени статистически выше вероятность повторения, то есть если вы погуглите copycat, на любом научном портале, где есть статьи, вы увидите миллион разных исследований на эту тему, это давно доказано. Чем больше подробностей вы показываете о каком-то преступнике, который содержал маленьких детей где-то в подвале, тем больше вероятность, что какой-то следующий задумается и начнет себе такой подвал организовывать, к сожалению. Люди падки, особенно люди, у которых это триггер, падки на копирование.
Вторые исследования ― о темной стороне нашего разума. В тот момент, когда мы сидим у экранов телевизора или участвуем в компьютерной игре, которая связана с насилием, в нас включаются те стороны, которые в обычной жизни нам запрещены обществом и в которых наше Супер-Эго уже давно нам сказало: «Ну-ну-ну! Это плохо!». Нам нужно где-то найти выход вот этой темной стороне, и, судя по исследованиям, люди, у которых слишком придавлено обществом и нормами Супер-Эго, как правило, выстреливают в каких-нибудь сублимациях. Они, например, начинают создавать видео со страшилками и стрелялками или начинают посвящать все свои вечера просмотру фильмов ужасов.
То есть людям нужен адреналин, и вот такой нездоровый адреналин, к сожалению, может вызвать появление в средствах массовой информации подробного, очень детального разговора с одним из насильников.
Но ведь есть, например, художественное кино или художественная литература, в которых в огромном количестве описаны детали, показаны подробности совершения различных преступлений. Маньяки-убийцы, насильники, террористы. Мы это видим в кино, например. Это как-то на нас влияет?
Я думаю, что у нас есть выбор, смотреть или не смотреть этот фильм. У фильма всегда есть рейтинг, в котором написано: «В этом фильме есть насилие, сексуальные сцены, слова бранные и так далее». Особенно в Америке это все очень регламентировано. То есть когда мы смотрим фильм, мы можем выбрать, смотреть его или нет, когда это подача в медийной сфере, мы намного меньше самоцензурой занимаемся, мы намного меньше понимаем, о чем пойдет речь, и мы намного более подвержены сюрпризам неприятным, когда ты уже увидел, а потом только оценил, что, наверно, надо было это не смотреть. У нас меньше выбора.
Средства массовой информации до сих пор, несмотря на то, что мы живем сейчас в эпоху интернета и стало намного более доступно всем и все вещать независимо от цензуры, мы по-прежнему к средствам массовой информации более доверчивы и открыты, чем к какому-то конкретному фильму, в котором, мы заранее знаем, будет много трупов, крови и расчлененки, если я это не люблю, то я это даже не включу. Ответственность опять-таки на зрителе, но в какой-то мере и на средствах массовой информации, недаром в YouTube уже появились вот эти специальные заставки, которые говорят: «Дальше будет сцена насилия, пожалуйста, будьте внимательны, если вам неприятно, не смотрите».
То есть обрушивать на зрителя с точки зрения средств массовой информации любые детали, любую информацию пока не регламентировано, но это должно быть на профессиональной совести журналиста. То есть расспрашивать, в какой именно позе насиловал насильник женщин, ― это вопрос, который не несет никакой смысловой нагрузки для того, чтобы понять его психопатологию, но может быть большим триггером для большого количества людей, которые склонны к сексуальному насилию.
Вообще психология насилия ― это вещь важная для обычного человека? То есть мне, как обывателю, нужно что-то об этом знать или я могу спокойно, действительно, смотреть художественные фильмы, читать книжки и все, что мне надо знать об этом, почерпну оттуда?
Я думаю, что, во-первых, психология криминальная связана с тем, чтобы мы, как психологи, смогли построить профиль, построить портрет, построить прототип человека, который склонен к этому, для того, чтобы это предотвратить. Вся наука ― понять, почему, чтобы предотвратить. Это смысл любой науки. Или чтобы предсказать.
С другой стороны, что же для этого обывателю? Обывателю во всем этом нужно такое самопросвещение, которое говорит, что страшные психопатологические отклонения среди нас, они не выглядят как черти, у них нет никаких рожек, никаких черных плащей, они абсолютно такие же, как и мы. Об этом нужно говорить, нужно говорить об этом с детьми, нужно говорить об этом со всеми уязвимыми слоями населения. Это первое.
И второе ― чем больше мы говорим о том, как человек может стать агрессором и насильником, тем больше мы должны понимать, наше общество, что виктимблейминг ― это ужасно, тем больше мы должны понимать, что обвинять жертву в том, что, конечно, шла в короткой юбке или, конечно, курила, поэтому рак легких, ― это неправильно. Чем больше мы изучаем естественность, харизму насильника, тем больше мы должны понимать, наше общество, что обвинение жертвы ― это не морально, негуманно, и нечестно, и неправильно. В этом смысле нужно просвещать.
Почему, как вам кажется, все равно ни в одном, наверно, обществе нет единого мнения, как реагировать на подобного рода события?
Я думаю, что в любом обществе, где есть свобода мнений, нужно просто обсуждать это и формировать общественное мнение. Я знаю, что, например, в американском обществе многие сцены терроризма запрещено показывать телевидению. Эту сцену терроризма, только что произошедшего события сразу окружают лентой, туда никому с камерой проходить нельзя. То есть есть необратимые вещи. Если показать кровавые сцены или если показать жертвы больших террористических событий, то у некоторой части населения может произойти травма, которую не так просто вылечить. Поэтому существуют определенные рекомендации, определенные ограничения.
Если тема попадает в такую серую зону, которую вы описали, что кто-то считает, что правильно, нужно детали, кто-то считает, что зачем обсуждать это с насильником, лучше бы поговорили с жертвами, тогда норму формирует общество, общественное мнение. Чем больше об этом обсуждается, пишется, говорится, тем больше все, в том числе журналисты, понимают, что приемлемо и что неприемлемо на данном этапе для данного общества. Речь идет о соревновании рейтинга и репутации, и тут, конечно, что для кого важнее. Чем больше общество об этом говорит, тем больше рейтинг, но если общество это обсуждает, то репутация падает.
Вы сказали, что когда происходят какие-то такие очень знаковые, да, события, нужно фокусироваться на переживаниях пострадавшего. Даже сейчас психологи говорят, что не надо говорить слово «жертва», надо говорить «пострадавший». Давайте как раз мы на них и попробуем сфокусироваться. Как чувствует себя пострадавший, когда в медиа обсуждается вопрос, который касается его личной истории?
Это общий вопрос. Все начинается всегда с того, что человек, который пережил травму, жертва, я не вижу ничего плохого в использовании этого термина, разрешает или не разрешает вникать и описывать его личную историю. Если жертва дала разрешение, то в той форме, в которой этически приемлемо, конечно, нужно это обсуждать, потому что из любой травмы есть два исхода.
Первый ― это посттравматический синдром, который человека преследует всю жизнь и который, если в первые полгода его не купировать, потом вылечить очень трудно. И второй исход ― посттравматический growth, рост. Это когда человек, пережив травму и получив необходимую поддержку, формирует заново свою личность, формирует свою стрессоустойчивость и живет дальше наперекор врагу. Например, выходцы концлагерей в Израиле ― это долгожители, это уже доказано статистически. То есть люди, которые смогли пережить ужасы концлагерей, создавали семьи, продолжали жить, продолжали работать, продолжали радоваться следующим, следующим и следующим поколениям, и это такое по-английски trauma resilience. То есть сопротивление травме ― это очень важный синдром, который тоже изучается в психологии.
Поэтому если мы говорим с жертвой, которая абсолютно опустошена, жизнь которой сломлена, нужно быть очень осторожным в том, чтобы не вызвать очередной всплеск посттравматического синдрома. Если мы говорим с жертвой, которая, несмотря на ни что, продолжает жить и пережила эту травму, то, я думаю, об этом тоже стоит говорить. Все начинается, тем не менее, ― повторяю, это очень важно, ― с согласия, юридического согласия жертвы. Ни в коем случае ничего нельзя обсуждать без разрешения того, кто пережил насилие.
Если жертва, да, потерпевший, человек, переживший насилие, говорит об этом публично, то он отвечает на те вопросы, на которые готов ответить, и с этой ситуацией более-менее разобрались. Что происходит с человеком, который пережил насилие, но долгие годы молчит и в публичном пространстве никак не обозначает ни свою позицию, ни свои переживания? Тем не менее ситуация, связанная непосредственно с ним, начинает очень публично обсуждаться.
Это называется вторичная травма или опосредованная травма, я не знаю, как правильно перевести на русский. Это очень запрещенное действие. Если мы обсуждаем с насильником на экранах наших компьютеров или телевидения жертву, которая предпочитает оставаться анонимной, мы ее насилуем второй раз при помощи медиа, мы ей наносим вторичную травму. Эта жертва не хочет быть в свете прожекторов, эта жертва не хочет возвращаться к тому, что произошло, она не давала никакого согласия, и вдруг ее имя и фамилия, подробности ее травмы начинают обсуждаться с тем, кто был ее насильником, источником всех этих травмирующих событий. Эта вторичная травма ― это очень плохо для жертвы, это неминуемо будет иметь психические последствия, психологические последствия.
Что мы, общество, можем сделать?
Во-первых, мы можем контролировать, насколько много, часто и какими дозами мы показываем информацию о шокирующих событиях, связанных с психопатологией, себе и нашим детям. В конце концов, к сожалению, спасение утопающих ― дело рук самих утопающих. Лучше такие видеоролики или такие программы не смотреть и лучше, конечно, обсуждать это с детьми и не показывать им этот видеоряд, это очень травмирующе.
Второе, что мы, общество, можем сделать, на самом деле рейтинг и репутация журналистов и программ зависит от того, насколько мы позволяем этому быть. Если мы перестанем смотреть некоторые программы и некоторые передачи, возможно, у них упадет рейтинг. Мы не такая уж аморфная масса, которая ничего собой не представляет. Это мы кликаем в YouTube, это мы включаем программы, в которых происходит перемывание косточек или показывают в сотый раз одну и ту же шокирующую кровавую сцену. Значит, каждый, каждый из нас, если он будет фильтровать просмотры таких шокирующих материалов, которые, к сожалению, набирают рейтинг, но совершенно не приносят никакой пользы, возможно, мы сможем повлиять на это качество.
Я больше, чем в то, что это может сделать общество, верю в то, что это должно регламентироваться. Например, в YouTube есть варианты пожаловаться и запретить просмотр шокирующего материала. YouTube пытается, как ― другое дело, но пытается каким-то образом внести цензуру в то, что все, что угодно, можно выставить напоказ. Это тоже наша возможность ― нажать эту кнопку.
Светлана, спасибо вам большое за этот сложный и важный разговор. Еще раз напоминаю, что с нами была Светлана Комиссарук, социальный психолог, исследователь Колумбийского университета. Я Александра Яковлева, это была «Психология» на Дожде. Всем пока!
Фото на превью: Facebook / Svetlana Komissarouk; pixabay.com
