Одиночество — хит сезона. Что это на самом деле, и почему его не стоит путать с изоляцией

Всем привет! С вами «Психология на Дожде». Я Александра Яковлева. Спасибо, что вы с нами. И сегодня у нас в очередной раз гость, которого я очень люблю, Виктор Ефимович Каган, клинический психолог. И темой нашего разговора будет одиночество, что это такое и с чем его едят. Виктор Ефимович, здравствуйте!

Здравствуйте! Здравствуйте-здравствуйте, Саша. И все, здравствуйте.

Я, признаюсь, с вами уже об одиночестве однажды говорила, но не на Дожде. Мне настолько эта тема оказалась… Не скажу, что она близка, но то, как вы рассказали о ней, оказалось, что не так страшен черт, как его малюют. В обычной коннотации у людей как-то одиночество связано с какой-то личной драмой, с трагедией, с тяжелыми переживаниями. Вы рассказали об этом совсем иначе. Что же это такое, одиночество?

Вы знаете, мне что-то в последнее время столько приходится говорить об одиночестве, что я, в общем, открываю рот со страхом, не повторяюсь ли я просто, как заевшая пластинка Апрелевского завода, потому что больше, чем знаешь, не скажешь.

Я думаю, что сегодня эта тема очень усилена вирусом, и когда мы говорим об одиночестве, для меня всегда вопрос, что это такое. Это точно ваш вопрос: что это такое и с чем его едят? Потому что слова, которые витают в воздухе, по-своему заразительны. Я вижу целые инфекции, да, года два или три назад стало как-то модно психологам говорить о нарциссизме, теперь вообще уже нарциссов больше, чем в Ботаническом саду в сезон цветения нарциссов, мы уже чуть ли не все нарциссы.

Потом кто-то… То есть, наверно, раньше кто-то запустил слово «зависимость», и теперь уже невозможно посмотреть ни на что, все кажется зависимостью. Женился ― зависимость, замуж вышла ― зависимость. Читать любишь ― зависимость, не любишь ― тоже зависимость. И с одиночеством происходит что-то похожее. Когда это слово часто произносится, оно лепится на все, на все подряд, и психологически это понятно, потому что, во-первых, есть вещи, которые нам не очень ясны в наших не очень комфортных переживаниях, малоприятных, трудных, тяжелых. Они остаются неясными, мы не знаем, что это такое.

Это как в Белоруссии иногда говорят: «мляво мне, мляво». Вот что такое «мляво»? Вот мляво мне, не так. Как-то не так, а как, сказать не могу. И в этой ситуации назвать это каким-то словом ― это как бы обеспечивает иллюзию понятности, это придает мне ускорение в сторону какого-нибудь психолога, который говорит, что он занимается одиночеством, у меня появляется надежда, что меня вылечат от одиночества. Кто-то из философов говорит об одиночестве, сейчас я его послушаю, все пойму и перестану быть одиноким. Это как бы такой поплавок ― навесить это слово, да? Когда непонятно или когда сталкиваешься с чем-то неприятным, по сравнению с чем одиночество, может быть, выглядит не худшим вариантом.

При этом очень силен акцент, вирус это усилил, очень сильна тенденция путать одиночество и изоляцию. Я помню, когда-то, когда меня только заинтересовала эта тема, наверно, это было, когда вышла книжка Кузнецова с кем-то об одиночестве, он занимался космическими исследованиями, он готовил космонавтов, все эти эксперименты с изоляцией, в гидрокостюмах, под водой, в невесомости, без звука, без всего, как это переносится.

Я бы не сказал, что это одиночество, это изоляция.

Потому что этот будущий космонавт, когда лежит в этом гидрокостюме, его же ничто насильно из жизни не выдрало, не лишило чего-то, он пошел на этот эксперимент, он делает важное дело, он лежит там себе в ванне, ничего не чувствует, но знает, что за ним наблюдают, что его изучают, что на самом деле он не один, что его никто не бросил, да? И так далее, и так далее.

И мы с вами, когда говорили последний раз, упоминали отшельника, который сидит на горе и богу молится, и он тоже не одинок. Я могу тысячу раз сомневаться в том, что он разговаривает с богом, или в том, что бог ему отвечает, знаете, как говорят, когда ты разговариваешь с богом, это молитва, а когда бог с тобой, то уже шизофрения. Я не знаю, что происходит между ним и богом, да, но он уже не одинок, даже если это его иллюзия. Вдобавок он оглядывается вниз с горы, видит толпы восхищенных людей, которые его боготворят: «О, какой отшельник!». Некоторые приходят, ему записки кладут: «Помолись за нас». Он тоже не одинок, он в уединении для чего-то.

Для меня первый вопрос, когда сталкиваешься с этим, а сталкиваемся с этим мы все, первое, что возникает, когда ты один, когда тебе не хватает общения, когда тебе бы хотелось с кем-то поговорить, а сейчас никого под рукой нет, еще что-то, возникает это слово «одиночество». И для меня первая задача ― прежде всего самому себе ответить на вопрос: а что это со мной?

Что это со мной, что это за состояние такое?

Это одиночество? Я сижу, например, в ковидной изоляции один, да, я, правда, не один, слава богу, у меня масса друзей, которые сидят уже третий месяц в своем доме в одиночестве, да. Это одиночество? Вроде да, но все-таки это изоляция. И даже не полная, интернет у тебя работает, по удаленке ты работаешь, лекции по интернету читаешь, с друзьями разговариваешь. Мы с друзьями собираемся стишки почитать раз в неделю в зуме. Мы общаемся, мы не одиноки, да.

Значит, прежде всего глаз поворачивается или хотелось бы, чтобы он поворачивался к тому, что происходит со мной, что я сейчас называю одиночеством. Как если бы я должен был кому-то доказать, что я одинок, что у меня есть чувство одиночества. Как бы я доказывал, на что бы я ссылался? Как я могу ответить себе на свой вопрос: «Парень, а почему ты думаешь, что это одиночество? Докажи». А доказать можно одним способом ― посмотреть на то, что с тобой происходит.

Я подумала, если себя спросить, что бы меня заставило чувствовать себя одинокой. Когда рядом нет… Знаете, сначала подумала, что нет тех, с кем поговорить. Потом поняла, что их может быть предостаточно. Когда нет тех, кто тебя понимает. Наверно, это для меня было бы одиночеством. Когда у тебя внутри много чего есть, но тебе не с кем этим поделиться. Когда ты в толпе, но ты один. Вот это, наверно, в эту степь для меня одиночество.

В эту сторону. В человеческом общении, если говорить об общении, да, именно в эту сторону. Когда ты не чувствуешь возможности быть… Может быть, даже придется Цветаеву вспомнить.

Принять и есть понять. Никакого другого понимания не существует. Когда ты не чувствуешь перспективы принципиальной возможности быть принятым другим человеком. Принятым таким, какой ты есть. Он, может быть, тебя и не поймет с лету, но с ним ты можешь это обсуждать, он от тебя не отмахнется. Он не скажет: «А, ерунда, о чем ты беспокоишься?». Я о чем-то беспокоюсь, мне говорят: «А, ерунда, брось ты», и я чувствую себя перед этим человеком одиноким.

С другой стороны, нельзя сказать, что это совершенно плохо, потому что в человеческих отношениях есть зоны, в которые… Я не думаю, что есть вообще зоны абсолютно размеченные и определенные, но, в принципе, в каждый момент жизни в каждых отношениях есть зоны, в которые другого лучше не пускать, где лучше быть одному, даже если тяжело.

Это какие-то наши секретные зоны, да, и нетронутость этих зон дает непорушенность наших границ, это дает мне возможность быть собой, таким, какой я есть. Это дает чувство безопасности. Даже в самых хороших отношениях, в браке в медовый месяц все равно у людей остаются зоны, которые они не будут обсуждать с другим. Даже если тяжело, да. В этой ситуации я буду обсуждать их с собой просто для того, чтобы охранять себя, его или ее и не порушить отношения.

Тут очень многое зависит все-таки от того, как, когда, с кем, для чего мы делаем. Я не могу быть принятым, или я не хочу другого грузить этим, или я чувствую, что при всем принятии меня… Как вам сказать? Я принимаю этот дом, вот он стоит, я его хочу купить. Я его принимаю. Но я все-таки, знаете, загляну в подвал и посмотрю, что за фундамент, да. Есть ли какие-то зоны в этом доме, которые я не стану, если продаю, показывать покупателю, потому что он стоит с ними, он живет, он живой там, мое право их иметь, мое право иметь тайну. Может быть, даже от самого себя.

Так что тут не так все просто. Для меня главное ― хотя бы три вещи развести, может быть, четыре. Изоляцию, изоляцию вынужденную или изоляцию добровольную, которую я назову уединением. Само одиночество и что я думаю об этом, это тоже важно. Что я думаю о своем уединении, переживаю его как одиночество, как изоляцию или как уединение? И тогда я могу чем-то воспользоваться. Изоляция ― на что мне потратить это время? Одиночество ― мне тяжело и больно, да, но это же не кирпич, у вас сзади стеночка, там кирпич, его можно потрогать, если они не нарисованы.

Настоящие.

Каждый кирпич можно потрогать, а то, о чем я говорю, потрогать невозможно. Оно есть то, как я это понимаю. Поэтому одна из первых вещей, для меня очень важных, ― то, что называется «послушать себя». Поглядеть на себя, посмотреть, что это, что там внутри, набраться силы и мужества встретиться с собой или позволить себе встретиться с собой, чего мы тоже не позволяем.

Очень серьезная грань одиночества ― это, конечно, страх. И опять-таки вот эти три состояния можно различать по содержанию и по переживанию страха. В изоляции, если я сам на нее пошел, я не боюсь. В изоляции, если она на меня свалилась как жестокая необходимость, я могу испытывать страх, я не вижу, что там делается за границами этой изоляции, я не знаю, чем эта изоляция кончится. Я не знаю, прилетит ли этот чертов вирус ко мне в форточку или не прилетит, принесет его социальный работник на пакете или не принесет, сколько он руки ни моет, я не знаю этого. Может примешиваться такой страх.

Отчасти это страх… В общем, дальше уже два слова ― это коктейль из слов «страх» и «смерть». Это страх чего-то большого и, в принципе, перед чем ты бессилен.

Неотвратимого?

Я не помню… Понимаете, приговор к смертной казни ― это неотвратимый страх, да. Но как-то его переживают и о стенки камеры не бьются. Я не знаю, кстати это или некстати, но я помню, когда-то мне попался чей-то то ли фильм, то ли рассказ о человеке, приговоренном к смерти, к смертной казни. Он сказал: «Я понимаю, что я заслужил, у меня нет никаких возражений. Единственное, чего бы мне хотелось, ― это чтобы судья, который вынесет приговор, пожил со мной в этой камере последние три дня, похлебал со мной рядом, посмотрел мне в глаза, поговорил. После этого пусть приводит приговор в исполнение».

Интересное пожелание.

Интересно, да, это вообще к вопросу, как и кого мы убиваем, но это не к нашей теме.

Я не помню, говорили мы с вами об этом или нет, но такое предельное выражение одиночества ― это то, что Мартин Бубер называл страхом Божьим. Когда я выйду ночью, посмотрю в это темное небо с мириадами звезд, которое я не осветить, я не понимаю, что это звезды, оно такое громадное, а я такой маленький перед этим. А если еще на фоне этого какие-нибудь горы громоздятся обалденные, намного выше меня, и я такой бессильный, я такой маленький. Бубер говорил, что тебя охватывает страх Божий, страх перед столкновением с этим миром.

И вот когда ты оказываешься… Для меня это такая большая мерка одиночества, потому что этот страх Божий и есть почти предельное выражение одиночества: я такой маленький, я ничего не могу с этим сделать, мне никто не поможет, передо мной только вот эта громадина, надо мной. Но Бубер говорил, что человек, проживший, переживший этот страх, способен дальше жить и способен к любви. Весь Ветхий Завет ― это такая жесткая штука, связанная со страхом, а Новый Завет ― это любовь.

Для меня важно… Неважно, верующий ты или неверующий, если ты верующий, я осмелюсь со стороны посоветовать: сядь, дружок, и сначала с толком прочти Ветхий Завет, а потом читай Новый. Бубер точно говорил, что когда все начинается с любви, любовь потом может не выдержать испытания этим страхом. А кто тот страх прошел, тот уже закален и прочен, и недаром так идут Ветхий и Новый Завет, как страх и любовь, шаг за шагом, одно за одним.

В более мягком примере, наверно, как это у Маяковского было? «Я одинок, как последний глаз у идущего к слепым человека». Классно, да?

Одинок ― одноок, одноглаз. Даже если идешь не к слепым, но ты теряешь объемное зрение, ты мир видишь не так и ты можешь испытать страх перед этим миром, поскольку он непривычный. Ты можешь действительно испытывать страх, потому что как с недостатком объемного зрения ты сядешь за руль? Ты не можешь оценить расстояние до перебегающего дорогу.

Меня когда-то прихватили на лося поохотиться, и по дороге такой водитель был крутой, этот ГАЗик, значит, несся по лесным кочкам и ухабам, на заднем сиденье было пятеро, плюс собака, плюс наши ружья. И я одно стекло в очках таки выбил стволом, и поэтому меня поставили, что называется, на загон, стоять и ждать лося. И я его дождался, но не было смысла стрелять, потому что я категорически не понимал, где он. Я не мог прицелиться. У меня исчезла глубина, да. Вот эта одноокость ― это такая мягкая метафора одиночества, скажем, когда не весь мир на тебя обрушивается, но когда ты в мире вдруг теряешь ориентиры, когда ты не можешь с миром так вот коммуницировать. Состояние ужасно интересное, ужасно интересное.

Помню, к сожалению, у меня нет под рукой, но кусочки какие-то я помню, был такой Александр Солодовников, было в Москве такое купеческое семейство Солодовниковых. Они строили доходные дома, сдавали их бедным людям, купцы, очень их люди любили. Когда революция случилась и на них всякие напасти пошли, люди пошли с шапкой по кругу собирали им деньги, этим владельцам домов, купцам.

А Александр еще совсем молодым парнишкой оказался в тюрьме в эти годы, в двадцатом году у него было стихотворение, его можно найти легко, набрав «Солодовников» и пару строк. Я целиком его не помню. «Решетка ржавая, спасибо, спасибо, старая тюрьма! Такую волю дать могли бы мне только посох и сума. Спасибо, свет коптилки слабый, спасибо, жесткая постель, такую ласку дать могла бы мне только детства колыбель». И все стихотворение такое, да, где он в этом, во Владимирской тюрьме, между прочим, в одиночной камере, между прочим.

Как бы ни относились ко мне академические психологи, но я просто говорю о том, о чем он потом говорил. Он научился выходить из тюрьмы, не выходя, душой, что называется, путешествовать, научился выходить за стены. Кто более одинок? Я, сидящий сычом в квартире, не умеющий с людьми поговорить, беспрерывно стонущий, не видящий прекрасного дерева, которое растет у меня под носом, или этот человек в тюрьме, который все видит, который мог благодарить эту свою ржавую койку и выходить душой за пределы камеры? Кто из нас более одинок?

Поэтому когда говорят об одиночестве, это то, что мне в последнее время очень часто хочется повторять, что ли, я понимаю, что это было бы глупо повторять, но и себе напоминать, и другим, как кто-то из поэтов сказал: «А кто сказал, что надобно легко?». Кто сказал, что жизнь ― легкая штука? Кто сказал, что ты не должен в ней переживать одиночества и других неприятных вещей? Кто, спрашиваю. Я не знаю. Никто нам этого не говорил.

Более того, когда Бог дал пендаля этой сладкой парочке в Эдеме и выкинул их на землю, перечитайте, что он им сказал и пообещал. Все так и происходит, он не обещал ничего сладкого, ни изюм в шоколаде, ни клубнику со сливками, так сказать. Жизнь такова, и в ней приходится жить с этими трудностями и их проживать, их переживать. И я не к тому, что психолог или психотерапевт не нужен, а я к тому, что человеку, который понимает и принимает, что это жизнь, и психолог, и психотерапевт помогают больше, потому что у этого человека реалистический запрос, потому что он хочет сил, открытия своих ресурсов для жизни в этой трудной жизни. Он не хочет, чтобы жизнь для него перерисовали или перестроили.

Недавно мне вспомнилось, если позволите, говорила с Юрием Борисовичем Норштейном тоже на Дожде, и он как раз рассказывал, что у него профессия такая, он постоянно один, он сидит в своей маленькой студии и творит свои анимационные картины. Ему не нужны люди. Но при этом тоже про одиночество почему-то речь зашла, и как раз он тоже сказал, что он одиноким не чувствует себя никогда, пока у него в друзьях Рембрандт и так далее, по поводу одиночества, да.

Потому что он не один. И это вы с Норштейном очень интересную штуку затронули. Я не любитель мерить людей ― одни богаче, другие беднее, одни лучше, другие хуже. Какие мы есть, такие есть. Я думаю, что ресурса у каждого из нас больше, чем мы думаем. Но чем я… Я не скажу «проще», чем я упрощеннее, чем у меня, если представить душу домом большим, чем он более пуст, этот дом, тем я более одинок.

И когда я сталкиваюсь с жизнью и с ее трудностями, если у меня мало языков для разговора с ними, если у меня нет в друзьях Рембрандта или еще кого-то, да, то я одинок. А если у меня есть в друзьях ежик, который бродит в тумане и с которым мы разговариваем, пока появляется следующий кадр, если ходит там Акакий Акакиевич, прорезаясь, и я с ним говорю, если есть Рембрандт, я не одинок. Это потрясающая вещь, это люди, которые, не знаю, в ГУЛАГах и концлагерях сочиняли стихи и заучивали их на память, выносили, да. Это еще то, каков я.

Если человеку повезло иметь достаточно много языков внутри себя, знаете, есть такая ветвь психологии, называется психосинтез. Там есть такое понятие «субличность». Если проще говорить, то когда мне было пять лет и что-то происходило, я что-то пережил, это осталось у меня в памяти. Этот маленький мальчик, который тогда что-то переживал, он где-то у меня в памяти остался субличностью этого мальчика. А потом я попал, не знаю, на великолепную читку стихов, в прекрасный театр или еще куда-то, еще куда-то, я переживал, встречал интересных людей, я переживал это. Остаются эти субличности, да, субличность, слушающая музыку, боящаяся, страдающая, строящая и так далее, и так далее.

Если у меня этот мир не населен, мне поговорить не с кем. Но если у меня этот мир населен, то я могу говорить внутри себя. Маленький мальчик, чего-то боявшийся, может поговорить со мной, взрослым дядей. И иногда это поможет больше, чем если он будет делать это у меня в кабинете, как с психотерапевтом. Есть еще вот эта грань одиночества, да, когда я внутри себя действительно один, когда я должен, не знаю, вслух разговаривать с самим собой, потому что никого больше нет. Вы часто разговариваете на ходу вслух? Запросто.

Я пою.

Вы поете, но у вас всегда при этом кроме того, что вы поете, Саша, всегда есть где-то образ человека, который вас слышит.

Но не так просто вы поете, вы кому-то поете. Не так просто я болтаю вслух на прогулке, я с кем-то разговариваю или для кого-то разговариваю, да. И вот это общение внутри себя с миром, с собой, в общем, такое не абсолютное, но очень неплохое противоядие от тяжелого переживания одиночества.

У нас время подошло к концу. Мы так плавно хорошо завершили.

На этой оптимистической ноте мы можем отправиться и понаблюдать за собой.

Спасибо большое, Виктор Ефимович! С нами был Виктор Ефимович Каган, клинический психолог. Мы говорили об одиночестве. Разговор, по-моему, получился очень наполненный. Продолжаем познавать себя.

По крайней мере, Саша, мы не повторялись почти.

Спасибо большое, что смотрите нас. Всем пока!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.