Почему мы боимся оказаться плохими в глазах окружающих и как это побороть?

Всем привет, с вами «Психология на Дожде». Я Александра Яковлева, и с нами снова Виктор Ефимович Каган, клинический психолог. Здравствуйте, Виктор Ефимович.

Здравствуйте. Приветик-приветик.

Я сегодня решила с вами поговорить о таком понятии как «Я плохой». Почему я про это решила вас спросить и обсудить это с вами, на днях увидела в фейсбуке у одной замечательной женщины, которую я очень уважаю, грустное такое послание людям, где она сказала, что ее назвали плохим человеком, и ее это очень задело. Ей было как-то безумно больно, и она так спрашивала, почему же, когда тебя хвалят, ты как-то в это не до конца, что ли, веришь или вежливо говоришь «Спасибо», но когда тебе говорят, что ты плохой человек, ты так переживаешь и настолько это тебя травмирует. «Что же снами происходит?» — спросила она, и еще сказала, что это как какое-то цыганское проклятие, ты точно знаешь, что этого нет, но при этом оно на тебя действует. Виктор Ефимович, расскажите, пожалуйста, что это такое происходит с нами?

С одной стороны, вот вы сказали, это очень интересная разница, хвалят — это так себе, ну и хорошо, а говорят, что я плохой, «редиска» — я напрягаюсь. Но понимаете, похвала мне не угрожает, а оценка меня как плохого угрожает. Давайте начинать с элементарных вещей, страх, который я не осознаю. Если я плохой, что со мной делать? Выбросить, отдать в утиль, если я из ценного металла, перешить, перекроить, изолировать, что со мной делать, если я плохой. Первое, что возникает, и на мой взгляд, это нормальная реакция, это вот укол неприятного чувства. Вопрос в том, насколько это длинная штука, как момент, это обязательно возникает, без этого невозможно.

Если говорить о том, откуда это берется, тут вот ваша знакомая, она совершенно точно сказала, это как цыганское проклятие, ты точно знаешь, что это не так, но это тебя мучает, и это ты переносишь плохо. И это вообще, я знаю, что противники психологии и психотерапии будут смеяться, знаете, как говорят, что если у тебя были родители, значит, ты точно пациент психотерапевта, в данном случае, это да, это детство. Это детство, которое по тысяче обстоятельств, я даже не скажу, причин, потому что причины, черт его знает, они очень часто и самими людьми, которые становятся причинами, не осознаются. Но это детство, из которого я выношу вот такой вот опыт, чаще всего это отношения с родителями, это могут быть отношения со сверстниками, это могут быть отношения с чужими взрослыми, типа учителей, если они были значимыми для меня, но первые семечки сеются в детстве — «ты плохой». «Ты плохой» не потому, что ты плохой, мне, может быть, никто не скажет, что я плохой, никто, но если я принесу не пятерку, а четверку, то так поморщатся… Вообще гуманные люди, они знают, что драть за это нехорошо, плохие слова говорить нехорошо, но так поморщатся… Да еще через десять минут расскажут историю, как они хорошо учились и как им это в жизни помогло, что хочешь-не хочешь, а начинаешь чувствовать себя плохим. И вот этот вот человек, этот маленький ребенок внутри, это мое прошлое, но он просыпается всякий раз или почти всякий раз, когда есть какой-то триггер, когда какая-то кнопочка нажимается, как будто будильник для него прозвонил — хватит спать, просыпайся, сейчас будешь мучиться. И он просыпается и мучается, пока не заест это, или не запьет, или не заходит, или не уговорит сам себя. Это следы детства.

А как с этим бороться, что-то можно сделать?

Вы знаете, борьба с этим в таком, в самом общем плане, я бы сказал, что приходится, как бы вам сказать, отпустить родителей, что называется. Потому что когда я уже вырос, а у меня есть такие переживания, они же ко мне не приходят, это я их привожу. Я не помню, в разговоре с вами или нет, я с кем-то недавно вспоминал, нет, не в разговоре с вами, старый милый анекдот. Сентябрь, парк, листья шуршат, такая вот хорошая, милая, мягкая осень, идет молодая женщина, прогуливается по парку, вся такая на крылышках. Сзади шаги, определенно мужские. Она прислушивается, шаги идут, она чуть-чуть ускоряет шаг, шаги быстрее, она еще ускоряет шаг, и еще ускоряет. Шаги за ней, за ней, за ней. В конце концов она бежит, она уже просто выбивается из сил. Она подбегает к своему дому, ей нужно вставить ключ в дверной замок, а она не успевает, потому что вот он уже, у нее за спиной. Она поворачивается, прижимается спиной к двери и в ужасе кричит: «Месье, что вам от меня нужно?» И слышит в ответ: «Мадемуазель, мне? От вас? Это же ваш сон!». Это же я вызвал родителей и это сцену.

Это ваш сон, да.

Да, это мой сон наяву. Звоночек прозвонил, мне снится этот сон. И одна из первых вещей — это отпустить родителей, потому что это я их держу. Мне об этом когда-то, не знаю, наверное, уже лет десять назад, сказала одна американка такая, с двадцатипятилетним стажем шизофрении, которая пожаловалась, что голоса велят ей наносить себе порезы, и говорила, что все это мать. Я говорю: «Почему мать, причем здесь мать?». А она так хорошо, не стесняясь в выражениях, матерком с ветерком, рассказала, как эта нехорошая женщина при жизни издевалась над ней, так уже сдохла давно, но так и продолжает оттуда издеваться, а потом говорит: «И ты мне должен помочь». И я ей говорю, а она сидела, на компьютере там что-то щелкала, я говорю: «Ты же понимаешь, что это у тебя». Она говорит: «Галлюцинации», американцы в этом смысле грамотные. Я говорю: «Понимаешь, галлюцинации это как что-то у тебя с жестким диском не в порядке, как в компьютере. Я не мастер по жестким дискам, но память вот на флэшке можно изменить, потому что это опыт твоей жизни». Она так посмотрела на меня, покрутила пальцем у виска, потом сколько-то помолчала, потом сказала: «А может простить уже ее?». Я говорю: «То есть?». Она говорит: «Ну что ты не понимаешь, простить — это забыть, значит, больше не будет заставлять». Совершенно четко, да? Я прощу, забуду, не буду вызывать.

Призрак оперы.

Да-да, но это прошлое, которое оживает в настоящем и с ним бывает очень сложно. Я помню одну свою пациентку, довольно старую, наверное, это самое начало перестройки, когда многие ринулись в бизнес, и у нее тоже там один, другой успешный бизнес, все замечательно, все хорошо, и сейчас третий, и она еще думает о четвертом. Но вот уже два года думает, и никак начать не может, и страшно из-за этого переживает. А начать ей хочется бизнес, который будет помогать женщинам, одиноким и так далее. Ей лет 45, она была два раза замужем, в момент, когда мы с ней работали, она была не замужем. Вот она хочет начать такой бизнес, помогать женщинам, в этом возрасте, справляться с жизнью. Но вот лень, никак ей за это не взяться. Начинаем мы с ней разбираться и обнаруживается, что ей не хватает поддержки. Вот если бы ее кто-нибудь поддержал, не материально, а вот так вот душевно поддержал бы, мол, да, ты делаешь важное дело, еще что-нибудь, то она бы, может быть, начала. И вот, значит, в результате работы, я не помню всю сессию в деталях, и наверное, не нужно ее в деталях пересказывать, но выяснилось, что папа ее покойный, он был совершенно образцовым отцом, он в ней души не чаял. И он, я использовал такое сравнение, когда она рассказала, я ей сказал: «Слушай, так похоже, что он нес тебя впереди на руках, впереди себя, а ногами разгонял всех, кто мог оказаться на дороге. И таким образом вносил тебя в жизнь, раздавая перед тобой пендаля». И это так и оказалось. Но два ее минувших мужа как раз этого делать не могли, они не были папами в этом смысле. А теперь ей не хватает вот такой поддержки. Но поскольку все это было не на уровне умствования, а на уровне работы с ее живым опытом, мы смогли с ней прийти к точке — слушай, а может, пора уже отпустить папу, его уже давно нет. И вы знаете, как я знал потом, когда мы уже закончили работу, она-таки отпустила папу, вместе с отпущенным папой исчезла идея создания конторы, которая будет помогать таким несчастным женщинам, как она. Она еще подразвила свой бизнес, у нее появились какие-то отношения, она отпустила папу. Это в общем, приходится отпустить кусок прошлого, который у нас оживает. Можно ли это сделать самому? Кому-то удается, но в общем это очень трудно. Это прошлое, оно часть нашего опыта, оно часть человеческого в нас, оно солидная часть нашей способности сопереживать, помогать, быть с людьми, чувствовать людей. Просто когда этого много, и когда это ударяет уже по мне, то с этим становится тяжело. Так что вопрос скорее стоит не об освобождении от детства, не о переделке родителей, не об осуждении родителей, даже если я их матом крою за то, что у меня есть такое наследство, но это так, это пары, называется, выпустить, не об осуждении их, а о том, чтобы немножечко понять их и отпустить. Вот понять, это очень часто принять, сквозь все свои не… Даже сквозь все свои болезненные ощущения, сквозь все хлопоты прикинуть, а с чего это они так? И когда за этим обнаруживается, что они тебя просто любили, как могли, так и любили. Когда ты можешь, как мне недавно одна пациентка с такими вот отношениями с родителями, вдруг сказала, я чего-то ей поддакнул, а она сказала: «Ну, нет, это не совсем так. Они очень интересные, очень умные люди, с ними бывает интересно поговорить». И для меня это было очень большим шагом в работе с ней, потому что до этого год я ничего подобного не мог услышать. Она вдруг посмотрела на них, у нее вдруг набрался какой-то опыт отношений с собственными детьми, в котором она вдруг узнала себя, как родителей. Но она-то знает, что она не хочет детям ничего плохого, она-то знает, из чего это растет.

То есть в какой-то степени человек может справляться с этим сам, в какой-то степени, когда трудно, уместнее и лучше работать с психологом для того, чтобы как бы пройти сквозь эти зоны, вернуться к тому, к чему самому вернуться не удается почему-то. Вот я не знаю, почему не удается, но не удается. Есть какие-то рационализации, есть расхожие стереотипы, мне может быть больновато это делать, миллион вещей, которыми можно это объяснить. Но когда мне не удается самому, хорошо, когда напротив есть человек, который во мне не заинтересован, давайте так скажем, у него в отношениях со мной нет своих интересов. Если я говорю об этом с той же мамой, с друзьями, со знакомыми, я состою с ними в отношениях. Они могут меня жалеть, или они могут от меня устать, или я могу им надоесть, или в конце концов им выгоднее со мной общаться с таким вот придавленным, с низкой самооценкой, и иногда говорить мне: «Ну, ты!», и я оседаю. Все, что угодно может быть. У психолога этого нет, у психолога нет конфликта интересов со мной, поэтому он может помогать мне проходить эти зоны, не искажая их собственными веяниями, влияниями, он лицо нейтральное. Помните, как у Макаревича, когда они едут в вагоне там, вагонные споры — последнее дело, когда уже нечего пить. Но там очень важный момент есть — и оба сошли где-то за поворотом, где-то под Таганрогом, в тиши бескрайних полей, и каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей. Вот с психотерапевтом, с психологом есть момент, когда мы расходимся своими дорогами. С людьми, с которыми мы состоим в отношениях, мы очень часто не можем быть при них ни откровенны с собой, ни откровенны с ними достаточно много, потому что мы знаем, что дороги не разойдутся.

Виктор Ефимович, а вот этот образ, вернее, формирование вот этого ощущения «Я плохой», которое потом в жизни как тревожная кнопка начинает работать, я правильно понимаю, что это не только родители могут такое сформировать, но и вообще образ значимого взрослого, может, воспитательница в детском саду, учительница, старший брат, не знаю?

Вы знаете, да. Но участие старших, старших братьев, воспитателей и так далее, тем важнее, чем больше готов ребенок к этому, чем больше у него этого было вот в самых корневых отношениях. Он чувствительнее, он просто намного чувствительнее, и тогда участие других взрослых… Это же может быть в разном порядке, кстати говоря, меня может обругать учительница, я вернусь домой, а мне папа с мамой подтвердят, что она была права, вдруг.

Пришел за поддержкой, а получил ровно наоборот.

Да, получаешь ровно наоборот почему-то, и это бывает тяжело. Это из многих источников приходит, как бы букетом.

А вот вы говорили, что вот эта ваша клиентка американская, когда она сказала, что может быть, уже простить, про маму, простить-забыть. А можно отпускать вещи, которые тебе болезненны, с тобой живут и тебя мучают, но при этом хорошее все-таки оставлять, не все отпускать? Или это не очень хороший способ?

Вы уже как бы сами ответили на вопрос. Вы сказали, отпускать болезненное и не все отпускать. Да, не все отпускать. Но заметьте себе, что когда нам хорошо, мы так шумно не радуемся. Мы сами по отношению к себе вроде как родители, которые считают, что когда мы хорошо учимся, это нормально, не нормально, когда плохо, и это требует внимания. У нас чаще в памяти сидит и так вот дергает, пощипывает чаще то, что в какой-то степени неприятно. Я не скажу травматично, не обязательно, но в какой-то степени не очень приятно. И тогда есть очень много способов, миллионы способов, но в конечном итоге они тоже все ведь сводятся не к тому, чтобы забыть, а к тому, чтобы найти этому место в душе, вот чтобы это легло на свою полочку, где оно надежно лежит и не беспокоит. Вот это, не знаю, у меня почему-то сейчас выплыло слово моряки, вот он в каюте, кораблик этот бросает, только что днищем вверх на парус не ставит, а его вещи вот как-то лежат, не разлетаются по всему кораблю, он умеет паковать. Как хорошо упакованный рюкзак у туриста, не знаю, как сумка у разведчика, вещмешок, где уложено так, чтобы спички не гремели. Это способы укладки переживаний, укладки пережитого, забыть все равно не можем, но когда оно лежит на месте, оно может быть даже полезно в какой-то момент.

Каталогизация переживаний.

Для меня здесь самое главное — не вступать задним числом в состояние войны с родителями. Вот это довольно частая штука, когда родители на всю катушку плохие, они во всем виноваты. Да нет, они много чего могли сделать, но дальше с этим делал или делала уже ты сама, и сейчас с этим имеешь дело ты сам. Если мне, не дай бог, ногу по колено отрежут, мне придется учиться ходить на протезе. Если мне родители чего-то недодали, и я уже вырос, значит, мне предстоит научиться самому это добрать, додавать себе, или я могу сидеть и вопить, какие они какашки. Ну так выбор-то понятен вроде бы. Правда?

Да, но вот получается не всегда и не для всех.

Не всегда и не для всех, я сказал бы, по нескольким причинам, но их пришлось бы перечислять, что было бы скучно. Я бы сказал, что вот в ряду этих причин есть два полюса. Один полюс — не могу, другой полюс — не хочу. Один полюс — не способен, когда мне что-то мешает, а другой полюс — не хочу, когда я этого избегаю, может быть, чаще всего не осознавая. И всегда, когда это держится, это и не способен, и не хочу.

Вдобавок есть же у этого еще одна такая подленькая штука, это часто приносит дивиденды. Это часто приносит сочувствие, помощь, быть такой вот жертвой своих родителей, даже не объявляя так, а просто демонстрируя такие реакции, и тебе посочувствуют. Я помню докторицу одну, которая пожаловалась на группе, что она главный врач в поликлинике, но всю жизнь все раком, у нее никакого удовлетворения от работы, стараешься-стараешься, никто это не ценит. Ну, например, говорю я? Она говорит: «Ну вот годовой отчет писала-писала, три раза переписывала, довела до идеального состояния, отправила в Горздрав, месяц жду ответа. Приходит ответ — я поля не выдержала». Я говорю: «Ну и что?». «Ну это же ужасно, она обесценила всю мою работу!». И ей действительно тяжело, и люди, которые сидят в группе, начинают ей сочувствовать, говорить о бюрократии, о советской бюрократии, вспоминать свои такие же случаи, им хватает, она просто купается в этом. Пока я не спросил, у меня есть такой любимый вопрос, пришел бы старик Хоттабыч в этот момент, когда вы получили этот ответ, прямо в этот момент, когда вы получили этот ответ, и во что-то бы вас превратил или в кого-то. Что это было бы? Она подумала-подумала и сказала: «Маленькая девочка». Вот эта маленькая девочка, которая так нуждается в одобрении мамы, и так ей плохо без этого одобрения, что бы она ни сделала, как бы хорошо это ни было, но пока мама не сказала, что это хорошо, для нее это страдание. И вот этой маленькой девочке сейчас 46-47, и она главный врач большого медицинского учреждения, но получив эту реакцию из Горздрава, она вместо того, чтобы сказать: «Твою мамашу, придира старая! Коза бюрократическая!», она чувствует себя маленькой девочкой, и ей хреново. А одновременно как ей хорошо, ей все сочувствуют, она такая умная, она такая хорошая, с ней так несправедливо обращаются, она получает жалость и сочувствие за всю жизнь, когда ей этого недодавали. Получается такая двойная мотивация, да?

Виктор Ефимович, даже мне сейчас очень стало ее жаль.

Да, конечно, потому что первая реакция на это вот такая, жалко человека, которого пинают, да. А когда ты садишься вместе с ним и начинаешь работать, чаще всего ты встречаешь один из двух вариантов: либо ты видишь, как он нарывается на эти пинки либо ты видишь, как он тяжело переживает даже то, что пинком не является. Кошку бьют, а невестка за намек принимает. Мне сегодня попалась история, чернокожий человек, родившийся в Германии, живущий в Германии, с высшим образованием, доктор чего-то, с прекрасным немецким, вдруг говорит о расизме. И приводит пример расистского отношения к нему, он поехал куда-то отдыхать на юг Европы, а там какой-то пожилой джентльмен, очень расположенный, очень участливый, очень тепло сказал ему: «Какой у вас прекрасный немецкий!». Расизм. То есть кто-то позволил себе заметить, что у него кожа другого цвета. Хотя никаким расизмом, даже по его рассказу, тут не пахнет, потому что дядечка был очень вежлив, восхищен, очень добр и хотел сказать ему что-то хорошее, он мог то же самое сказать шотландцу в юбке. Вот так, либо я нарываюсь, это тоже полюса, это крайние варианты, я активно нарываюсь и тогда получаю возможность так говорить, либо я супер-супер-супер чувствителен, по армянской поговорке, кошку бьют, а невестка за намек принимает. Но это опыт, опыт, из которого мы как-то извлекаем и какие-то болячие места, но с другой стороны, какие-то возможности, дополнительные способности жить и быть в большей степени людьми, чем просто белковым обменом.

Да, Виктор Ефимович, таблетки от вас не дождешься. Опыт, работа, работа с собой и познание себя.

А это и есть таблетки.

Долгосрочная терапия.

Причем, когда мы говорим о таких вещах, не знаю, Саша, долгосрочная она или краткосрочная, тут очень важно то, что я говорю, если кто-то это принял, не услышал как рецепт, а принял, вот в душе что-то шевельнулось, если это повисло какими-то вопросами, то человек, уже даже не думая специально об этом, все равно будет думать. Это проскочит где-то в сновидении, это будет ассоциация, когда он смотрит фильм, это прозвучит в чьих-то словах, он что-то вспомнит, что-то заново переживет, и тем самым поработает на себя. И может быть больше, чем таблетка, потому что если такие вещи лечить таблетками, то побочных эффектов будет сколько угодно, а толку никакого.

И на этой позитивной ноте мы подходим к концу нашего разговора. Большое вам спасибо. Как всегда, с вами очень интересно. Надеюсь, мы еще неоднократно встретимся.

Спасибо, Саша.

С нами был Виктор Ефимович Каган. Я Александра Яковлева, оставайтесь на Дожде. Всего хорошего.

Спасибо, всего доброго.

Фото в коллаже: Психотерапия в России / Youtube

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.