Дождь продолжает разговор о детях и их проблемах, приуроченный ко Дню защиты детей. В новом выпуске программы «Психология» вместе с психологом и сотрудником фонда «Арифметика добра» Дарьей Дмитриевой говорим о приемных детях и основных мифах, связанных с усыновлением. Почему проблемы приемных детей касаются всех и и действительно ли усыновление подростка сложнее, чем маленького ребенка? Как понять, хорошим ли вы будете приемным родителем и можно ли этому научиться?
Всем привет, с вами «Психология на Дожде». Я Александра Яковлева, мы как обычно в последнее время выходим по скайпу из своих домов, и сегодня мы продолжаем разговор о детях, как мы уже сказали в понедельник, День защиты детей это не только 1 июня. И сегодня с нами на связи психолог, семейный психолог, детский психолог Дарья Дмитриева, сотрудник фонда «Арифметика добра». Дарья, здравствуйте.
Здравствуйте, Александра.
Мы продолжаем разговор о приемных семьях, о приемных детях, о детских домах, и сегодня хотим с вами обсудить основные мифы, которые бытуют в нашем обществе, и которые зачастую, возможно, совсем не являются правдой. Расскажите, пожалуйста, об этих основных мифах, вы уж точно о них знаете.
Знаете, я буду, может быть, рассказывать не об основных, мне кажется, мне кажется, уже про них столько говорят из каждого утюга, что это всем уже известно. Я хочу поговорить о мифах, которые, может быть, чуть-чуть менее обсуждены, но при этом они очень живучие и занимают много места в сознании людей. Наверное, один из самых таких распространенных, наверное, мифов, но при этом который мы как будто меньше обсуждаем, это то, что дети из детских домов или дети из приемных семей это какая-то не моя тема, это меня не касается, это вот где-то там, я могу никогда с этим не столкнуться. На самом деле сталкиваемся мы с такими детьми, в общем любой фактически обыватель, я думаю, если у вас нет обязательно каких-то знакомых, то скорее всего, например, если ваши дети учатся в школе, то с ними учатся несколько ребят или из детского дома либо из приемной семьи. Вполне возможно, что какие-то ваши друзья, ваши соседи усыновили ребенка или взяли под опеку. Совершенно точно дети из детских домов, условно говоря, вырастают, да и сейчас, в принципе, и слава богу, что сейчас дети не сидят в детских домах, скажем так, как в некоторых резервациях, как раньше было, что вот есть детский дом, школа при детском доме, и ребенок в общем-то за пределы детского дома выходит редко. В общем-то такие же члены общества, мы встречаемся друг с другом, мы не всегда что-то друг про друга знаем, но мы друг с другом точно встречаемся.
А у нас есть вопрос сразу, мы говорили в понедельник с приемными мамами, с сотрудниками фонда, с самими ребятами-подростками, которых забрали из детских домов, и поднимался неоднократно вопрос, что в основном родители предпочитают усыновлять малышей, таких малюточек, вот этих незабудочек, которые еще не обременены, так сказать, никакими сложными диагнозами, у которых еще и психика сохранна. А вот подросткам, им гораздо тяжелее, вот тем ребятам, которые уже много чего хлебнули на своем веку. Как обществу и что вообще нам, людям, нужно знать о таких подростках? И как, может быть, быть, что ли, слово толерантность, не знаю, уместно или нет, ну да, толерантнее, наверное, к этой теме и к таким ребятам.
Спасибо за вопрос. Знаете, я думаю, что несмотря на то, что действительно есть такая тенденция, когда выстраиваются, условно говоря, очереди за тем, чтобы усыновить маленького ребенка, или младенца, или ребенка трех-пяти лет, это самая такая, популярная, скажем так, категория детей для семейного устройства, во-первых, это совершенно не значит, что маленький ребенок в обязательном порядке более благополучен, чем подросток. Понятно, что такой ребенок, скорее всего, меньше пробыл в системе, хотя тоже может быть, кстати, не так, подросток мог попасть в детский дом, например, из кровной семьи, провести там год и дальше вы с ним встретились. И он будет, его психика будет, скорее всего, гораздо более сохранна, чем психика трехлетнего малыша, от которого мама отказалась в роддоме, потому что чем более ранняя травма, тем более тяжело на нее реагирует наша психика.
Есть такой, мне кажется, очень устойчивый миф, почему подростков боятся брать в семьи, что подросткам на самом деле семья не нужна, что они как-то быстро взрослеют, соответственно, всякого там насмотрелись в своей жизни, поэтому принять подростка в семью — это принять такую бомбу замедленного действия, которая обязательно рванет, он обязательно у тебя будет пить, курить, воровать, не знаю, иметь какие-нибудь очень сомнительные сексуальные связи. Я думаю, здесь очень важно понимать, что, во-первых, все дети разные. Конечно, действительно подросток может прийти с очень-очень сложным опытом, подростки это вообще сложно временами, даже если они кровные, и вы с ними, вы кровная мама, вы там с этим ребенком с рождения, но часто даже кровные родители говорят, о том, что ну все, стал подростком.
Это точно.
Я думаю, что на самом деле то, с чем гораздо сложнее бывает встретиться, с тем, что подросток из детского дома, он не быстрее взрослеет, а на самом деле медленнее. И часто ребенок, которому по паспорту, условно говоря, лет 16, по психологическому возрасту лет на 13. И как раз поэтому подросткам очень нужны семьи, потому что это очень кажется, что вот он в 18 вышел из семьи, в идеале, если все хорошо, и регион быстро обеспечивает детей жильем, он там получил квартиру от государства, он получил подъемные, он там где-нибудь учится, ему платят стипендию и всякие дотации, и это такой человек, который прекрасно будет жить и совершенно адаптирован. Зачастую проблема не в том, например, хотя так тоже бывает, что подросток не достаточно социализирован, не умеет планировать бюджет, не знаю, оплачивать счета, не понимает, что надо вовремя обратиться к врачу. Проблема, мне кажется, чаще глубже, в том, что по сути это маленький ребенок, которого выкинули во взрослую жизнь.
А что вот делать, такое слово, любовь? Вот то, что подросток, он достаточно уже самостоятельная личность в любом случае, и многие говорят: «Смогу ли я его полюбить? А сможет ли он полюбить вообще меня или он должен быть мне благодарен, потому что я его взял?» И каких-то таких вещей, честно говоря, я в своей жизни от разных людей слышала много. Есть ли в этом какая-то доля правды?
Смотрите, про любовь между взрослыми людьми. Я думаю, что если бы она была в принципе невозможна, вряд ли мы бы вообще образовывали пары с нашими супругами, например, он уж точно совсем взрослый человек, даже не подросток. И тем не менее мы как-то умудряемся друг в друга влюбляться, мы умудряемся друг друга любить, создавать семьи, то есть в общем-то тоже изначально чужого нам человека принимать в итоге как своего и для него становиться своим. В первую очередь подростки это люди. Мне не кажется, что любовь это прямо обязательно, это очень здорово, если она случится между подростком и взрослым. Но может случиться так, что любви не возникло по каким-то обстоятельствам, у обоих, у кого-то одного, но я думаю, что всегда можно выстроить отношения уважения, уважения и доверия, и удержаться в этом.
Скажите, пожалуйста, вот если со стороны смотрят люди на детский дом, я вообще имею опыт, ходила в детские дома, была волонтером, но опять-таки, с чем ты туда идешь, ощущение, что это какое-то очень унылое, тусклое, серое место, где дети находятся в неправильной для себя, некомфортной ситуации, они не видят реальный мир, и все это очень уныло, очень печально, и как-то вот эти чувства доминируют в обществе. Хотя другая половина людей, наоборот, говорит: «Ну как же, у них там тепло, светло, им подарки присылают, им праздники устраивают, их куда-то вывозят отдыхать. И вообще, в чем как бы проблема детских домов? Это отличная система, которая заботится о детях, которых родители не смогли обеспечить любовью и заботой».
Знаете, я думаю, что если говорить, как там выглядит детский дом, они тоже, правда, очень разные, и например, московский детский дом явно будет с точки зрения какого-то материального обеспечения, того, как ребята одеты, какая техника у них есть, как выглядит их здание, как часто у них бывают какие-то репетиторы, мастер-классы и так далее, он точно будет выглядеть совершенно прекрасно и может очень сильно, и даже не может, а совершенно точно, например, будет отличаться от детского дома в каком-то маленьком городке. То есть детский дом это очень разное место по тому как он выглядит даже. На самом деле сейчас приемные родители, усыновители часто говорят про московские детские дома, что то количество возможностей, в первую очередь каких-то финансовых вливаний, той техники, которая доступна детям, той одежды, которую в большом количестве жертвуют спонсоры, часто приводит к тому, что подросток, привыкший к такому в общем очень высокому уровню, смотрит на усыновителя, условно говоря, среднего достатка, и думает про то, что вот я пойду к этим людям, которые как-то одеты хуже меня, что они мне дадут-то. Потому что, правда, если ты не очень что-то понимаешь про близость, про любовь, ты можешь действительно оценивать только по внешней картинке.
Но на самом деле проблема детских домов, она в общем не столько в том, что там как-то бедно или, наоборот, очень богато, не в том, что там работают какие-то очень плохие люди. Люди везде разные, люди там работают те же самые, условно говоря, что и мы с вами, кто-то хуже, кто-то лучше, есть очень неравнодушные директора и сотрудники. Мне кажется, что проблема детских домов это проблема того, что это, во-первых, все равно учреждение, и как сказала моя старшая приемная дочка, когда я ее спросила: «Слушай, Лен, если бы тебе задали вопрос, чем семья отличается от детского дома, ты бы что вот про это сказала?», она сначала на меня посмотрела, как на в принципе не очень здоровую тетеньку, которая глупости какие-то спрашивает, потом подумала и говорит: «Ты знаешь, самое главное, что в семье ты нужен». Ты нужен в семье, в нормальной семье, 24 часа. Воспитатель самый хороший, он отработал свою смену и ушел домой, он ушел к своим детям, к своим заботам. Может, он что-то там, конечно, о тебе думает, но все равно не так, как родители.
Дарья, скажите, пожалуйста, вот вы приемная мама, и вы работаете с родителями, которые собираются брать ребенка из детского дома, у вас большой опыт. А какие страхи, может быть, были у вас? Или какие страхи есть у тех родителей, которые приходят к вам?
Дело в том, что я работаю не с теми родителями, которые собираются брать, я работаю чаще с подростками, сложными подростками и с родителями, которые взяли подростков.
Тогда какие проблемы реально ждут тех людей, с чем к вам приходят?
Приходят совершенно с разным. Наверное, если говорить совсем-совсем грубо, это проблема все равно взаимопонимания, потому что и родители приносят какой-то свой опыт, и подростки приносят какой-то свой опыт, и часто то, что одним кажется само собой разумеющимся, это объяснять не надо, непонятно другому. И бывает как будто одной из первых задач вообще, бывает помочь подросткам и родителям вообще друг друга разглядеть: а вот этот другой, он на самом деле какой, вот он не такой как я, чем мы отличаемся, а что он на самом деле хочет, а что я от него хочу, и как-то вообще друг другу это высказать и договориться.
Есть, конечно, еще такая особая история, это работа с травмой. Понятно, что у детей системы этих травм, как правило, много. Это и травмы привязанности, это и утраты, это может быть всевозможный опыт насилия по отношению к ним. И одна из задач работы это помочь ребенку справиться с тем тяжелым опытом, который у него был, с тем, условно, страхом, «демонами» в кавычках, которые его мучают.
И наверное, есть еще одна такая история, про которую тоже говорят реже. Мы часто говорим о том, что ребенок каким-то образом должен адаптироваться к семье, как бы он действительно приходит в семейную систему, его задача туда встраиваться. Дело в том, что адаптируется не только ребенок, адаптируются еще и взрослые. И один из таких, мне кажется, очень сложных моментов, что приемный ребенок, не важно, ребенок это на самом деле или подросток, когда он оттаивает, когда он начинает чувствовать себя в безопасности, он начинает отыгрывать свои многочисленные травмы. То есть он редко приходит и говорит: «Знаете, ребята, у меня было вот это и это, мне очень плохо, помогите мне, давайте что-нибудь с этим сделаем». Зачастую ребенок может даже не очень понимать, почему ему так плохо, но он будет делать что-то, чтобы у своих родителей или опекунов вызвать те же самые чувства, которые есть у него самого. И понятно, что если, например, ребенок находится в ужасе, то он устроит что-нибудь такое родителям, чтобы они могли почувствовать приблизительно ту же степень ужаса. И часто взрослые люди, очень выдержанные, очень хорошие, очень любящие, приходят и говорят, слушай, я никогда не думал, что я такая злая, например, что я могу такое сказать или я могу такое подумать, но ребенок что-то такое говорил и делал, что меня просто трясло от ярости, при том, что я типа ни в каких ситуациях несгибаемая, и вообще чувствовала себя всегда таким человеком, который почти всегда в состоянии дзен.
Скажите мне, пожалуйста, еще знаете, вот это тоже один из мифов, как мне кажется, такое мнение бытует в обществе, я с ним сталкивалась, что вот те родители, которые берут детей из детских домов, это какие-то святые люди с суперспособностями, мегатерпеливые, положившие свою жизнь на алтарь и так далее, и тому подобное. А вторая крайность, тоже, к сожалению, часто об этом слышишь, что это какие-то такие очень ушлые люди, им же деньги платят за то, что они детей берут. И вот эти две крайности, святые или наоборот, грешники, где середина? Кто вы вообще, кто вы, люди?
Я думаю, что условно говоря, приемные родители берутся в общем откуда-то из той же среды, в которой мы тут все. И среди приемных родителей, и среди усыновителей есть совершенно прекрасные, очень самоотверженные, очень любящие люди, есть люди какие-то более простые, которые, например, может быть, не столько как-то готовы об эмоциональных потребностях ребенка, но и например, очень внимательно относятся к тому, чтобы ребенок был обут, одет, присмотрен, то есть семья может быть такой чуть менее теплой в эмоциональном смысле, но очень внимательной, сильно вкладываться в лечение, в обучение. И понятно, что конечно, так сказать, среди приемных родителей, среди опекунов и усыновителей, как и среди вообще любых других людей, встречаются люди и не очень здоровые и не очень порядочные, поэтому есть всякие-всякие разные, как вообще любые люди.
Мне кажется, как и в любой профессии, в любой жизни, сколько бы ты людей ни встречал, есть процент людей хороших, а есть процент людей не очень. Все равно, просто вот мне важно, кажется, подчеркнуть то, что есть золотая середина, и она не в том, что люди хотят заработать, или не в том, что они хотят быть святыми в глазах других, а то, что они какую-то готовы взять на себя ответственность, и это, естественно, очень непросто. Здорово, что такие люди есть, и они как раз нормальные, обычные, то есть их не надо как-то специально выращивать или прививать им какой-то гормон, который позволит им стать вот этими супермамами, супергероями. Слава богу, что все мы родом из обычной нашей жизни. Не могу не спросить про вот этот мерзкий ролик, который вчера взорвал соцсети, потому что в нем использована тема сиротства. Я надеюсь, что наши зрители видели его, а может, не видели, на свое счастье. Скажите, пожалуйста, как с точки зрения психолога, особенно который знает эту тему изнутри, вообще выглядит вот эта история, использование таких тем с такими невнятными целями?
Ролик действительно мерзкий. Я думаю, что на самом деле, скорее всего, если привлечь к экспертизе, не знаю, специалистов по видеоконтенту или юристов, скорее всего, он действительно подпадает под статью про разжигание ненависти. Этим роликом, по-моему, проехались вообще по всем нам, не только по детям-сиротам, каким-то потенциальным приемным родителям, по гей-парам, по-моему, просто по всем нам, потому что когда я его смотрела, помимо того, что было тошнотно, у меня было ощущение, что как-то во мне подозревают глубокого клинического идиота. Потому что вроде как я, например, знаю, что у нас не разрешены однополые браки и не разрешено законодательно принятие детей приемных в однополые семьи, но при этом мне говорят, слышишь, вот смотри, не проголосуешь сейчас за поправки в Конституцию, в 2035 году все будет вот так. Ощущение какого-то, честно говоря, сюра неприятного, и ощущение, что выкупались все в какой-то грязи.
Да, как говорят, пробили дно, ниже падать некуда.
Я понимаю, что даже, честно говоря, как-то очень противно это обсуждать, потому что кажется, что это такая гадость и мерзость, что она просто невозможна. Хотя я вспомнила другой ролик, честно говоря, не помню, он был N лет назад, но его тоже очень быстро убрали, он касался, какая-то партия себя рекламировала, насколько я помню, предвыборный какой-то был ролик, где была приблизительно такая сцена, что мужчина кавказской национальности на улице ест арбуз, сплевывает семечки, к нему подходят какие-то такие, в общем, красивые брутальные русские парни, выкручивают ему руки, и появляется такой лозунг «Убери за собой». У меня ощущение вот такой же мерзости.
Ужас какой.
Да. Я вообще боюсь, честно говоря, нашу социальную рекламу. У меня все время есть такое ощущение, что она специально сделана для того, чтобы вызвать какое-то повышенное отвращение к тому, что хотят продвинуть, к той идее, которую хотят продвинуть. Может быть, вы помните, несколько лет назад вся Москва, как мне кажется, пестрела билбордами, я так понимаю, цель которых была что-то там делать с предотвращением жестокого обращения с детьми, а при этом на этих билбордах были совершенно какие-то ужасающие сцены. Я до сих пор помню, что я ехала в машине и чуть не впилилась в столб от того, что увидела какую-то сцену, где об ребеночка сигарету тушат. Я смотрела на это и думала: «А на кого это рассчитано и для чего?», то есть, условно говоря, нормальный человек и так такого не делает, ему не очень надо это показывать. А тому, кто это делает, эта социальная реклама скорее не останавливает какие-то действия, а как будто просто в поле еще запускает какие-то картинки и идеи.
А посоветуйте, пожалуйста, я надеюсь, что зрители нас слушают внимательно, куда все-таки смотреть, на что обращать внимание, если ты думаешь о теме усыновления? Или ты думаешь, что можешь чем-то помогать, но например, не готов еще взять ребенка, вот куда нужно смотреть? Понятное дело, на такие ролики смотреть не надо, надо плюнуть и забыть. На что смотреть?
Смотрите, есть достаточно большое количество сейчас различных благотворительных фондов, мне кажется, самые крупные из них в общем-то на слуху. Не буду рекламировать наш, думаю, что это не совсем этично, хотя если про подростков…
Да нет, почему, будет нормально, мы говорим, фонд «Арифметика добра», мы делали совместные эфиры и сегодня продолжаем.
Смотрите, если думать о том, чтобы принять ребенка в семью, первое, что стоит сделать, и вообще нелишне делать, бывает очень интересно, даже если вы потом решите, что нет, это не ваша история, это закончить школу приемных родителей. Это та самая программа, которая позволяет людям больше разобраться в себе, лучше себе представить этих детей, снять какие-то свои страхи или, например, понять свои какие-то ограничения, что вот я правда не хочу-не могу, или я могу вот это и вот это, но не дальше, это тоже хорошо.
Про то, как в принципе можно помогать, я говорила, совершенно не обязательно всем становиться приемными родителями, усыновителями, хотя я действительно мечтаю, чтобы приемных семей, хороших приемных семей, в нашей стране было как можно больше. Но я понимаю, что в общем можно этого просто не хотеть, можно не хотеть принимать к себе каких-то еще детей. Но из того, что еще можно делать, можно действительно стать наставником, то есть стать персональным взрослым для какого-то конкретного подростка. Есть тоже, и у нас в фонде есть, и в других фондах есть программы, которые готовят наставников, которые помогают людям понять, что они могут дать подростку, как можно выстроить отношения, чтобы это было правда полезно для ребенка, чтобы он мог на этого взрослого опереться.
Потому что действительно все равно есть очень много детей, для которых не находятся семьи, хотя бы потому, что у нас две, условно говоря, две очереди, очередь потенциальных родителей и очередь детей, в общем плохо пересекаются, потому что пока большинство потенциальных родителей все-таки хотят маленького ребенка, потому что это просто кажется проще, что ли, не знаю, безопаснее. Хотя как сказала одна моя знакомая приемная мама: «Я всегда боялась взять маленького ребенка, потому что, понимаешь, взяла подростка, он хотя бы словами говорит что-то такое понятное, чего его не устраивает, а я вот так себе представляю, что маленький там сидит и какашки размазывает, я вообще никак не пойму, про что это».
И третья история про то, что да, можно действительно помогать фондам, тем, которые вам нравятся, чья отчетность для вас достаточно прозрачна, чья деятельность вам кажется осмысленной, для того, чтобы, условно, на ваши деньги правда предпринимались какие-то важные шаги в изменении будущего детей и подростков, осмысленные.
Скажите, пожалуйста, у нас мало времени осталось, еще один вопрос. Есть такая ситуация, знаю по себе, когда ты знакомишься с людьми, вот у них приемный ребенок, они этого не скрывают, у них как-то все нормально, но при этом люди, которые сталкиваются с такой семьей, зачастую начинают как-то стрессовать, они не хотят как-то обидеть, ранить, они не знают, как себя вести. Можно дать какие-то советы вот просто людям, которые могут в своей жизни столкнуться с приемными детьми, в школе, на улице, у друзей, как правильно выстроить свое душевное состояние, чтобы не чувствовать себя каким-то виноватым или что-то не так сказать. Есть какие-то, может быть, советы?
Ну, собственно, непонятно, в чем вообще человек может быть виноват. В том, что он не принял ребенка? Ну довольно странно. Я думаю, что можно относиться и к ребенку, и к его семье точно так же, как вы бы относились к любому ребенку и к любой семье, исходя, собственно, из тех поступков, которые вы видите. Единственное что, понятно, что ребенок может себя вести часто довольно, условно говоря, странно, например, потому, что он очень недавно в семье или у него есть какие-то очень глубокие травмы. И в этом смысле, если вы что-то не понимаете, вас что-то пугает, или вы в чем-то хотите помочь, стоит, прежде чем начинать бить тревогу или, не знаю, что-то такое предлагать делать его родителям, просто спросить: «Слушай, извини, мне не очень понятно, а почему так? И можно ли здесь что-то помочь и как с этим нужно обращаться?»
Есть еще что-то, что мы не успели проговорить, на прощание?
Вы знаете, я думаю, наверное, что я как тетерев на току, могу очень много говорить про это, поскольку это тема, с которой я работаю, поскольку я тоже приемная мама, но я точно понимаю, что у нас подходит время к концу. И для меня очень радостно, что этот эфир состоялся, для меня вообще очень радостно, что принятие детей в семью все больше и больше становится нормой, что все меньше и меньше у нас есть какой-то потребности вообще скрывать, что ребенок приемный, ожидая, что на это кто-то неправильно среагирует, не знаю, школа, наши соседи, наши друзья, что вообще приемство постепенно становится нормой жизни. И я, конечно, не знаю, доживу ли я до того момента, когда у нас в стране не будет детских домов, и при этом те семьи, которые будут принимать детей, правда будут семьями, смогут давать детям любовь и заботу, как-то удовлетворять их потребности в реабилитации и развитии, но очень хочется в это верить. Я точно, во всяком случае, надеюсь дожить до того момента, когда возможность принять подростка в семью не будет восприниматься каким-то геройством или персональным сумасшествием. Подростки это точно такие же дети.
Дарья, спасибо огромное. Я напоминаю, что с нами был детский семейный психолог, сотрудник благотворительного фонда «Арифметика добра». Я Александра Яковлева. И надеюсь, что мы все живем и будем жить в нормальном обществе, у нас у всех все будет хорошо, а детей в детских домах будет все меньше и меньше. Может быть, настанет тот день, когда мы увидим, что детских домов не осталось и вовсе. Мечтать не вредно, во всяком случае. Спасибо вам огромное. Спасибо, зрители, что вы нас смотрели. Всего доброго, продолжайте оставаться на Дожде.
Фото в коллаже: сайт фонда «Арифметика добра»; сайт ivi.ru
Не бойся быть свободным. Оформи донейт.
