Никто никому ничего не должен? Как совместить отношения и независимость, и почему долг — это не страшно

Всем привет! С вами «Психология» на Дожде. Я Александра Яковлева. Мы продолжаем обсуждать темы насущные, актуальные и зачастую злободневные.

У нас сегодня в гостях Полина Аронсон. Полина ― социолог, журналист и автор книги «Любовь: сделай сам. Как мы стали менеджерами своих чувств». Про книгу, кстати, отдельно интересно поговорить, но тема у нас сегодня другая. Обсуждаем категорический императив: никто никому ничего не должен. Почему это сейчас так актуально и вообще почему, Полина, вы нам решили про это рассказать? Здравствуйте!

Здравствуйте! Я решила вам про это рассказать, потому что это та фраза, которую мы с моим коллегой Владиславом Земенковым слышали очень часто, когда проводили интервью о том, как люди себе сегодня представляют отношения, как они себе представляют любовь. Мы слышали ее от людей разного возраста, от людей разных полов, и у нас сложилось ощущение, что это и есть именно тот самый если не категорический, то как минимум моральный императив. То есть это некий ориентир, это главный принцип, на котором должны строиться отношения между партнерами вне зависимости от их сексуальной ориентации, вне зависимости от того, зарегистрирован ли брак или это какие-то другие формы отношений. Это именно некий такой вот моральный принцип.

Этот моральный принцип чем плох или хорош? Или что в нем вообще особенного?

Мне сложно сказать, чем он плох или хорош, потому что мы, как социологи, пытаемся, по крайней мере, свои оценочные суждения не смешивать с тем, что мы слышим от тех, с кем мы разговариваем, от людей, которых мы называем «информанты», такое слово, тоже странное.

Я думаю, наверно, сложность есть определенная с этим императивом, потому что он как будто бы создает внутренний конфликт у тех людей, которые на него ориентируются, и это было достаточно очевидно, это хорошо чувствовалось и в интервью, и в разговорах, потому что, с одной стороны, мне кажется, что мы все чувствуем потребность в близости, люди тоже об этом говорят, что они хотят найти человека, с которым они действительно смогут почувствовать какой-то сильный эмоциональный резонанс, почувствовать действительно себя полностью принятыми, почувствовать себя действительно в полном эмоциональном комфорте, попроситься к кому-нибудь на ручки. И в то же время необходимо самого себя ограничивать, не давать волю вот этой своей потребности и напоминать бесконечно самому себе, что никто никому ничего не должен.

Твой партнер не должен заботиться о тебе, твой партнер не должен думать о твоих потребностях, твой партнер вообще ничего не должен, да и ты сам или сама тоже ничего не должен и не должна, все как будто должно происходить по взаимному желанию. Проблема в том, что желание это очень сложно уловить и его даже легитимировать, потому что а вот я захотел, например, заехать за тобой после работы. А может быть, я не должен, может быть, это уже признак какой-то нездоровой зависимости.

Просто я думаю, что этот императив очень тесно связан со страхом зависимости. Зависимость ― это вообще такая страшная черная метка прямо, созависимость. Это такое понятие, которое люди… Часто они знакомы с ним из какой-то поп-психологии, они читали про это в инстаграм-блогах, они слышали это в лекциях каких-нибудь коучей, они зачастую не вполне знакомы с историей этого понятия, да, которое использовалось изначально для описания отношений между людьми, у которых есть зависимость в первую очередь не друг от друга, а от какой-то субстанции или от какого-то рода деятельности.

Под созависимостью ― вы лучше меня, как психолог, знаете ― понимается, конечно, не эмоциональная зависимость людей друг от друга, а зависимость одного или обоих партнеров, например, от наркотиков, от алкоголя, от, не знаю, компьютерных игр, чего угодно. Созависимость случается тогда, когда второй человек, ранее таковой зависимости не испытывавший, начинает тоже в нее вливаться, начинает тоже ее испытывать и вместе со своим партнером как бы проходит все ее стадии. Когда он начинает давать своему партнеру деньги на то, чтобы он купил наркотики, тут уже можно говорить о том, что есть повод задуматься о возникновении созависимости.

Но так получилось, что этот термин уже вошел в очень широкий обиход, он стал уже очень популяризирован, и разница между эмоциональной зависимостью и созависимостью людям плохо понятна. Возникает этот страшный-страшный ужас, что сейчас возникнет зависимость, как же я теперь буду жить, ведь человек должен быть независимым. Это еще один очень важный такой императив вообще современного общества, что ты должен полагаться только сам на себя, ты не можешь рассчитывать вообще больше ни на кого. Самая главная в жизни ценность ― это суверенность, это автономность, это независимость.

Взрослый человек, зрелый человек определяется как человек, не испытывающий никакой зависимости по отношению к другим. Таким образом, привязанность, да, чувство потребности в присутствии другого человека начинают патологизироваться. Многим людям начинает казаться, что это вообще как-то очень нехорошо, это их ограничивает, это мешает их свободе, от этого надо срочно избавляться. Они перестают быть зрелыми, взрослыми, они перестают быть вообще правильными, такими, какими их хочет видеть, с их точки зрения, современное общество. И вот это бесконечное повторение этой мантры «Никто никому ничего не должен» ― это такая попытка очертить вокруг себя такой волшебный круг, как Хома Брут, очертить, чтобы оно близко ко мне не подходило.

Но все равно любви-то хочется, нежности хочется, привязанности хочется, и что с этим делать? На этом месте возникает тот самый внутренний конфликт, который очень сложно разрешить. Мне кажется, это одна из самых серьезных таких проблем, с которыми сталкивается современный человек, современный влюбленный, ― необходимость соответствовать этому идеалу абсолютно независимого, ни в ком не нуждающегося, с другой стороны, быть уязвимым, теплым, нежным, тоже кругом твердят, что это тоже нужно и правильно.

Вообще сейчас популярная психология так нас подталкивает к тому, что надо научиться принимать себя, любить себя, слышать себя, то есть такая фокусировка на себе любимом. Оказывается, что люди себя не принимают, не любят, да, то, что отсюда вытекает. Соответственно, сначала разберись с собой, а потом уже иди к партнеру, потому что если ты не целостная личность, то у тебя и любви нормальной не будет. А как вот это все увязать?

Не знаю. Для меня это большая проблема. Я не понимаю, как это можно увязать. Я вижу, с большим сочувствием смотрю на окружающих меня людей, да и, собственно, на саму себя, потому что, разумеется, я тоже подвержена всем тем же внутренним конфликтам, которым подвержен любой современный человек.

Я думаю, что страшно сложно это все разрешить. На эту тему есть прекрасный совершенно стишок-пирожок, он как раз во многом связан с гендерными ролями тоже, да, потому что женщинам особенно важно быть правильными, им особенно нужно выполнять сразу все правила одновременно для того, чтобы быть хорошей и желанной. Такой пирожок: «„Люби себя“, ― твердит мне мама, твердит психолог, муж твердит, а я в ответ: „Свою не надо валить работу на меня“».

Да, но смех смехом, а огромное количество людей, извините, мозги в разные стороны разъезжаются от того, каким ты должен быть, каким ты хочешь быть, каким общество тебя хочет видеть и что хочет еще от тебя любимый человек, а ты от него тоже, в свою очередь, что-то хочешь. Как-то очень много путей, а одного правильного, получается, вообще нет. Или он есть?

Я не думаю, что он есть. Безусловно, это сад расходящихся тропок, и каждый из нас пытается каким-то образом для себя эти конфликты разрешить. Наверно, мы с моими коллегами пытаемся в нашей работе как минимум эти конфликты обозначить, потому что они…

Я думаю, самое сложное в этих конфликтах для людей то, что они сами эти конфликты не всегда бывают в состоянии описать. Они чувствуют какой-то дискомфорт, понимают, что они пытаются объять необъятное, но в чем проблема, разобраться очень тяжело. И мы пытаемся делать эту работу, наверно, тоже не идеально, естественно, но мы пытаемся как раз вычленить эти точки, эти проблемные узлы.

И вот эта фраза «Никто никому ничего не должен», мне кажется, конечно, это такой лозунг, такая провокативная фраза, за которой скрывается, конечно, очень много боли, за которой скрывается еще, конечно же, попытка реформирования традиционного представления об отношениях, с которым многие люди выросли, особенно на постсоветском пространстве. Здесь, конечно, очень много связано тоже с нежеланием воспроизводить традиционные гендерные роли.

То есть, с одной стороны, конечно, у этого лозунга есть очень сильный освободительный потенциал. Во многом декларативное произнесение этого лозунга, его бесконечное прописывание, повторение, итерация этой фразы ― это попытка обозначить себя как члена определенного социального класса, определенной социальной группы, разделяющего тоже определенные ценности, да.

Мы не хотим быть такими, какими были наши условные родители, мы не хотим быть такими, как был некий условный, уже мифологизированный совок, этот субъект, зависимый, не имеющий автономности, субъект, не умеющий распоряжаться своими чувствами, не умеющий выставлять эту знаменитую священную корову, личные границы. Мы будем другими, мы принципиально хотим быть иными.

Но проблема в том, что модели для сборки этой инаковости пока нет, мы ее вырабатываем, это очень сложно. Нет ее в том числе и потому, что еще не сложился, складывается у нас на глазах какой-то российский, постсоветский нарратив о феминизме, например, тоже, но мы сейчас выхватываем какие-то образцы, какую-то информацию извне, мы чему-то учимся у Запада. Но пока, как мне кажется, усилиями очень многих людей направлены именно на отмежевание от старой модели, но пока еще не хватает ресурсов и понимания для создания новой, и это, конечно, очень сложно.

Кроме того, в чем я вижу, пожалуй, сложности с этим лозунгом? Недавно я обратила внимание снова на работу антрополога Дэвида Гребера, он недавно умер трагически, в общем, его смерть меня заставила снова посмотреть его работы, которые я читала когда-то раньше. И в числе многих тем, которыми он занимался, была тема долга. У него есть огромный совершенно труд, громадный, под названием «Пятитысячелетняя история долга как культурного феномена».

И в этот момент меня осенило, я поняла, что, конечно же, на этот весь комплекс проблем вокруг лозунга «Никто никому ничего не должен» можно посмотреть с антропологической точки зрения. Там есть одна очень важная мысль, у Грегора, если, наверно, всю эту огромную книгу его свести к паре тезисов. Очень важная его идея заключается в том, что, вообще-то говоря, долг ― это не обязательно какая-то страшная вещь, потому что вообще с понятием долга мы, современные люди, и не только современные, вообще в ходе развития человечества с понятием долга очень часто связывалось что-то дурное, плохое, нехорошее. Например, в немецком языке долг и вина ― это одно и то же слово, Schuld.

Интересно.

Schuld ― это и денежный долг, какой-то финансовый, и просто твоя моральная вина, да. В других языках долг и грех, например, точно так же совпадают. То есть долг ― это по умолчанию что-то нехорошее, и моральные обязательства человека, вообще смысл его жизни зачастую в том, чтобы расплатиться по своим долгам, да, как Гребер говорит. Как вы можете вернуть долг своим родителям за то, что они произвели вас на эту землю? Вы тоже должны стать родителем. Как вернуть долг господу богу за то, что он вообще сотворил вас? Вести праведный образ жизни и так далее.

То есть вообще традиционно жизнь человека очень часто описывается как раз в этих категориях долга, ты бесконечно должен этот самый долг возвращать. И с этой точки зрения идея о том, что никто никому ничего не должен, то есть нет никаких долгов, это попытка очень радикально вырваться за рамки традиционного представления о человеческой жизни, что никаких долгов нет.

Как раз одна из очень важных практик в истории человечества, как Гребер отмечает, ― это ритуальное отпущение грехов. Это когда просто грех стирается, все, долгов больше нет. И для очень многих обществ это очень важный процесс такой перехода в новое качество. Собственно, мы это видим и в религиозной жизни, да, отпущение грехов, индульгенции и так далее. Это такие ритуальные моменты стирания долга.

Возможно, этот чрезвычайный фокус на идее о том, что никто никому ничего не должен, на самом деле крик о том, что настал момент, настала необходимость у людей в том, чтобы почувствовать себя освобожденными от этих долгов. Это крик о помощи, о том, что необходим какой-то общественный, культурный ритуал, который их освободил бы от ощущения, что они на себе столько тащат.

С другой стороны, что мне кажется еще более интересным, Гребер говорит о том, что, вообще-то говоря, долг совершенно не обязательно должен быть чем-то ужасным, потому что есть культуры, эпохи и общества, где долг играет роль такого социального клея, скажем так. Долг ― это то, что вообще делает нас сообществом и обществом в более широком смысле слова. До тех пор пока кто-то кому-то что-то должен, мы находимся в отношениях.

Он приводит там огромное количество примеров из разных традиционных культур, в общем, это хорошо известные все вещи из классической антропологии, да, из различных исследований дара, например, что никогда не следует возвращать подарок такой же цены, какой подарили тебе, он всегда должен быть либо чуть-чуть, условно говоря, дешевле, или чуть-чуть дороже, для того чтобы между акторами, между субъектами этой практики создавался какой-то зазор, который держал бы их вместе, потому что если вы мне подарите корову, а я вам подарю обратно другую корову такого же размера, цены и стоимости, то долг между нами будет закрыт, мы можем разойтись в разные стороны и больше у нас не будет повода для взаимодействия.

Долг ― это повод для взаимодействия, и в традиционных культурах, вообще говоря, очень большое внимание отдается тому, чтобы все всегда быть чуть-чуть, немножечко друг другу должны. И это и есть то, что создает какой-то ритм жизни общества и его ритуальность, создает доверие, и солидарность, и вообще многие совершенно прекрасные вещи. Поэтому мне кажется, что настала пора нам пересмотреть долг как что-то позорное, стыдное, что нас маркирует как людей, не справившихся со своей жизнью и вынужденных обращаться к ресурсам других, пересмотреть его как что-то на самом деле совершенно необходимое в человеческой жизни, создающее повод для взаимодействия с другим.

А что касается отношений, я так это услышала, прямо такую как будто бы ловушку сейчас, меня прямо туда потянуло. Про подарки, да. Я тебя люблю, ты любишь меня, и нам вместе хорошо. Но начинается же: если подарок должен быть чуть-чуть больше или чуть-чуть меньше, значит, я тебя вот такую люблю больше, а такую меньше. Или ты мне даешь столько-то тепла, а я тебе даю еще что-то.

То есть тут какое-то начинается такое немножко с двух сторон как потягивание каната. Или мне это послышалось?

Мне кажется, что если эту метафору с даром продолжать, то речь идет как раз о том, что взаимные дары никогда не должны быть эквивалентны, ни в коем случае. Попытка сделать дары эквивалентными как раз ведет к распаду отношений.

Поэтому когда вы дарите мне корову, то будет гораздо интереснее и, возможно, для наших отношений продуктивнее, у них появится какой-то творческий потенциал, если я в обмен на корову подарю вам хомячка, да? Если это перенести на сферу межличностных отношений, мне кажется, что как раз речь идет о том, чтобы принимать дар каждого, способность каждого вносить в отношения то, что он или она может, как данность. Этот человек может вложить, привнести… Я очень не люблю все эти слова из экономического языка, но получается, что сама ими пользуюсь, да, вложить в отношения, проинвестировать. Это отдельная тема вообще, почему мы этими словами пользуемся и они кажутся нам очень полезными.

Но, скажем так, в отношениях мы обмениваемся всегда какими-то чувствами, поступками, какими-то ресурсами разной ценности, и это само по себе совершенно прекрасно. И именно эти различия и создают, мне кажется, живость и вообще потенциал для развития у этих отношений. Иначе, если мы будем все время сводить баланс, то разговаривать нам будет не о чем.

Тот же Гребер пишет замечательно о том, что вообще идея дефолта кажется современному западному обществу крахом полным, дефолт ни в коем случае нельзя допустить, дефолт ― это совершенно какая-то страшная, чудовищная вещь. Она страшная и чудовищная именно с моральной точки зрения, это значит, что участники процесса, да, субъекты, которые привели к этому дефолту, аморальные личности, то есть они не смогли создать такую структуру, в которой этого дефолта бы не произошло. Мы все время должны обмениваться какими-то эквивалентными дарами, эквивалентными вложениями.

Любопытно, когда я услышала про это в его интервью, на этом слове «дефолт» я тут же прямо подскочила на стуле, потому что это слово, которым пользуется очень популярная в российском сегменте интернета блогерша Эволюция, которая пишет как раз о балансе в отношениях. Эта идея того, что всем страшно, что может в отношениях произойти этот дефолт или разница, дисбаланс и дефолт ― это такие совершенно страшные вещи.

Когда вы вкладываете одно, а вам дают меньше, то это прямо кошмар-кошмар. То есть долги обязательно должны быть все время сведены, все время должен быть эквивалентный обмен. Человек, который участвует в неэквивалентном обмене эмоциями, человек, который вкладывается в отношения не так, как его партнер, считается с этой точки зрения инфантильным, каким-то неправильным и, вообще можно сказать даже, наверно, немножко аморальным.

Такой человек неправильный, его надо отругать. Так поступать нельзя, нужно свести баланс.

Мне интересно, что вообще в приложении к отношениям у нас с вами все время звучат эти слова: равноценные дары, вообще ценность, оценивание. Там, где есть чувства, получается, что люди как будто бы направляются на тот путь, что эти чувства, я не говорю про физические подарки, да, а именно эмоции, нужно каким-то образом учитывать и оценивать. И вот здесь такое вот перетягивание, да, каната, как я сказала, или чаши весов, туда-сюда двигающиеся, создают этот какой-то либо баланс, либо дисбаланс в этих отношениях в паре.

Про оценку сейчас вообще тоже много говорят, нужно ли оценивать и правильно ли это. Потому что опять никто никому ничего не должен, здесь идет речь о том, что между нами как будто вообще нет никаких отношений и поэтому нет и долгов.

На самом деле последняя фраза, которую вы сказали, и есть, как мне кажется, краткое содержание этого мучительного внутреннего конфликта: отношений хочется, а долгов не хочется. А так не бывает, нельзя и на елку влезть, и штаны не ободрать, так не получается, потому что любые отношения тут же превращаются в обмен чем-то там. И если мы начинаем, действительно, прикреплять ярлычки к тому, чем мы обмениваемся, то тогда, действительно, тут же возникает ощущение и долга, тут же возникает ощущение и какой-то сделки, тут же возникает ощущение какого-то коммерческого процесса.

И во многом, конечно, это неизбежно в той культуре, в которой мы сейчас живем. Многие социологи сейчас говорят про коммодификацию эмоций, то есть про то, что эмоции начинают превращаться, как и все вообще, в товар. Собственно, за что левые критики так особенно критикуют, не любят современную форму капитализма ― за то, что он коммодифицирует, то есть превращает в товар, вообще все: любая сторона жизни и вообще любые явления могут превращаться в товар. Собственно, в товар уже превращается сам отдельный субъект, сам отдельный человек, мы это прекрасно видим на рынке труда, что каждый из нас все больше начинает превращаться даже уже не в производителя какого-то продукта, а именно сам по себе превращается в товар.

И наши чувства ― это тоже своего рода какой-то товар, который мы вкладываем в некий проект под названием «отношения», и проект этот нам все чаще видится как очень короткий и по умолчанию не то чтобы обреченный на провал, но по умолчанию недолгосрочный, что мир, в котором мы сейчас живем, та рациональность, на которую мы сейчас настроены, ― это рациональность короткой перебежки, рациональность водителя «Убера».

Я думаю, что от этого очень сложно куда-то уйти. То есть можно на эту тему рефлексировать, можно самокритично как-то с этим разбираться, но полностью в себе это истребить очень тяжело, потому что это тот набор даже и психологических навыков, которые нам сейчас необходимы для того, чтобы просто выживать. Конечно, мы эти навыки, эту рациональность за порогом своей спальни оставить не можем. Она делает из нас новых субъектов, она целостна, и вот мы на основе этой рациональности начинаем взаимодействовать с другими людьми, и тогда у нас действительно получается не растянутый во времени и пространстве какой-то проект, в котором очень много чего-то непредсказуемого, в котором не вполне понятно, что тебе сейчас дали и что ты сейчас готов дать.

Происходит некая долгая история, да, вместо вот этой долгой истории мы сейчас все чаще ориентируемся на очень короткую какую-то перебежку, на короткий рассказ, в котором все понятно, есть два главных действующих героя, между ними есть очень четкая динамика и в конце всегда есть победитель и проигравший.

Это сейчас вообще да, наш современный мир и общество новых технологий диктуют нам эти короткие сюжеты: тик-токи, высказывания в фейсбуках. Вместо больших романов люди предпочитают короткие истории, смолл-токи и так далее. То есть все ушло в этот короткий, маленький, сжатый формат, а это новый формат, как вы сказали, мы еще не научились полностью жить в нем и чувствовать себя комфортно. А от старых традиционных ценностей мы пытаемся оторваться, в новую тихую гавань мы не дошли, мы как будто в большом таком бушующем океане, где нас, как щепки, туда-сюда швыряет от чувства долга к обесцениванию своих чувств. И вот этот бесконечный какой-то поток информации обрушился на наши ― не скажу «седые», да, на наши и так забитые информацией головы.

Полина, спасибо вам огромное! По-моему, очень интересно мы пообщались. Есть над чем подумать, есть к чему стремиться, хотя, конечно, информации, как я уже сказала, огромное количество и непонятно, что нужно вообще выбирать для себя и на что все-таки ориентироваться.

Мне кажется, что поможет нам, как сказали бы социологи, релегитимация, то есть принятие заново, вообще-то говоря, своей потребности в привязанности. Активный отказ от того, чтобы считать привязанность и зависимость от других людей чем-то нехорошим, чем-то, делающим вас слабее, делающим недостойным человеком, не стоящим уважения, каким-то слабаком, мне кажется, что это очень важная вообще нравственная позиция, потому что зависимость, привязанность ― это вообще, как мне кажется, еще и не просто психологические потребности, но и в определенном роде моральные ориентиры.

И я думаю, что для выхода из этого внутреннего конфликта очень многим людям, наверно, действительно помогло бы сказать себе: «Со мной все в порядке. Если я испытываю зависимость от другого человека, это только потому, что я тоже человек. Я не позволю никому говорить, что со мной что-то не так».

Замечательно! Спасибо большое, такой все-таки большой жирный плюс в конце нашего разговора. Мы все всего лишь люди, и это прекрасно.

Фото на превью: pixabay.com