Медленно захлопывающаяся ловушка: как помочь близкому, попавшему в абьюзивные отношения

Всем привет, я Александра Яковлева, с вами «Психология на Дожде». И у нас сегодня в гостях Юлия Юркевич, кризисный психолог Центра «Насилию.нет», который признан Минюстом Российской Федерации иностранным агентом. Юлия, я очень рада, что вы к нам пришли, спасибо большое. Здравствуйте.

Спасибо, что пригласили. Всегда с удовольствием.

Мы сегодня будем говорить, понятно уже, о непростых темах, о непростой теме — как помочь близкому человеку, если тебе кажется, что он переживает насилие. Как это вообще можно понять?

На самом деле действительно это такая, как вы правильно сказали, сложная тема, любое насилие это любое травмирующее событие, и как-то с этой темой не очень хочется соприкасаться. Но тем не менее, если вы подозреваете, если у вас возникли какие-то подозрения о том, что возможно, ваш близкий человек попал в эти отношения токсичные или отношения насилия, то можно выделить несколько признаков, по которым, обращая внимание на которые стоит задуматься о том, что что-то в его жизни не так.

Пожалуй, ключевое, это надо смотреть на изменение поведения, это же ваш близкий человек, вы знали, как он себя вел до того, как начал встречаться с тем или иным партнером. И если происходит очень резкое изменение в поведении (я дальше скажу, какое), то стоит подозревать о том, что какое-то на него воздействие оказывается, поскольку насилие — это воздействие, принуждение к каким-то определенным действиям, нужным насильнику.

Какие-то очевидные вещи, если, например, у вашего близкого человека появляются синяки или какие-то последствия явного физического воздействия на теле, и которые он не может объяснить вам, откуда они взялись, или как-то пугается, или об этом не говорит. Это первое, как бы основной такой маркер того, что что-то не то.

Затем, например, если человек значительно ограничивает время общения, такое впечатление, если раньше вы там часто, много встречались, проводили много времени, то сейчас это время как-то катастрофически сузилось, и там изредка, украдкой, и то каждый раз поглядывая в телефон, в котором постоянно написывает партнер и спрашивает, где ты, что ты, как ты себя чувствуешь у вашего близкого человека. То есть такое впечатление, что вот круг общения так сблизился, как будто человек мало общается с друзьями, ваш близкий, мало общается с семьей.

То есть раньше общался много, а сейчас как-то схлопнулся и перестал.

А сейчас перестал. Да, такое впечатление, что он как бы уходит в какой-то свой, как изолируется от вас. Вот это второй признак.

Если, например, таких очевидных, как изоляция или каких-то насильственных вещей нет, если, например, партнер, вы общаетесь в компании, и вдруг партнер начинает сильно иронизировать, шутить зло над вашим близким человеком, то есть оказывает такую вербальную агрессию, явно проявляет и проявляет это часто. Такое впечатление, что, можно говорить, подруга, ваша подруга, она делает вид, что все в порядке, или даже не то что делает вид, что все в порядке, и не замечает этого, например, оправдывает его, «Ты знаешь, у него там было какое-то детство тревожное, его там били». Потому что для нее это в какой-то момент становится нормой, она как бы, я тоже буду про это говорить, она считает себя виноватой, как бы ее вынуждают считать себя виноватой в том, что с ее партнером что-то не так, ее партнер как-то злится на нее. Поэтому ключевое, это то, что человек не замечает то, что происходит насилие и даже склонен оправдывать партнера в этом своем действии.

Вот я понял, что с моим близким что-то не так, и скорее всего, он переживает насилие. А как общаться с этим человеком? Например, он говорить ну явно со мной не расположен. Нужно ли мне выводить его на разговор, как вообще разговаривать с близким в такой ситуации?

Выводить на разговор нужно, это правильно, выводить на разговор, только это надо делать с соблюдением определенных правил.

Каких?

Вы стараетесь найти какое-то безопасное для человека место, какое-то уединенное, и начинаете, например, разговор с позитивного, о том, что я так соскучилась по тебе, мы с тобой давно так не виделись, я так рада тебя видеть, это здорово, что у нас есть время, которое мы можем вместе провести, поболтать, как там в прежние бывшие времена.

Мне уже приятно стало.

Конечно. И затем аккуратно спрашивать человека про те изменения в поведении, про те факты изменения в поведении, которые вы видите. Например, если вы видите, что пока вы сидели, вашей подруге 75 раз позвонили и спросили, где она, поскольку такой жесткий контроль тотальный это одно из проявлений насилия, контроль, можно спросить, вот ты знаешь, я вижу, что твой партнер так сильно о тебе заботится, что вот уже прямо несколько раз написал. Как тебе от этой заботы? То есть дать человеку понять, что то, что происходит в его жизни, сказать, вот я, например, мне бы уже давно было бы как-то немножко сложновато от такого повышенного внимания к себе.

Дать понять, что это как-то странно выглядит.

Да, что это поведение, с моей точки зрения, немножко ненормальное, как бы чересчур. Он как бы заботится о тебе, но не душновато ли тебе там, в этой заботе?

Душновато, хорошее какое слово.

Да, мы помогаем человеку осознать, что вот то, что с ним происходит, как бы задуматься хотя бы, что это, может быть, не совсем здорово. Это, может быть, немножко нарушает границы, немножко чуть повышенный контроль, который подается, как правило, за заботой о другом человеке, такая подмена понятий.

А еще что? То есть, первое, я поняла, не говорить в лоб, просто пригласила в кафе, сели, заказали кофе, «Юля, что с тобой происходит? Что за фигня вообще творится?!»

Нет, вот этого ни в коем случае делать не нужно.

Многие так как раз и делают.

Конечно. Потому что когда мы видим, что происходит какая-то несправедливость, наша такая первая реакция — человека спасти, вытащить, прекратить, объяснить ему, как бы мы живем в иллюзии, что если мы ему в лоб скажем, что ты знаешь, тебя там пользуют, то человек должен просветиться, понять.

Типа я сейчас приду, тебя спасу, а ты мне потом еще и спасибо скажешь.

Да, понять, что в моей жизни как-то не так происходит. Вот, к сожалению, с историей насилия так не работает. Потому что там это вот такая медленно захлопывающаяся ловушка, которая заставляет такого уверенного, активного человека так подвинуть свою психику, что она будет сфокусирована, и зависеть от точки зрения и мнения другого человека, агрессора.

И этот человек уже и так чувствует себя виноватым, и по отношению к своему партнеру, что он его заставляет агрессировать на себя, такая немножко вывернутая логика, и если вы ему в лоб скажете, что он еще и, так сказать, тебя еще и используют… Мало того, что он вам скажет первое, это нет, что у меня все в порядке, и он может потерять контакты, доверие потеряется, если вы начнете с обвинений, если вы начнете не со слов поддержки, «я вижу, что тебе плохо, я готов тебе помогать», а со слов «Смотри, что в твоей жизни происходит».

В общем, не задавать прямые вопросы, не спрашивать в лоб. Это я вот думаю, как начать, как вести такой разговор.

Внимательно понаблюдать, что происходит в жизни человека, как бы и опираясь, например, на свои собственные чувства.

Как бы мне было?

Как бы мне было, да. Вернуть человеку вот этот опыт, эти факты, которые в его жизни происходят. Если бы, например, меня хотя бы шутливо называли «ты моя жирная коровка», любя, то мне бы это было неприятно, а ты, такое впечатление, как тебе от того, что твой партнер тебя так называет.

Вот вы сказали — спасти, многие видят себя в роли спасателя, и в этой комфортно очень, вообще-то говоря.

Она такая и правда приятная.

Я тебе добра желаю.

Да, чудесная совершенно, вроде кажется, что это совершенно чудесная роль, но спасая другого, мы делаем за него то, что он должен делать для себя сам.

Поясните.

Например, хорошо, как работают МЧС, спасатели, когда происходит действительно прямо какая-то кризисная ситуация, связанная с угрозой жизни. Мы не можем ничего сделать, потому что мы там, например, под завалами, и приходит человек, спасатель, и нас оттуда, из-под этих завалов вынимает. Он спасатель, он нас спас, он принял за нас решение в ситуации угрозы жизни нашей.

А если, например, ладно с этими завалами, если, например, ты даже не понимаешь, что в твоей жизни происходит, тебя это в какой-то момент устраивает, а приходит человек и говорит тебе, что знаешь, ты живешь не так, вот я на тебя посмотрел, у тебя ты там это делаешь не то, тебе надо делать по-другому, и я знаю, как тебе надо делать. Веди, пожалуйста, здоровый образ жизни, бегай по утрам, это же человек тебя спасает.

Да, не пей, не кури, матом не ругайся.

Да, он тебя спасает, правильно? Он же желает тебе лучшего, он тебя спасает. Даже вот из ситуации насилия когда мы спасаем, мы приходим и говорим, как ты вообще дошла до жизни такой, бросай его, мы ей говорим, убегай быстро, не беря во внимание тот факт, что человек не может убежать, он не готов.

Может быть, он не понимает, что происходит, это одна история. А если даже он понимает, что происходит, это даже усугубляет как бы зависимость от этого человека, потому что пострадавший или жертва насилия, ей, во-первых, очень стыдно от того, что в ее жизни происходит, а тут вы ей говорите в лицо это, смотри.

Еще ей страшно, наверное. Я так себя на секундочку представила.

Ей страшно, конечно. Она чувствует себя виноватой, ей больно от этого. Она может надеяться на то, что это временное какое-то там проявление агрессии, и человек поменяется. Она может сама находиться, например, в роли спасателя этого человека, своего партнера она спасает, она спасает отношения и свой брак, как вариант.

Ну да, она же его спасает.

И тогда вы не будете услышаны и скорее будете восприняты в своей ролью благородного спасителя негативно. Поэтому мы очень аккуратно общаемся, очень аккуратно общаемся, вначале заставляя человека задуматься, что происходит в его жизни. Потому что как только он задумался, он должен взять на себя ответственность и что-то с этим сделать, а человек может быть не готов с этим что-то делать, и это тоже нормально.

Тогда вопрос, может быть, я перескакиваю, но если человек уже признал и говорит — да, я в общем понял, я понимаю, что он меня бьет, и мне от этого плохо, или он меня называет жирной коровой при друзьях, и я не хочу это больше слышать.

Как я могу здесь помочь? Потому что, может быть, мне это говорит уже моя подруга десятый раз, но при этом пока ничего не изменилось.

Спасибо, Саша, что вы об этом говорите. Тут как бы два сценария. Если мы выясняем, что человеку правда есть реальная, здесь и сейчас, угроза жизни, если, например, ваша подруга вам звонит и говорит: «У меня он в соседней комнате орет, бросается на меня с ножом, бьет посуду и выламывает дверь», то здесь, естественно, мы звоним в милицию, звоним друзьям, звоним в какие-то волонтерские поддерживающие организации, ищем где-то ресурсы, приезжаем…

Я бы такой крайний случай… Но они тоже бывают, к сожалению.

Бывают, да. Именно в таких случаях обычно звонят, если до этого у вас был разговор и был контакт.

А если я просто вижу, что как вот по заезженной пластинке, мы в очередной раз встречаемся, в очередной раз она жалуется, например, что ей сложно, и тяжело, и как-то в общем все не так, и вот он словами плохими говорит, или я это слышу, и она в общем говорит, да-да, вот сложно. Что сделать в такой ситуации?

Что сделать в такой ситуации? Спросить себя, насколько вас хватит, потому что по статистике даже количество выходов из насильственных отношений от пяти до тридцати, просто попыток.

От пяти до тридцати человек? Или чего?

От пяти до тридцати попыток разорвать эти отношения. И то, что ваша подружка или там ваш друг один раз попробовали и вернулись, второй раз попробовали и вернулись, и каждый раз на протяжении нескольких лет вам рассказывают, как им плохо в этих отношениях, и в них остаются, это такая нормальная практика, но к ней надо быть готовым.

Ненормальная норма.

И нормальная норма, да, если можно так сказать. К этому надо быть внутренне готовым, насколько хватит вашего ресурса.

Да, вопрос, как не выгореть или не устать. Но вот эта моя подружка, мне кажется, ну уже один раз мы проговорили, она сказала: «Да, я от него уйду», через месяц встретились, она опять говорит: «Да, я собираюсь от него уйти», и так вот происходит уже не первый раз.

Правда, это сложно.

Или она от него даже ушла, а потом вернулась.

Вернулась, да.

И мне кажется, ну сколько я могу уже ей об этом говорить? Как самой в такой ситуации быть, если я вижу, что вроде человек все знает, все понимает, но ничего не делает. И я уже устала. Здесь уже, знаете, о себе речь пошла?

Конечно, да, здесь о себе. Здесь надо как бы трезво оценивать, насколько хватит действительно вашего ресурса, но поддерживать себя мыслью о том, что вода камень точит. И может быть, каждый раз капля по капле, возвращая вашу подругу как бы в реальность того, что происходит в ее жизни, и то, что любое насилие, оно как бы опасно тем, что оно может закончиться летальным исходом.

Есть моя подруга, и мне кажется, что вот она как-то слаба, или ослабела в этих отношениях. И вот он называет ее этой жирной коровушкой, и вроде она говорит ему, что ей не нравится, а он все равно. Вот я ему сейчас скажу: «Что ты там вообще себе позволяешь, как ты себе позволяешь общаться с моей подругой, тебе самому там не стыдно?» В общем, пойти не к ней, а к агрессору.

К агрессору напрямую. Но это чреватая история, я бы не советовала это делать, потому что агрессор или там абьюзер, он тоже не дурак, и первое, что он сделает, это он прекратит, изолирует вас, выведет вас за черту, вы перестанете общаться со своей подругой. И тогда у вас не будет способа как-то ей помочь и воздействовать, то есть это надо делать очень аккуратно.

Вот к нам, например, на прием приходят на консультацию женщины, которые в реальности находятся в абьюзивных отношениях, связанных с насилием. И мы по сути начинаем с того, что как бы даем женщине понять, очень аккуратно понять, где, в какой реальности она живет, пусть даже она это понимает. Не осуждая, не критикуя, не обвиняя, не предлагая какие-то там варианты быстрого выхода, если человек не готов, поддержать ее в принципе в стремлении даже иногда поплакать, оплакать свою жестокую судьбу, за то, что ты попала.

Сказать, наверное, ключевое — что она не виновата. Это очень важно, поскольку виноват агрессор, виноват тот, кто проявляет агрессию и тот, кто не берет на себя ответственность за свои агрессивные действия. Только так.

Есть такое общепринятое, может быть, зря я это говорю, но тем не менее, мнение бытует, что если с тобой это происходит, значит, ты это позволяешь. Вот вы говорите — она не виновата, виноват всегда он. А огромное количество людей на это ответит — она позволила этому происходить. И близкие, возможно, часто так думают, раз она так себя позволяет, значит, нормально все.

Здесь мы как бы говорим, подразумевая, естественно, как бы здраво подразумевать, что любые отношения строятся на таких, на взаимно партнерских или хотя бы равных условиях, что если бы он позволил себе одно, то она в ответ позволила себе другое. Но в ситуации насилия, и вообще насилие это как бы доминирование, есть тот, кто более сильный и есть тот, кто более слабый. И у нее не было шансов не позволить.

Это очень аккуратная там отдельная история, как мы в эти отношения входим, попадаем, такая рассчитанная, можно даже так сказать, история. Есть же такие так называемые инструментальные агрессоры, это такой термин профессиональный, люди, которые понимают, что насилие — это способ достижения нужного результата и сознательно, осознанно его используют. Даже там играют с какими-то моментами, а если я ее посильнее ударю, как она отреагирует, там в общем-то всякие тоже неприятные истории.

Мы все время говорим «она». Ведь это не только женщин касается?

Да, спасибо. Но к сожалению, по статистике, домашнее насилие — это гендерная проблема. Мне самой это не очень нравится, и я тоже внутренне согласна, что в общем хотелось бы, чтобы это было не гендерной проблемой, но по статистке и по нашей культуральной, как бы такой ролевой модели, мужчина призван быть более сильным, а женщина, как ни странно, призвана быть более слабой. Вот такая вот ролевая модель, она существует во всем мире, и в нашей стране, кстати, ее очень много, к сожалению.

Даже если не обращать внимания на ролевые модели, можно сказать, что это напридумано людьми, то в принципе по статистике количество пострадавших от домашнего насилия, это женщины в основном.

А к вам приходят мужчины, пострадавшие от домашнего насилия? Интересно.

Не было. Было знаете как, были клиенты, которые вступают в отношения с пострадавшими, и которые, например, просят проконсультироваться, как мне вести себя, я знаю, что в истории моей партнерши было насилие.

То есть они просят у вас помощи, потому что отношения с женщинами, которые пострадали?

Да, и я не хочу выступать повторным насильником, я хочу понять, как у нее устроено внутри, как мне быть, как мне ей помочь. Ну и заодно, там же есть, кстати, такая важная для помогающего вещь, про которую я забыла, любое насилие, и физическое, и психологическое, это травма, это какое-то нарушение, какой-то ущерб психике или телу, травма. И есть такое понятие, как травма свидетеля, то есть в тот момент, когда подруга рассказывает те ужасы, которые у нее в жизни происходят, ей важно рассказать, правда, важно.

Поделиться.

Поделиться, рассказать, например, как он ее бил. Вы волей-неволей, эмпатично слушая, получаете травму свидетеля, то есть вы по сути травмируетесь сами. И к этому тоже надо быть готовым, и поэтому надо очень бережно, это вот как раз про бережное отношение к себе, это про помощь себе, что спасая подругу, вы позаботьтесь сначала о себе, как в самолете, мы сначала надеваем маску взрослому, а потому ребенку. Это условно, конечно, тут нет такого, взрослый и ребенок, но очень важно понимать, оценивать свои силы, здраво.

И в какой-то момент это будет нормально, это не будет считаться предательством, если вы скажете себе: «Ты знаешь, вот сейчас я не готова тебя слушать», и нужно найти, может быть, какую-то социально приемлемую возможность не общаться.

Какая сложная тема, Юля.

Сложная, да. Ну что делать, сложная, надо думать о себе в первую очередь. Здесь вот если прямо совсем скатываться в роль спасателя, чем она опасна, тем, что вы забываете о себе, вы же делаете великое благородное дело, вытаскиваете человека из сложных ситуаций. Но если у вас не будет внутреннего ресурса, там какой-то слегка отстраненной позиции ресурсной, то вы не сможете его спасти, вы там обе или оба утонете в этой истории, будет вред только, и вам, и этому человеку.

В завершение, пожалуй, важно сказать, что как бы трезво оценивайте свои силы. И иногда, наверное, важно не обвинять, поддерживать и быть готовым выслушать все, что вам человек доверительно рассказывает, но очень важно понимать свои ограничения, где вы можете помочь, а где не можете помочь. Важно заботиться о своем ресурсном состоянии, о своем психологическом здоровье и своей собственной безопасности, когда вы сталкиваетесь непосредственно с ситуацией насилия, и очень важно уметь вовремя перенаправить к специалистам, то есть знать свои границы.

Ничего страшного, если вы не справляетесь, отправьте человека, не знаю, в центр «Насилию.нет» или в какие-то другие центры, которые этим занимаются профессионально. И это тоже будет ваша помощь, а не предательство, не передача ответственности.

Спасибо большое, Юля.

Да, пожалуйста.

В последнее время очень много говорят о домашнем насилии. Хотела сказать, к сожалению, потом поняла, что нет, хорошо, что говорят.

К счастью.

К счастью, эту проблему наконец-таки признали, начали видеть и пытаться что-то делать.

Да, с точки зрения Всемирной организации здравоохранения, насилие является одной из, собственно, мировых проблем, которая приводит к потере здоровья и жизни.

Надеюсь, наш разговор был полезен многим, хотя даже когда я готовилась и рассказывала знакомым, о чем мы сегодня будем говорить с гостем, люди говорили, зачем нам про это знать, нас это не касается.

Это все-таки нас касается. Спасибо большое, что вы к нам пришли.

Спасибо, что позвали, еще раз.

С нами была Юлия Юркевич, кризисный психолог. Я Александра Яковлева. Всем пока.

Фото: Кадр из х/ф «Исчезнувшая», 2014

По решению Минюста России центр «Насилию.нет» включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента