Николай Усков: «Путина трудно назвать интеллигенцией, а Медведев — точно интеллигенция, ну а кто он еще?»

Мое почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь. В эфире очередная передача из моего цикла «Как все начиналось». Меня зовут Михаил Козырев. Мы путешествуем по девяностым, пытаемся вот сейчас, с высоты 2018 года, оценить, что это было за десятилетие, но часто выходим за рамки. Я уверен, выйдем за рамки и сейчас.

У меня в гостях старший преподаватель кафедры истории Средних веков МГУ, доцент и автор диссертации «Монашество и монастырские реформы в раннесредневековой Германии», но знаем мы его не по этому. Человек, который подарил нам целую индустрию печатных журналов, человек, который лучше меня, безусловно, знает, что такое гламур и что такое глянец, и чем они отличаются друг от друга, ныне главный редактор журнала Forbes, Николай Усков. Николай, привет, спасибо большое, что добрались.

Я все-таки настаиваю на том, чтобы несколько тезисов основных по поводу диссертации «Монашество в раннесредневековой Германии» наши зрители все-таки услышали, уж больно лакомая тема.

Ну, на самом деле я, когда пришел в университет, я думал заниматься русской историей, но абсолютно влюбился в своего преподавателя Средних веков. Это Михаил Анатольевич Бойцов, он сейчас преподает в Высшей школе экономики, это один из самых наших талантливых медиевистов, и совершенно не жалею.

Медиевисты — это специалисты Средних веков?

Специалисты по Средним векам. Собственно, тему порекомендовал он, он очень здраво рассудил, что после Льва Платоновича Карсавина, это, кстати, брат знаменитой балерины Карсавиной Тамары, историей церкви никто не занимался в России. И даже если я окажусь абсолютно бездарным ученым, место я хорошее получу. Он совершенно не ошибся, потому что с стал первым специалистом по истории церкви после Карсавина, практически сто лет, и, в общем, по сей день остаюсь довольно крупным специалистом. Хотя я наукой уже не занимаюсь, но, конечно, многое помню и знаю.

Я-то ведь уверен, что недостаточно было просто обрисованной перспективы, в этом же наверняка вы находили какой-то собственный кайф. Если бы это было неинтересно, этим не стоило бы заниматься. Так вот монашество в раннем Средневековье, в чем кайф?

Во-первых, это была запретная тема, то есть в Советском Союзе невозможно было заниматься историей церкви, это было абсолютно не паханое поле. Никто ничего не знал, никто ни в чем не разбирался, не было никаких научных связей. Было интересно, потому что ты первый. Потом, это время, когда Умберто Эко написал роман «Имя розы», и Средние века входили в большую моду. Медиевисты, надо сказать, специалисты по Средним векам, они лидировали в исторической науке уже лет так тридцать подряд, но это был момент, когда из академической среды мода распространилась на публику.

И еще не было Дэна Брауна, который привлек чересчур…

Еще не было Дэна Брауна. Кстати, Умберто Эко профессиональный историк-медиевист тоже.

И поэтому фундамент, на котором построен его художественный вымысел, ты ему доверяешь больше, чем в случае Дэна Брауна, как я понимаю.

Да, безусловно. У Дэна Брауна очень много ляпов, глупостей, он, собственно, такой шоу-бизнес, я бы сказал. А Умберто Эко, там тоже много натяжек, но они такие, оправданные хотя бы, драматизированные. И, конечно, на волне этой моды, я очень круто, я считаю, вошел в науку и получил десять лет кайфа, по большому счету.

Можете мне привести пример какой-нибудь раннесредневековой фигуры или какой-нибудь истории, которая произвела на вас сильное впечатление, может быть, стала любимой, или просто потрясла в какой-то момент? История какой-нибудь личности, или какого-нибудь ордена…

Я помню, я приехал когда впервые в Берлин, по рекомендации своего научного руководителя, встретился там с одним крупным историком. Он не был специалистом по церкви, он мне просто подарил книжку одного монаха XI века, его автобиографию, которую он сам написал в XI веке, это очень редкая вещь, автобиография. По-латыни, естественно, это такое издание Monumenta Germaniae Historica, это крупное издание латинских текстов исторических, преимущественно в германских землях. И я прямо там, это был 1987 или 1988 год, наверное, чуть позже, я стал прямо там ее читать, по-латыни, мало что понимая, но в какой-то момент я понял, что мне с этим человеком интересно разговаривать. Нас разделяет десять веков, но я понимаю, что человек страдает, что-то в его жизни пошло не так, и поэтому он пишет эту автобиографию, ему важно разобраться в каких-то внутренних мотивациях в жизни и так далее.

Меня это потрясло, я очень хорошо помню этот момент, и потом я стал заниматься этим монахом много лет, я написал много о нем статей, и в книге о нем глава. Он написал, уникальный совершенно случай, он написал три или четыре автобиографий своих, то есть его что-то в его жизни очень не устраивало, он хотел разобраться и понять. И для меня это было, наверное, такое первое знакомство человеческое со Средними веками, то есть я увидел живую душу, которая хочет докричаться. И он докричался до меня, безусловно, я во многом благодаря ему стал историком.

Инквизиция входила в круг исследований, нет?

Нет, это было до. Я занимался периодом до XII века, инквизиция все-таки это XIII век преимущественно, XII-XIII. То есть никакой клюквы, ни охоты на ведьм, ничего этого. У меня было самое начало, собственно, это и плохо, и хорошо. С одной стороны, это плохо, потому что все источники опубликованы, и, в общем, никаких открытий тебя не ждет. Но с другой стороны, это очень важный период становления большой религии в Европе, становления Европы как Европы, и я рад, что я в принципе… То есть мне это дало очень много для моей нынешней работы, тем более, что я себя в общем идентифицирую с монахами Средневековья, в принципе, это аналог медиа тогдашнего времени, потому что они владели грамотностью, они писали, они описывали события, они распространяли информацию об этих событиях, они увековечивали их. В общем, мы с вами занимаемся примерно тем же, чем занимались они. И они были очень влиятельны, так же, как и медиа сегодня.

Потрясающе, вот эта аналогия мне не приходила в голову. То есть тексты, написанные где-то в монашеской келье и издаваемые где-то под биографией Святого Августина или какого-нибудь Бенедиктина XIII, фактически выполняют ту же роль, которую выполняют сегодня нынешние телеканалы и журналы.

Конечно. Собственно, те хроники, которые они писали, это они сейчас стали историческими, а тогда они были описанием современности. И это была единственная документированная современность для многих. И первый пиар государственный, он, конечно, случился в Средние века, потому что многие короли заказывали эти хроники и очень бдительно следили за тем, как они в них выглядят.

Могу себе представить, как какой-нибудь советник подходит к какому-нибудь императору, и император говорит, надо что-то делать. Монаха найди!

Сурковы, володины, они тоже тогда появились впервые.

Хорошо. Такой сейчас перенос — 1991 год на дворе, Николай Усков сидит в библиотеках, обложенный лежащими монографиями Средневековья, а рядом идет противостояние между Борисом Ельциным и Михаилом Горбачевым. Опишите себя…

Путчистами, все-таки.

Путчистами, да, Горбачев заперт в данном случае в Форосе. Опишите себя в тот момент.

Мы с моим другом, тоже медиевистом, он и сейчас медиевист, с моей женой, тогда мы, по-моему, еще не были женаты, мы поехали считать танки и бронетранспортеры. Жена с другом полагали, что все это закончится очень печально для демократии, я, наоборот, был уверен, что Ельцин победит, потому что я чувствовал настроение толпы очень хорошо. Я понимал, что, когда большие массы выходят на арену истории, справиться с ними невозможно, и у меня было полное ощущение, что он победит. И я понимал, что у них нет энергии, а у него она есть, это чувствовалось.

По дрожащим рукам Янаева, было ощущение.

Да, это быстро чувствовалось, потому что, если есть энергия, надо было арестовать его, но они не смогли этого сделать. То есть, они ничего не сумели сделать, в конечном итоге было понятно, что режим выродился, он уже импотент, и это был обреченный совершенно строй. Потому что власть, это про силу, про харизму, если у тебя этого нет…

Это как Кормильцев прекрасно написал строчки — страна умирает, как древний ящер с новым вирусом в венах.

Это как с Николаем Вторым, это же видно, видно даже по хронике Николая Второго, видно, что этот человек не удержит страну. Вот то же самое было видно по ГКЧПистам.

Меня эти выводы немножко всегда настораживают, поскольку они способствуют убеждению в том, что страной может править только сильный, сильной рукой.

Нет. Иногда бывают правители, которые излучают уверенность, я помню прекрасно, мы бунтовали, когда Ельцина уволили с поста председателя московского комитета партии, и мы в университете устроили бунт, с нами ректор встречался. Потом, через какое-то время, Ельцин приехал нас поблагодарить, он еще не был президентом, и я помню это ощущение — запруженный большой «сачок», как мы его называли, в первом ГУМе, раздевалка, еще что-то и толпа народу…

Первый ГУМ это?

Первый Гуманитарный корпус, где находится исторический факультет, тогда находился. И над всей этой толпой возвышается просто на полметра, на метр, седая голова Бориса Николаевича Ельцина, и я в этот момент понял, что вот он, он идет, человек, с которым будет связано наше будущее. Мне было абсолютно это понятно, потому что от него исходила вот эта энергия власти, силы, которую я не видел ни в Горбачеве, ни уж тем более в ГКЧПистах, какие совершенно ничтожества, серые, невнятные. Во власти есть что-то такое магическое, харизматическое.

Сейчас на секунду давайте такую справку на полях, я хотел бы, — как бы вы объяснили то, что и Ельцин, и Горбачев во всех социологических опросах в нашей стране падают в самое дно, как самые непопулярные руководители государства?

Потому что они пытались сломать матрицу, они пытались сделать страну качественно другой, а страна не всегда понимает, что она хочет этого. То есть это надо, мы никуда от этого не уйдем, но это слишком болезненная для нее операция, и хирурги в данном случае рассматриваются причиной боли, а не болезнь. Хотя мы больны, мы, конечно, глубоко больны, мы рабская страна, мы страна с очень неразвитыми общественными институтами и государственными институтами, с невнятной частной собственностью. Мы склонны к воровству, к лицемерию, к ханжеству, у нас очень много социальных пороков, мы жестоки. Это количество брошенных детей при живых родителях, количество абортов, количество семейного насилия, мы страна страшная. И попытка вывести эту страну на какую-то новую модель, она вызывает боль, потому что люди не хотят меняться, не хотят ломаться, не хотят чем-то жертвовать часто.

Я ведь не преувеличиваю, что в результате вот этих событий и этих идей, которые витают в воздухе, вы, в конечно счете, выбрали свой путь, как человек, который пытается изменить страну. Просто он пытается это сделать не политическими способами, а форматированием своих изданий, редакционной политикой. Вы все равно убеждены в том, что наше будущее — это Запад, что просвещение будет благом для нас и так далее? Зачем, при такой общей безвыходной картине, которая очень на долгие годы воцаряется, вы все равно продолжаете это делать?

Потому что я считаю, во-первых, мне самому так приятно и комфортно, это моя…

Самому с собой?

Самому с собой, мне просто приятно и комфортно делать то, что мне интересно, с одной стороны. С другой стороны, я полагаю, что, конечно, ваши усилия, мои усилия, усилия очень многих других журналистов, писателей, общественных деятелей, направлены именно на выращивание нового поколения людей, которые будут в состоянии ответственно относиться к вызовам нашего времени и строить какую-то другую, совершенно новую жизнь. Мы должны уйти от этого патерналистского государства, от вождизма, мы должны научиться отвечать за свои поступки, платить налоги, честно относиться к своим обязанностям, уважать чужое мнение. То есть у нас очень многие навыки, они должны выработаться. У нас есть этот слой, он был, просто трагедия России в том, что этот слой периодически уничтожается, вот как это произошло во время революции 1917 года, во многом, большая эмиграция после девяностых, в начале девяностых, и она продолжается по сей день. У нас вымывается слой людей, которые носят это новое сознание, им здесь некомфортно, естественно, жизнь-то одна, они выбирают какой-то другой, более простой способ существования. И я их очень хорошо понимаю и совершенно не осуждаю.

Капля камень точит, но это вовсе не…

Мы все равно должны, хочется верить, что мы все равно эту страну как-то будем менять, и это наши какие-то общие усилия.

Давайте вернемся еще в девяностые. Первый раз, помните ли вы поездку за рубеж, то есть в Западную Европу? Какое впечатление она на вас произвела?

Ну, совсем первая поездка была, наверное, в университете, когда я был в ГДР, я об этой поездке упоминал. ГДР, конечно, на меня такого уж впечатления не произвела, потому что была похожа на то, что… Хотя, Берлин, это все здорово. Но потом я поехал уже преподавателем, на стажировку первую в Мюнстер, в Германию, в крупный центр изучения раннего Средневековья, и это был, конечно, шок. Это был шок, потому что, во-первых, любые книги доступны, есть ксерокс, и я могу им пользоваться. Это сейчас надо понять, наши телезрители даже не могут себе представить, чтобы отксерокопировать статью, я должен был получить разрешение в какой-то нашей организации чекистской, и какой-то мужик брал у меня книжку, и вот не я, а он ксерокопировал, какие-то очереди, целая история.

Чудесная деталь.

И тут оно у меня стоит просто в моем офисе, вот у меня кабинет, а в соседней комнате ксерокс и огромная библиотека. И у меня ключи от этого офиса, я могу там оставаться всю ночь. И я, конечно, там проводил ночи, потому что я стоял и тупо ксерокопировал, у меня до сих пор в прихожей моей квартиры пять тысяч страниц…

Вручную отксеренных вами в девяностые…

Отксеренных мною ночами в девяностых. И это, в общем, главное мое впечатление от поездки — доступность. Вообще, у меня от девяностых, я понимаю, что многие, наверное, кто старше меня, они как-то по-другому воспринимали это время, для меня это было время, конечно, невероятных возможностей. Вот это главная возможность, когда я понимаю, что книги, которые я не знаю вообще, не знал, как прочесть, достать, они вот — вот они, стоят, бери. Бери и делай с ними, что хочешь, только успей отксерокопировать, потому что прочесть их невозможно было в этот момент, потому что у меня времени бы не хватило. Но я знал, что я это отксерокопирую, и у меня это потом будет со мной, буду этим заниматься дальше. И вот это вот ощущение свободы невероятной, оно, конечно, меня потрясло тогда.

Интересно, что вот этот комментарий, конечно, про свободу духа, а не про свободу материальных каких-то благ.

Ну, и материальные блага, конечно, я там купил себе белый плащ впервые, шарфик какой-то.

Ох, белый плащ!

Ну, мы все там в каких-то серых плащах ходили. Белый плащ, не знаю, галстуки…

Не самая подходящая одежда для демисезонной Москвы.

Я как-то с самого начала понимал, что интеллектуальная свобода, она предполагает и такую вот, внешнюю свободу.

Красоту.

То есть ты должен проявлять свое освобождение от этой серости, этой гнуси советской. Мне хотелось, и я, в общем…

Костюм первый когда возник?

Тогда. Я думаю, что первый костюм…

Что это был за костюм?

Первый костюм… Нет, первый костюм был, наверное, выпускной.

Да, точно.

Это был серый пиджак, фиолетовый галстук и темные брюки, очень элегантно. Второй костюм, наверное, купил сам уже, будучи там, и вообще как-то с самого начала во мне будущий редактор GQ, он уже проснулся. То есть мне это было интересно, я очень большим интересом всегда относился к внешнему виду, и мне казалось, что в умном человеке все должно быть просчитано, ты нигде не можешь расслабиться, то есть если ты претендуешь на какой-то интеллектуальный уровень, ты должен ему соответствовать внешне.

Я должен вам сказать, что это мысль ко мне пришла значительно позже, чем к вам. Я, будучи всегда, исповедуя идеалы рок-н-ролла, я очень с большим презрением относился…

Но рок-н-ролл — это стиль тоже. Это просто другой стиль.

Стиль, конечно. Но я просто оправдывал отсутствие у себя каких бы то ни было костюмов тем, что я везде могу прийти в толстовке.

Но тоже ведь, не в любой толстовке, так? Там тоже, в целом, тонко.

Не всегда, бывает, да. Но вот есть образ какой-то — Николай Усков образца 1995, 1996, 1997 года. В чем он одет, ездит ли он на своей машине? Я думаю, что еще нет, передвигается он в основном на метро. Где он живет, по какому маршруту ездит? Очень мне понравилось, что вы откровенно и честно в одном из интервью сказали «да я, в общем, был ботаником, я все девяностые провел в библиотеке».

Конечно.

Хотя я нашел все-таки вещи, противоречащие этому, потому что в какой-то момент вы описываете, что у вас тоже были эти ночные клубы, тусовки…

Это, скорее, уже был конец девяностых.

Вот мне очень интересно, во-первых, основной образ существования, во-вторых, как вы вдруг обнаружили вот эту другую жизнь.

Все-таки в девяностые меня действительно настолько поглотила моя работа и открывшиеся возможности, возможность сделать интеллектуальную карьеру… Я сделал очень хорошую карьеру, мне было 29 лет, когда я стал доцентом МГУ, в принципе, был одним из самых молодых. Если бы я остался, я бы, конечно, там дальше бы делал большую карьеру академическую, но я просто в какой-то момент понял, я это очень хорошо помню, у меня у друга, девушка его кинула, а у него пропадала путевка в Турцию, он снял там хороший номер в гостинице, а девушка его кинула. И он говорит, а давайте, вы с женой поедете, у него там двухкомнатный номер. И мы поехали, впервые за границу. Я помню, я переводил Фому Аквинского, это крупнейший теолог Средневековья, крупнейший философ Западной Европы, и заработал 500 долларов, можно было гульнуть. И мы купили билеты, поехали, и я помню, что я плаваю в бассейне в Турции, дешевая гостиница, на самом деле, сейчас я когда проезжаю мимо нее, жмурюсь просто, а тогда мне казалось, что я нахожусь в каком-то раю для миллиардеров. И я пью там, в бассейне прямо, коктейль какой-то из бара, и я думаю — вот жизнь, и чем я до этого занимался. И вот на деньги от перевода Фомы Аквинского я принял решение, что я все-таки что-то попробую еще в этой жизни.

Нет, ну это прекрасно, что вы плавали в бассейне в Турции на переводы Фомы Аквинского!

Причем я по сей день, по-моему, остаюсь самым крупным переводчиком Фомы Аквинского, потому что после меня, по-моему, крупных переводов не было. И соответственно, я стал думать, я не знал, чем заняться, у меня не было даже идей. Я спрашивал, спрашивал, спрашивал, но что-то как-то не складывалось. Случайно, я много раз об этом рассказывал, Саша Маленков, главный редактор Maxim, тогда он еще тоже не работал, решил тоже остепениться, начать работать в офисе, и он искал сотрудника для нового проекта, куда его приятель позвал.

Саша Маленков, это я для зрителей, нынешний редактор журнала Maxim.

И он мне позвонил, с целью, чтобы я ему какого-нибудь студента рекомендовал. А он друг моей жены, и я говорю, возьми меня, попробуй. Я не знал вообще ничего, в принципе, ни про глянец, ни про интернет, тогда только интернет начинался, это был интернет-проект. Но меня по приколу взяли — кандидат исторических наук, доцент МГУ, прикольно, взяли. И как-то я очень быстро сделал карьеру, потому что рынок стал расти, людей мало, и те люди, которые успели, понятно, меня там мгновенно взяли в оборот, я там через год стал главным редактором Men's Health, потом через год главным редактором GQ, и это все как-то пошло.

Давайте несколько слов, коли мы упомянули Сашу Маленкова, по поводу журнала Maxim. Удивительный долгожитель на рынке журналов, очень я его люблю. В чем секрет?

В исключительном чувстве юмора Саши и команды.

Это все-таки, в конечном счете, Сашино чувство юмора?

Это чувство юмора, там Саша, Тата Олейник, Илья Безуглый. Это команда, которая делала Men's Health , который был дико смешным журналом. И я помню прекрасно, я же еще не знал, я еще был доцентом, и я помню, я взял первый номер Men's Health, это был 1999, скажем, и я просто ржал, я сидел в парке и ржал. При этом я, кроме латинских текстов, мало что читал. И я понимал, что этот журнал говорит со мной совершенно на моем… Я вроде бы не его аудитория, но мне это понятно, мне дико смешно, мне хочется во всем этом участвовать. Потом я узнал, что Саша туда пишет, и это была одна из самых блестящих команд, я ужасно благодарен судьбе, что я в эту команду вошел, они меня многому научили. Потом они ушли все делать журнал Maxim, а я остался, получил главного редактора Men's Health.

Не жалели, что такая команда ушла?

Я жалел, но я тоже стал делать карьеру, поэтому, в общем, особо плакать не приходилось.

Нужно было свою набирать.

Да. И они очень талантливые люди, и я не понимаю, как им вообще удается так долго смеяться, потому что, в принципе…

Все вокруг не очень смешно.

Не очень смешно, и потом, мы не молодеем, это тоже грустная вещь.

Я на прошлой своей квартире, на Патриарших прудах, мой туалет был полностью обклеен вот этой последней страницей «Десктоп занимательного человека», которую они делали каждый раз. Можно было часами сидеть и изучать эти «десктопы». Но я у Саши даже выяснил, что у него какая-то целая даже подписная команда есть постоянных авторов, в разных уголках страны, которые ему просто шлют шутки, анекдоты и так далее, то есть какая-то вот такая система. Это мы немножко отвлеклись, поговорили о журнале Maxim.

И вот эта темная сторона Москвы, которая для человека, занимающегося академической деятельностью, она не была близка. Все-таки в какой-то момент вы, как я понимаю, решили сначала попробовать воду, а потом нырнули туда все-таки. Вот очень мне интересно, при каких обстоятельствах вы открыли для себя ночную Москву и клубную жизнь московскую?

Честно, я никогда ее особо не любил, я себя заставлял, то есть я понимал, что это часть теперь моей новой жизни, и надо себя заставить. Я ужасно танцую, у меня низ и верх не координированы. Я вот сейчас занимаюсь боксом, и это страшная проблема оказалась, что у меня ноги и руки совершенно никак не взаимосвязаны.

Боксом?

Да. Люди в период кризиса среднего возраста обычно занимаются таким идиотизмом. То есть я не создан для танцев и для бокса тоже, но в какой-то момент надо себя заставлять. Вот я себя заставлял честно, и пытался там дрыгаться, ходить. Наркотики я не люблю, поэтому я их даже никогда… Выпить очень люблю, когда много выпьешь, в общем, получается танцевать, ну, или мне кажется, что получается. Но это было как, это было весело, интересно, потому что я был еще достаточно молод, мне было 29, ну, в расцвет GQ, тридцать с чем-то, конечно, здоровье у меня хорошее, и я мог себе позволить полночи тусить, потом ехать на работу, в том же костюме, то есть у меня не было ощущения, что мне надо спать, у меня хватало энергии. Но постепенно, когда жизнь становилась серьезнее, все, что не сильно меня привлекало, а клубы меня не очень сильно привлекали, они стали вымываться. Я забыл уже, когда я последний раз был в клубе.

А какие это были клубы?

Ну как, все эти «Зима», «Лето», вот эти проекты Синиша, естественно. Я помню, конечно, невозможно было не пойти, надо было обязательно быть на открытии, потому что это статус. Я помню, что там тогда еще сенатор Слуцкер, это было, по-моему, открытие то ли «Осени», то ли «Зимы», он лез через забор, и я очень хорошо помню эту большую жопу, висящую в воздухе.

На заборе!

То есть это был ажиотаж. Но вот тогда там можно было встретить всех. Сейчас, конечно, ну…

Кто эти все? Вот кто входил в обязательный набор встреченных?

Это были министры, члены Государственной Думы, это были крупные бизнесмены, это были деятели искусства, это были проститутки всех вообще видов.

Музыканты.

Телеведущие, музыканты.

Художники, редакторы.

То есть туда ходили вот абсолютно все, кто представлял какую-либо значимость в Москве.

Вот любопытный нюанс, то, что в вашей жизни этого нет, это ландшафт изменился, или вы изменились?

Я думаю, ландшафт и я, потому что эти люди вместе со мной изменились. Им тоже это все было нужно, видимо, в какой-то момент, но делали они это тоже из-под палки, такое ощущение. То есть я как-то понимал, что это мне нужно для работы, особенно когда в GQ был, прямо очень было нужно, а потом я понял, что ну как, мне это ничего не дает. И я думаю, они тоже поняли. Потом, мы стареем, хочется спать уже, на горшок и спать…

Ну просто организм не выдерживает… Вот такой сейчас общий вопрос я сформулировал, параметры успеха, я даже посмотрел в одном из ваших интервью, вы их достаточно точно обозначаете, для мужчины, что такое параметры успеха, — это работа, успешная карьера, деньги, женщины, и политика и футбол входят в круг интересов обязательный. Так вот, есть какие-то вечные параметры успеха, которые не изменяются от десятилетия к десятилетию, а есть какие-то, которые меняются. Так вот, какие параметры успеха были в девяностые годы, как они изменились в нулевые? Что было необходимо? Какие были атрибуты успеха и параметры успеха? По каким чертам люди судили — вот это явно успешный человек? И чем они отличались в девяностые и в нулевые?

Ну, я про себя буду говорить, потому что, конечно, наверное, у многих разные были параметры, девяностые были тяжелыми в материальном смысле годами. Мне кажется, в девяностые успешными считались те, кто не ныли, кто занимались чем-то и выживали, успешно выживали. То есть представьте себе, какая у меня зарплата была в университете. Ну 30 долларов, может быть, в месяц, может, 20 даже. Жить на это невозможно было. Поженились, жена ничего особенно не делала, то есть мне приходилось читать лекции, где возможно, переводить, заниматься со студентами, то есть я зарабатывал постоянно деньги. Потом, когда появилась машина, я бомбил.

О, даже такое было!

Конечно. Даже Березовский бомбил как-то.

Нет, Березовский это я знаю, что бомбил… Но почему-то в вашем случае это меня удивляет больше, чем в случае Березовского, честно скажу.

Это, ну как, мне в девяностые было важнее всего не ныть. То есть я понимал, что мы в тяжелой ситуации, вся страна в тяжелой ситуации, но зато большая свобода, мы никогда не были так свободны за всю нашу историю. И мы не заплатили никакой кровавой цены за это, то есть, слава богу, революция была почти бескровной, почти. И вот главное было не ныть, держать спинку, пить вино, есть сыр.

И как-то убеждать любимую женщину, что прорвемся.

Прорвемся. И я бы сказал, вот это был для меня тогда успех, то есть что у меня не было ни разу, наверное, на протяжении девяностых, ощущения, что я не в состоянии преодолеть эту ситуацию.

Не было ни разу?

Нет. Мы жили бедно, конечно, по сравнению с нынешними временами, это вообще нищета, но это было достойно. Нулевые, конечно, другая совершенно история. В нулевые все уже стало по-серьезному. Тут уже понятно, если ты не достиг себя, не реализовал себя в работе своей мечты, в полном смысле слова, то ты лузер. Это другая совершенно история, потому что для меня все-таки, конечно, девяностые — это молодость, и я просто в 29 лет понял, что это не карьера моей мечты, и реализация в ней меня не… Я понял, что больше занимаюсь леваком вот этим, а не наукой. Это бессмысленно, зачем делать вид, что ты занимаешься наукой, когда у тебя 90% времени уходит на переводы того же Фомы Аквинского, прекрасный совершенно автор, но это никак не имеет никакого отношения к моей работе научной, и гораздо эффективнее зарабатывать деньги большие где-то еще, чем делать вид, что ты академический историк. Я просто принял такое решение, что мне нужно по-серьезному строить какую-то новую жизнь, и я ее построил. Нельзя сказать, что я дико богат, но я считаю, что я реализовался в этой жизни. Есть куда расти и прочее, но она серьезная, она другая, она позволяет мне заниматься, сконцентрироваться на главной работе, мне не нужно заниматься каким-то леваком. И я не стал богат, но я веду нормальный образ жизни для интеллектуала, я не бизнесмен по натуре своей.

Вот такие вещи, как депрессии и серьезный жизненные кризисы, вам свойственны?

Да.

Если да, то как вы из них выбираетесь? Есть ли какие-то уже проверенные рецепты?

Люди моей профессии часто жалуются, что они страдают маниакально-депрессивным психозом.

Это сейчас просто у каждого второго.

Многие творческие люди просто живут вот в этих перепадах, то есть у них есть период, когда они активно что-то создают, и какой-то период опустошения. Да, конечно, я тоже в этом живу. С годами это становится немножко сложнее, потому что периоды эйфории короче, а периоды апатии длиннее. К этому привыкаешь, учишься себя как-то дисциплинировать.

Но бывают дни, когда опустишь руки, и нет ни слов, ни музыки, ни сил…

Да, это бывает очень тяжело. Наверное, это нормально, потому что с годами вообще, если человек не развивает в себе искусство самомотивации, очень трудно двигаться дальше, особенно когда ты какую-то карьеру выстроил и в общем-то себя как-то достаточно комфортно в жизни чувствуешь, надо… а жизнь-то еще долгая, еще куча лет, а жизнь это вообще это марафон, и здесь нужно рассчитывать силы, то есть нельзя выкладываться очень интенсивно в начале, потому что потом у тебя не будет энергии.

И вот с годами ты начинаешь уже очень рационально относиться к тому, как жить, то есть как двигаться вперед. И в каких-то случаях, если раньше тебя нес энтузиазм, то сейчас уже тебя рацио несет, ты понимаешь, что тебе нужно становиться лучше с каждым годом, в профессии, во внешности, в отношениях с близкими людьми, то есть ты должен сознательно выстраивать какие-то вещи.

Вот по поводу отношений с близкими людьми, у вас, в общем, редко встречаемый пример семьи, которая выдержала такие мощные общественные перипетии, я уж не говорю о каких-то внутренних ураганах, которые наверняка были. В чем секрет?

Мы просто близкие друзья. На самом деле брак — это не любовь, это очень близкие, родственные отношения. То есть, если повезло встретить человека, которого ты не просто полюбил, а с которым у тебя сложились очень близкие и теплые дружеские отношения, в принципе можно дожить до конца вместе. Потому что если брак основан только на сексе, на взаимном влечении, конечно, он закончится рано или поздно. Мы все понимаем прекрасно, что это очень ограниченный ресурс, но если за этим стоит еще что-то, то ты можешь в принципе бесконечно, потому что по большому счету мы принадлежим все равно сами себе, мы не принадлежим другому человеку, но мы социальные животные, мы выбираем каких-то людей, с которыми нам комфортно. Если мы все правильно делаем, то с этими людьми в принципе можно решать массу проблем — растить детей, покупать недвижимость…

Это в порядке убывания сложности, покупать недвижимость в конечном счете проще, чем растить детей.

Это просто фигня по сравнению…

В ваших интервью и воспоминаниях отсутствует очень важный для меня фактор — музыка. То есть для меня-то просто какой год ни возьми или какой период моей жизни ни возьми, я в первую очередь начну свои воспоминания от той музыки, от которой в этот момент меня перло. Но в какой-то момент я вычленил, что вы оказывается, бывало, пели в караоке.

Было, конечно. Да, караоке, пожалуй, в отличие от танцев, правда, у меня голоса тоже нет, но там…

Что вы пели, Николай?

Ну, господи, это пошлятина ужасная.

Давайте тройку самых любимых.

Я не вспомню. Нет, ну какую-то фигню. И я слов-то не знаю.

Ну там же они…

Там идет ролик. Ну какие-то вот эти, для настроения. Когда выпьешь столько, господи, это же… Это скорее кайф общения.

Я понимаю, но все-таки какие?

То есть это было для меня комфортно, чем танцы.

Это что, советские песни?

Ну советские, да.

Или это «О боже, какой мужчина»? Или какие-нибудь «Руки вверх!»?

Что-нибудь в этом роде. Нет, у меня есть пристрастие, очень такое стабильное, я очень люблю классическую музыку, и с раннего детства ее слушаю. Ну сколько я себя помню, лет с десяти, наверное, я слушаю классическую. У меня огромная коллекция винила, классики, но я не могу сказать, что действительно музыка для меня что-то важное. То есть я люблю ее как фон, она где-то звучит постоянно в моей жизни, в машине, на работе я часто включаю, но…

Какие любимые…

Композиторы? Я очень люблю эпоху барокко, то есть у меня, наверное, самые любимые — это Бах, Гендель, Гайдн, Глюк, Моцарт. И мне очень нравится из романтиков Вагнер, не весь, но какие-то вещи, «Тангейзер», я просто слушаю какие-то куски «Тангейзера» всегда, это у меня must такой, или «Валькирия», в машине просто диск вставлен, и когда я въезжаю на паркинги, где не ловит радио, я сразу включаю…

«Полет Валькирии».

Вообще всю эту оперу. На разных кусках она у меня останавливает. То есть у меня есть с одной стороны… Потом я, конечно, очень люблю такую обычную попсу, то есть для меня, конечно, есть вехи какие-нибудь — «Комбинация», безусловно, то есть это же голоса времени. «Ветер с моря дул» — это же бессмертный хит. Вот такая пошлятина чудовищная! Или прекрасные эти «Иванушки», даже я бы не сказал, пошлятина.

Тополиный пух…

Это же потрясающе!

То есть это все как раз, как я понимаю, когда вы обнаруживаете себя в караоке, то это все-таки не «Тангейзер», а «Иванушки» скорее.

Конечно. «Иванушки», потом Лагутенко, Шнур какой великолепный. То есть для меня как маркер времени, конечно, музыка важна, безусловно это часть, это запах, это ощущение, но я не могу сказать, что я без какого-то трека The Rolling Stones есть не могу. Нет, могу.

Какой-нибудь концерт вспомните, произведший на вас серьезное впечатление.

Наверное, когда Мадонна в Москву приехала.

В Лужниках? На большой арене?

В Лужниках, да.

Я тоже был на этом концерте. И как вам?

Ну, сам концерт не очень, но событие было…

Событие, да. У меня было, конечно, ощущение абсолютно такого, пластмассовой коробки, в которой все летает, все прыгает, все отточено до мелочей.

Ну, он великоват, да.

И в общем, в середине стоит достаточно посредственная певица, но просто певица с самым большим чутьем на то, что прям модно.

Тоже символ.

Она во все времена умудрялась выбирать самых лучших аранжировщиков, самых лучших партнеров, самых лучших композиторов, я имею в виду, в этом ей нельзя отказать. Это, конечно, великая абсолютно артистка.

Абсолютно, да.

Просто когда ты видишь это на концерте, то ты отдаешь должное гарниру, но основное блюдо, оно как бы так, не очень…

Нет, ну она, конечно, не Вагнер и не Каллас, понятно, здесь другие ожидания. Конечно, это большое явление, и наверное, в нулевые я даже не смогу сказать, кто круче нее все-таки.

Что с индустрией гламура произошло за те обозреваемые нами с вами сейчас три десятилетия — девяностые, в которые практически она только зарождалась, в нулевые, когда она расцвела, и в десятые, когда она, судя по всему, явно угасает?

Россия при Путине, первый срок, второй срок, никогда ведь так хорошо не жила. И ее захлестнула эта волна массового потребления. Элита-то у нас всегда неплохо жила, а здесь не только элита, но и массы, массы впервые почувствовали, что очень можно жить. Жить, путешествовать, покупать какую-то технику, ездить на машинах. И я это очень тогда определил, я это назвал путинским гламуром и национальной идеей, потому что, собственно, и для высших классов, и для средних, и для низших потребление стало культом. Люди весь свой досуг стали проводить кто в бутиках Сен-Тропе, а кто в мегамоллах на окраинах Москвы и других крупных городов. Это стало средоточием вообще жизни, смыслом жизни. И разговоры даже между мужчинами о покупке каких-то цацек, костюмов, они стали совершенно нормальными.

Поскольку я во всем этом вращался, меня всегда интересовал мир не только модников, меня интересовал мир богатых, знаменитых, которые принимают решения, политиков. И я обалдевал, какие люди обсуждают в общем какие-то крокодиловые лоферы. И я это как-то, я помню, 2006 год, на Лондонском экономическом форуме так и это и сформулировал, что национальная идея России, это попало на передовицу «Коммерсанта» тогда…

Да, вот это выражение — «путинский гламур».

Да, и это была эпоха, конечно, такого потребления, когда казалось, что в этом и есть смысл бытия — насытиться, наесться. Понятно, что я понимаю, что это ненадолго. И, наверное, многие умные люди понимали, что это ненадолго, а потом стали искать какие-то новые смыслы, двигаться к корням, но все равно вот эта радость от того, что Россия после тысячелетия кошмара вдруг получила возможность покупать стиральные машины, холодильники, «Жигули».

Микроволновки.

Микроволновки, сапоги, бриллианты, тиары. Мне менеджер Cartier рассказывал, что самый популярный товар в бутике Cartier — это тиары. Это короны.

Да-да, такие, только полукороны.

Да, вот представьте себе. И причем мы же не видим этих женщин, то есть они ходят дома, видимо, в этих коронах.

Более того, где они их, по какому поводу они… Дорогой, я сегодня надену тиару. Ты не возражаешь?

Я понимаю эту радость, люди хотели этого всего, они это получили, они этим… А потом они устали от этого. Конечно, это все надоело, это закончилось. Это где-то стало накануне 2008 года, еще до кризиса. Я стал ощущать, как люди стали искать какие-то новые смыслы, пошла мода на дауншифтинг, поехать в Гоа учиться там виндсерфингу, кто-то йогой до безумия стал… То есть пошли какие-то новые вещи, стали входить в моду. Но это происходило постепенно, то есть общество должно было наесться. Я не уверен, что оно все наелось, потому что то, что я вижу в мегамоллах до сих пор, я езжу так же, как все, за продуктами.

Я думаю, что все равно любое время порождает новых, не хочу сказать, нуворишей, так скажем, все равно всегда. Понятно, что будет выскакивать новая кровь и новый капитал всегда.

Ну мы живем в обществе потребления, в принципе, это базовая ценность общества потребления.

Это вы с сожалением произносите или с радостью?

Нет, это реальность.

Констатируете.

Да, в обществе потребления… Просто в чем был феномен начала нулевых? В том, что этой страстью были охвачены все слои населения. А в нормальном состоянии этим охвачены в принципе только средний класс, низший и средний класс. А высший класс, который должен генерить смыслы, создавать что-то, управлять, принимать решения, создавать рабочие места, платить большие налоги, они как бы думают о чем-то высоком.

Сейчас можно ли в вашем определении провести равенство между высшим классом и интеллигенцией?

Ну, теоретически интеллигенция отчасти это да, просто в России интеллигенция… У нас развивающееся общество, у нас достаточно большая интеллигенция, которая не допущена до власти. В принципе в нормальном обществе они гораздо ближе находят к власти, чем в нынешнем обществе, в российском. Ну, постепенно это будет корректироваться. В принципе, конечно, как во всех странах мира интеллигенция находится у власти по большому счету. Ну, не вся ее часть, но какая-то часть.

Но не у нас, к сожалению.

У нас пока нет. Но в принципе в России я бы не сказал, что она как-то очень удалена от власти.

Но это самый вымываемый был класс, самый преследуемый в большом количестве исторических периодов, и в общем, мне кажется, что прямо без интеллигенции нашей власти прямо очень хорошо.

Ну да, но…

Дай им волю, они вообще…

Да, но все-таки даже если мы посмотрим а нынешнее руководство страны, смотрите, Путина, конечно, трудно назвать интеллигенцией, но Дмитрий Анатольевич Медведев — точно интеллигенция. Ну, а кто он еще?

Я бы такого… Но, наверное, да.

Доцент Ленинградского государственного университета, типичная интеллигенция. И так, если мы посмотрим, пройдемся по биографиям наших деятелей, очень много интеллигентных людей во власти, на уровне министров, вице-премьеров, в бизнесе огромное количество… Петр Олегович Авен, типичная же интеллигенция.

Ну, все-таки…

Глава крупнейшего частного банка страны.

Да, частного. Ну, правда, есть небольшой период, когда он был у власти тоже. У меня еще отдельный маленький вопрос, у нас осталось пять минут, отдельный маленький вопрос интересует, абсолютно бессмысленный. Интересует прогноз поколения хипстеров.

Что с ним будет?

Что с ним будет? И главное еще интересно, мы с вами прожили много разных определений — поколение Х, поколение Z, поколение дауншифтеров, поколение хипстеров… Может быть, есть какое-то предощущение, что будет следом? Что еще нам ждать в ближайшем будущем?

Мне трудно, у меня сыну почти 17 лет, он явно не хипстер, я не знаю, как его… То есть его не интересуют бренды очевидно, но его интересуют впечатления, то есть это человек впечатлений. Мне кажется, что вот эта ловля эмоций станет таким, краткосрочным трендом, но она будет очень важна. То есть не статусы, не…

Тут очень важно, это ловля собственных ощущений?

Собственных.

Это не хайп? Это не ловля хайпа?

Нет. Это собственные ощущения. То есть я — центр мироздания, я должен получать какие-то новые ощущения, должен внутренне эмоционально развиваться.

Я хочу съездить туда, я хочу попробовать это, я хочу послушать то, я хочу сходить туда…

Мне кажется, да. Просто для него это важнее, чем… Опять-таки, у меня нет социологических обобщений, потому что сейчас у меня аудитория немножко другая, чем была когда бы то ни было, потому что я работаю для более старшей аудитории, мне не так важно, кто будет мои читателями завтра, потому что у меня этих читателей очень много. Но я чувствую, по своему сыну я чувствую, что, конечно, это другая аудитория, то есть им не нужны, им безразлично, что носит Джонни Депп, например, абсолютно им не интересно. Вот какой он актер, да, это их интересует.

Но это же как раз очень позитивная новость, о том, что они про смысл скорее.

Они скорее про смысл. Мне кажется, они про смысл, про настоящее.

Во что превратятся повзрослевшие хипстеры, как по-вашему?

Мне кажется, что хипстеры из всех социальных слоев, которые я пережил, они мне менее всего интересны, потому что они очень сконцентрированы на потреблении, честно, потому что я не понимаю, как можно всерьез обсуждать контур бороды и марку твоих ботинок. При том, что я очень люблю одежду и тоже хожу к барберам, но я никогда не буду об этом разговаривать, то есть я не вижу в этом…

То есть это не может составлять основной предмет обсуждения.

Да, я не понимаю, какая разница, какой ширины клетка на твоей рубашке, или бабочка у тебя в горошек или в крапинку. Я не понимаю смысла этого разговора. Конечно, я люблю бабочки, я тоже покупаю какие-то, но вот эта концентрация на этом, она меня беспокоит, честно. Мне кажется, в этом есть что-то глубоко противоестественное, в самом плохом смысле слова, я не хочу намекать на какие-то особенности ориентации, потому что к этому я как раз отношусь прекрасно, а вот я не понимаю, как это может быть содержанием жизни.

Если бы сейчас вы встретили Николая Ускова образца рубежа восьмидесятых-девяностых, и у вас была бы возможность либо его предупредить о чем-то, либо как-то дать ему какой-то совет, что бы вы сказали тому Николаю?

Рубежа восьмидесятых-девяностых?

Ну, на заре девяностых годов.

Ну, я бы сказал, что академическая карьера это здорово, но может быть, ты попробуешь начать свою карьеру чуть пораньше? Потому что те, кто начали тогда медийную карьеру, они, условно говоря, они уже очень высоко.

Очень хороший совет. Они ушли, да, на самые высокие орбиты.

Они очень высоко. Константин Эрнст, например, или многие деятели НТВ.

Саша Любимов.

Да, это был период, когда вот первый голод и можно было сделать… Но с другой стороны, я же понимаю, что нужно было пройти какой-то путь все равно, потому что тогда я совершенно не понимал, зачем мне это нужно, я был вообще ребенком. Сколько мне было?

Двадцать?

Двадцать два, может быть, я стал преподавателем МГУ, то есть принимать какие-то решения было очень сложно в этом возрасте, я был ребенком фактически, у меня две девушки было всего, девушка и потом жена, то есть у меня вообще жизни не было еще. Надо было пожить, надо прийти к какому-то пониманию.

Ну и вопрос, который я всегда задаю под занавес передачи, она называется «Как все начиналось». Что тогда начиналось, в девяностые? И что с тех пор закончилось?

Мне кажется, начиналась новая страна, и я бы не сказал, что она закончилась, у нее еще есть большой шанс. Это новое качество для страны, и интересно наблюдать за процессом ее какого-то взросления. Что закончилось? Закончилась революция. Она ушла, это ужасно жалко, потому что жить в революции, наверное, не очень комфортно, но с другой стороны это постоянная подпитка вот этой энергией, огромной энергией масс.

Я помню просто девяностые, помню иногда по дням какие-то вещи, хотя я не имел никакого отношения ни к политике, ни к власти, ни к бизнесу, но я помню выражения лиц дикторов, я помню, какого числа что случилось, что сказал Чубайс, что сказал Ельцин, то есть это было невероятное какое-то напряжение и внимание ко всему. А нулевые в этом смысле проскочили, потому что это уже не революция, вот она закончилась, и закончилось это потрясающее время. Вот да, мне этого не хватает, мне этих эмоций не хватает. Я буду рад, если когда-нибудь такая бескровная революция еще раз произойдет.

Спасибо вам большое за чудесный час и чудесный разговор.

Спасибо.

И спасибо вам, дорогие зрители, что вы смотрите телеканал Дождь. Это была программа «Как все начиналось». Сегодня в гостях у меня был Николай Усков.