Гость этого выпуска программы «Как все начиналось» — бывший главред «Московских новостей», а сейчас заместитель генерального директора «Коммерсанта» Виктор Лошак. Он рассказал о жизни и развитии «Московский новостей» — как издание стало одним из главных борцов за свободу слова в СССР, объединило историю страны с историями отдельных людей и в чем-то даже опередило Facebook. Также Лошак поделился мыслями на счет устройства страны тогда и сейчас, журналистики как последнего форпоста демократии, цинизма современных людей и многого другого.
Мое почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь! Я продолжаю свой сериал, который называется «Как все начиналось». Мы стараемся понять, что же происходило в стране в девяностые годы и не только. Я приглашаю людей, которые хорошо помнят и которые, в общем, определяли то время.
Первый раз с моим сегодняшним гостем мы встретились, когда я проходил интервью, чтобы впоследствии стать программным директором радиостанции «Максимум». Было это в здании «Московских новостей», которыми тогда руководил мой сегодняшний гость, Виктор Григорьевич Лошак. Спасибо большое за то, что нашли время прийти.
Мне всегда интересна ваша передача.
Спасибо. Можете вспомнить, откуда вообще возникла мысль делать радио при газете «Московские новости»? Как это все сложилось?
Это был конец восьмидесятых ― время, когда можно было все. Можно было открыть банк, начать радио, уехать на золотой прииск ― все, что угодно. И вот когда мы делали газету, нам, естественно, пришла в голову мысль: а почему бы нам не стать владельцами радиостанции? Надо сказать, что мы слабо себе представляли, что такое радио, что мы будем там дальше делать. Вот у нас будет радио, что мы будем? Музыку крутить, новости, рассказывать о спорте или медицине. Была идея сделать радио. Эта идея пришла мне в голову, но Егор Владимирович Яковлев, тогдашний главный редактор, очень ее поддержал.
Дальше я помню такие славные эпизоды. Мы подали заявку в Минкомсвязь, и нашу заявку рассматривали. Вся поддержка была ― это то, что Егор, я помню, позвонил министру и сказал, что «Московские новости» не могут жить без радиостанции. Произошла какая-то канцелярская такая история. Заседала какая-то комиссия, и нам частоту выделили. Самое интересное, что мы были первыми вместе с «Европой Плюс». На «Европе Плюс» работал тогда Жорж Полински.
Да.
И вот мы с ним вместе, я хорошо помню, после заседания в Министерстве связи, которое находилось на Тверской улице, едем в машине. Общались мы так: он не говорил по-русски, я, естественно, не говорил по-французски, но так как он, что называется, original poland, он говорил немножко по-украински, как ни странно. А я знаю украинский язык.
И вот мы с ним на таком украинско-польском языке общались, и я ему говорю: «Жорж, мы же теперь будем с тобой конкурентами!». Он мне говорит: «Ты с ума сошел? В Москве могут быть десятки радиостанций. Какими мы будем конкурентами?». Я его тогда не понял, только потом со временем мне стало понятно.
Нужно, я думаю, зрителям пояснить, что в ту пору если кто-нибудь захотел бы включить FM-диапазон на приемнике, то там была абсолютно девственная тишина.
Абсолютно.
Это был белый шум просто. FM-диапазон был до конца восьмидесятых годов абсолютно закрыт, и первыми станциями, которые его прорвали, были как раз «Европа Плюс» и «Максимум».
Да. А дальше вам уже история известна. Мы сообразили это благодаря Жене Абову и нашли партнера в Америке. И это было одним из самых первых и самых успешных российско-американских СП, радио «Максимум». Они нам обеспечили программинг весь. Значит, мы с ними работали.
А как вы на них вышли вообще? То есть я помню Берта Кляймана, я помню Питера Герви.
Питер Герви оперировал уже в Москве, он занимался телевидением. И вот через него мы вышли уже на этих партнеров наших, да.
Много было страшно интересного, например, то, что на радио «Максимум», по-моему, вообще впервые в российских медиа появился такой райдер: что может журналист, что обязаны ему работодатели. Вплоть до того, что женщины должны ходить на работу в колготках. Я помню, что у нас была головная боль: в этом райдере было, что мы должны обеспечить вам, журналистам радиостанции, душевую. А здание было старое, и мы абсолютно не знали, как нам эту душевую на нашем этаже оборудовать. Я помню, вот такая была странная головная боль.
Этого еще не было, ничего не было, не было рок-музыки, вы были первыми, кто ее привел на радиочастоты.
Я очень хорошо помню, как я не мог попасть в здание, потому что весь вход обычно был перекрыт толпой людей, поскольку страницы газеты вывешивались на стендах. Собственно, вот первый Facebook. Да, каждый раз, когда выходил новый номер «Московских новостей», каждый разворот вывешивался на отдельном таком стенде.
На окошке, да.
И люди с шести часов утра ждали, когда это сделают. И дальше просто вся площадь заполнялась народом, и люди тут же начинали это все обсуждать. Давайте отмотаем историю немножко назад. Почему это случилось именно с газетой «Московские новости»?
В политическом смысле идея свободы слова была идеей, с которой Горбачев пришел к власти. Я подозреваю, что вот это раскрепощение они и обсуждали во время визита Горбачева, тогда еще не генерального секретаря, а просто члена Политбюро, в Канаду. Тогда он отвечал за сельское хозяйство, и визит его в Канаду был естественным, потому что Канада была, как известно, аграрная страна с передовыми технологиями.
Но этот визит дал очень многое для истории страны. Там познакомились посол в Канаде Александр Николаевич Яковлев и Горбачев. И по свидетельству одного и другого, они очень долго и много проговорили один на один о том, как дальше жить в стране, что они могут сделать. И действительно, Александр Николаевич был отозван тут же из Канады, как только Михаил Сергеевич встал во главе партии.
Да и вообще свобода слова была, пожалуй, главным, очевидным достижением Горбачева. Всё остальное было значительно более вязкое, тяжелое. Я имею в виду смену экономической системы, смену политической системы, изменение человека советского. Свобода слова ― это что-то такое эфемерное, с одной стороны, но для тех, кто работал в медиа, это был абсолютно технологический процесс.
Каждую неделю мы отвоевывали эту свободу по сантиметру, по сантиметру, по сантиметру. Это были «Московские новости» и «Огонек», то есть те два издания, куда уже главных редакторов назначал Александр Николаевич Яковлев, это были не доставшиеся Горбачеву от советской власти издания и главные редакторы. Туда были назначены главные редакторы, Коротич в «Огонек» и Егор Владимирович Яковлев в «Московские новости». Они были назначены Яковлевым и, естественно, Горбачевым.
Сегодня нельзя об этом писать. Мы написали, значит, писать можно. Вот такие простые вещи. И естественно, что вот это стремление к свободе слова, к тому, чтобы уйти от запретных тем, эти зерна упали на фантастически благодатную почву. Люди и страна ждали правды. Вот если говорить об «Огоньке», у меня так сложилась жизнь, что я десять лет редактировал «Московские новости», десять лет «Огонек».
Вот если говорить об «Огоньке», то существовала фантастическая несправедливость. История была бравурной, победной, то есть то, к чему сейчас хотят некоторые прийти, а история каждой семьи была трагическая. Это сталинщина. Это война, тяжело доставшаяся эвакуация и так далее. И вот то, что публиковал «Огонек» публиковали «Московские новости», совместило историю каждой семьи с историей страны.
Если возвращаться к «Московским новостям», конечно, журналисты больше никогда не смогут достичь такого счастья и самореализации, когда ты выходишь из дверей собственной редакции, как это было в «Московских новостях», и люди стоят у твоей статьи и, зажигая спичку от спички, читают то, что ты там написал. Только что тебе Егор Владимирович Яковлев рассказал, что все здесь бездарности, что с вами работать невозможно, что тексты, что все вы пишете, как корова писает криво. В общем, это был его стиль руководства ― всегда создавать такую неудовлетворенность. А тут люди вот так читают.
Но были пиковые моменты, конечно, когда люди не могли поверить, что это опубликовано на русском языке в советской газете и вышло каким-то тиражом. Так было, когда «Московские новости» опубликовали знаменитое «письмо десяти», которое называлась «Пусть Горбачёв предоставит нам доказательства». Это было письмо, подписанное Синявским, Неизвестным, Аксеновым, Зиновьевым и такого же калибра людьми, о том, что им кажется, что перестройка ― это такая дуриловка для Запада, а на самом деле всё не так, и для того, чтобы люди, мир и те, кого выгнали из Советского Союза, поверили в это, для этого нужны следующие шаги. Дальше они перечисляли шаги, которые были нужны: это изменение роли КПСС, правда о войне, правда о Сталине и Ленине и так далее, так далее. Вот такое письмо «Московские новости» опубликовали.
Чтобы прочесть это письмо, люди приезжали со всей страны, вот не просто москвичи приходили к стендам «Московских новостей», а люди приезжали со всей страны. Дело в том, что у «Московских новостей» был ограничен тираж. И так как эта газета начиналась как газета все-таки для иностранцев, в Советском Союзе ее тираж был остаточный после того, как на нее подписывались во всех странах. А уже на нее подписка в Болгарии была 200 тысяч, в соцстранах приблизительно такая же. И Советскому Союзу оставалось порядка 150 тысяч экземпляров.
Поэтому когда нас спрашивали, кто читатель «Московских новостей», имея в виду социологические данные, мы отвечали: «Это тот, кто встает в шесть утра и к 06:30 может занять очередь в киоске, потому что в семь утра ее уже не было в продаже». Собственно, вот эта война за свободу слова и была тем, что привлекало к «Московским новостям», к «Огоньку» миллионы людей, и тираж их перестроечный, постперестроечный был просто фантастическим. Это были миллионы, миллионы экземпляров.
Скажите, пожалуйста, вот для Егора Яковлева как для человека, который осуществлял этот процесс, насколько для него самого было комфортно на этом месте раскрывать одно за другим те табу, которые существовали до этого в течение десятилетий? Я очень хорошо помню, что наступил... Поскольку в моей семье всегда никаких иллюзий по поводу Сталина не было, мама мне всю жизнь произносила, что, когда она зареванная пришла из школы, ей моя бабушка сказала: «Не плачь, это счастье!». Когда Сталин умер. И это был шок для школьницы: «Как? Вся страна рыдает!». А бабушка моя сказала такую фразу.
Но при этом никогда мы не читали ничего подобного в газетах. И я помню, что первое табу, которое вот на наших глазах рухнуло, это табу, связанное с оценкой деятельности Сталина и с возвращением к документам XX съезда КПСС. А Ленина не трогали ещё. А потом вдруг настал момент, когда, оказывается, и Ленин у нас не идеальный был. Переход этих этапов насколько для самого Яковлева был естественным или это просто спонтанно происходило?
Вы задаете очень важный, серьезный вопрос, ответ на который плохо понимают, сожалению, наши западные друзья, даже многие из тех, кто изучает современную историю и в том числе историю перестройки. Дело в том, что и Горбачев, и Александр Николаевич Яковлев, и Егор Владимирович Яковлев, и Афанасьев, и многие-многие другие, на чьих плечах была перестройка, не пришли в политику строить рыночную экономику, буржуазное общество, отрицать Ленина. Это люди, которые пришли строить социализм с человеческим лицом. Это нужно очень ясно понимать. Они никогда не говорили о том, что они пришли строить буржуазное общество, строить рыночную экономику и так далее.
Сам Егор Владимирович Яковлев был сыном очень крупного чекиста. Его отец, достаточно сказать, был начальником ВЧК в Одессе. Те, кому интересна трагедия этой семьи в этом смысле, должны прочесть письмо сына Егора Владимировича, Володи Яковлева, который позже организовал как раз нашу газету, «Коммерсантъ», письмо о том, что такое понимание, кем были твои родители, твои бабушка и дедушка.
Егор Владимирович Яковлев привел нас всех из «Известий». Мы же пришли, это был знаменитый, как я называю, переход через Пушкинскую площадь ― «Известия» были на одной стороне, а «Московские новости» на другой.
Переход через Пушкинскую площадь!
Да. И команда пришла за Егором по разным...
Через весь город ― эти сто метров!
Да, по разным причинам мы пришли из «Известий».
В газете «Известия» Егор Владимирович Яковлев вел свою собственную рубрику, которая называлась «За ленинской строкой». Он доказывал, что Ленин-то был прав, а вот мы потом в практике социализма извратили Ленина.
Интерпретаторы ошиблись.
Но дальше жизнь, история, а самое главное ― страна, люди потащили их за собой. Сначала они шли впереди, Горбачёв, Яковлев и все, кого я называл, шли, а за ними шла страна. А потом страна их повела за собой уже к следующим этапам. Потому что если говорить о Горбачеве, еще в начале двухтысячных годов у него люди видели на столе томики Ленина с множеством закладок. Он продолжал, он человек серьезный, он продолжал советоваться с Лениным, хотя уже в конце восьмидесятых было ясно, что Ленин, может быть, еще хуже Сталина. То есть тут не будем в это сейчас вдаваться, но разоблачение Сталина шло, в общем-то, параллельно с разоблачением Ленина.
Но для этого поколения, для людей, для которых идеалом была «Бархатная революция» в Чехословакии… Ведь революция в Чехословакии дала очень странным образом очень серьёзный толчок революционным изменениям в Советском Союзе. Горбачев, как известно, жил в общежитии МГУ в одной комнате и учился вместе со Зденеком Млынаржем, одним из лидеров молодой чешской «новой волны». А Егор Владимирович Яковлев после того, как его выгнали из журнала «Журналист», органа ЦK КПСС, кстати, напомню, где он был главным редактором, работал в журнале «Проблемы мира и социализма», который находился в Праге. И вот эта пражская прививка очень мощно сыграла в нашей истории.
Последнее, что я хочу сказать, отвечая на ваш вопрос. Они, это поколение, эти люди очень трудно выходили из КПСС. Когда наша редакция, «Московские новости», после событий в Вильнюсе мы решили уже мину эту прекрасную не держать и все выйти из партии. Мы все были коммунистами, но мы выходили оттуда абсолютно технически. Я помню, что я вел номер, я был первым замом Яковлева, и ко мне пришел человек, который собирал партбилеты у тех, кто выходит. Я ему говорю: «Вот всегда этой фигней вы занимаетесь, когда я веду номера. Ты что, не мог подождать, когда я отведу номер, и заняться этим?». И я все отдал и даже через пять минут уже опять занялся номером и забыл.
А когда он перешёл, у нас была общая приемная, когда он перешел приемную и зашёл к Яковлеву, тот сказал: «Нет, я должен подумать, подождите». И они с Леном Вячеславовичем Карпинским, был такой крупнейший философ, сын ленинского соратника Карпинского, был после Егора очень короткое время главным редактором у нас. Прекрасный философ, к сожалению, имя такое затертое во льдах истории советской, потому что он был крупнейшим философом и очень многое определил в осмыслении времени и перестройки. Они очень долго думали перед тем, как свои партбилеты сдать.
То есть это не было декларативное сожжение паспорта, как у Марка Анатольевича Захарова?
Нет.
Совершенно другое.
Это для них было... Поймите правильно, для них это было зачеркиванием многого из своей молодости, своей зрелости, из того, что они сделали, написали.
С какими чувствами вы смотрите на то, как российский народ годами отмечает самого нелюбимого президента и руководителя в истории ― Михаила Сергеевича Горбачева? Каждый раз я смотрю, что две последние строчки во всех этих рейтингах стабильно занимают ненавидимые всеми Ельцин и Горбачев.
Вы знаете, какие-то эмоции по этому поводу очевидны, не надо тратить наше время эфирное на это. Но я думаю, что здесь во многом и недоработка, и лукавство людей нашей с вами профессии, потому что это необъясненная история, это необъясненная советская жизнь. Как может получиться, что у молодых людей советский опыт становится идеалом? Это же уму непостижимо для тех, у кого этот опыт был в жизни. Значит, что-то мы недообъясняем, что-то мы недорассказываем, или нам не дают это объяснить, или лукаво пытаются это зачеркнуть.
Начнем с того, что ни один человек из сегодняшней власти был бы невозможен, его карьера была бы невозможна, не приди в свое время Михаил Сергеевич Горбачев к власти, не сменись элиты. Ведь приход Горбачева и позже Ельцина ― это смена элит. Это только человеческое было противоречие между Горбачевым и Ельциным, действительно, у них были трудные человеческие отношения. А в историческом смысле Ельцин был абсолютным продолжателем дела Горбачева.
Потом это еще и необъясненная история. Многие есть вещи, которые шьют, как говорят, Горбачеву, а он к этому абсолютно не имеет отношения. Например, одна из таких важных претензий к Горбачеву ― он, например... О чем сказать? Вот он якобы хотел объединить Германию, чтобы две Германии объединились побыстрее и так далее. Горбачев не хотел никогда этого. Идея Горбачева...
Да, Горбачев был идеалист, его идея была такая, что социалистические страны ― Германия, Венгрия, Чехословакия ― существуют до тех пор, пока вот эта новая философия общего европейского дома не станет практикой. И тогда все страны, и старая Европа, ФРГ, Франция, Италия, Испания и так далее, и восточно-европейские страны станут равными членами одного вот этого европейского дома, а до этого будут жить, как бы продолжать жить самостоятельно.
И в этом смысле его близкий друг Коль его, можно сказать, немножко обманул, потому что как только появился этот импульс к объединению Германии, то Коль выступил, не согласовал с Горбачевым, ни с кем и даже со своими партнерами европейскими. Он выступил с планом объединения Германии, а дальше уже все покатилось по этому плану. И таких примеров можно привести очень много. Просто Горбачев не справился с этой триединой задачей: создать новую политическую систему, создать новую экономику и, главное, нового человека.
Я очень люблю всегда приводить слова архитектора польских перемен, известного экономиста, сейчас вспомню его фамилию. Он сказал, что понятно, что произошло, когда капитализм превращали в социализм. Это все равно что разбить аквариум, выплеснуть воду и сварить рыбок. Понятно, что нужно сделать, чтобы вернуть капитализм: склеить аквариум, налить воду, Но что сделать со сваренными рыбками? Это Бальцерович, автор всех польских реформ.
И вот в этом смысле как быть с человеком и что делать с человеком ― до сих пор эта проблема никем не решена, ни у кого ответов нет. То, что сегодня люди, половина страны или половина опрошенных социологами, боготворят Сталина ― это как раз и ответ на этот вопрос.
Вас же запретило ГКЧП в числе первых, «Московские новости» и «Огонек»? 1991 год.
Они запретили, надо сказать, довольно широкий круг изданий. Они оставили только «Правду», «Труд», «Красную Звезду», всех остальных запретили. Если возвращаться к вашему самому первому вопросу, это был на самом деле один из самых первых наших радиопытов, потому что вот те все люди, которые читали «Московские новости» на стендах, они тут же пришли узнать, что же на самом деле происходит на Пушкинскую площадь, к «Московским новостям», а газета не выходит. И мы нашли совершенно гениальный выход из положения. Оказалось, что в «Московских новостях», в нашем большом этом доме, вот эти ребята, которые у нас там занимались техническими вопросами: связь, шоферы, грузчики, оказалось, что они все пришли к нам работать потому, что они являются рок-группой. Они были рок-группой, и это была их дневная работа, и оказалось, что у нас где-то там в подвалах есть оборудование этой рок-группы, и, следовательно, есть усилители. Как только началось ГКЧП, на следующий день мы выставили в окна усилители…
Динамики?
Динамики, да.
И начали вещать?
Начали вещать. Выбрали Александра Абрамовича Кабакова, знаменитого уже на тот момент писателя, написавшего «Невозвращенца», выбрали его диктором, и он читал устные «Московские новости» в Пушкинскую площадь, где собиралась толпа, как будто первомайская демонстрация.
Отлично.
А кроме того, мы выпускали листовки и раздавали их в переходе на Пушкинской площади. А кроме того, мне очень повезло, я был на той самой пресс-конференции ГКЧП, и на самом деле…
На которой у него тряслись руки?
У них тряслись руки. Но на самом деле самым смешным эпизодом этой конференции был не вопрос Тани Малкиной, Таня молодец, что она задала этот вопрос, но дело в том, что Таня задала этот вопрос, когда уже началась трансляция, и объявили начало пресс-конференции. А до этого, они, видимо, были страшно не организованны, мы пришли в зал, это было еще минут 20 до пресс-конференции, а там сидят Тизяков (такой был персонаж из военно-промышленного комплекса) и Герой Социалистического Труда Василий Стародубцев, они сидят за столом ГКЧП, остальных нет. И мы сели, рядом с Бовиным, и Бовин (я думаю, что он уже свою бутылку шампанского выпил)…
Это зрителям надо пояснить. Журналист, ведущий передачи «Международная панорама»…
Знаменитый политобозреватель, один из спичрайтеров Горбачева.
Да, политический обозреватель.
Он такой необъятный человек, и он в полной тишине, среди собравшихся журналистов, говорит Стародубцеву: «Ну а ты-то что здесь делаешь?». И уже все, уже все настроение, вся эта серьезность всей этой пресс-конференции она уже была убита совершенно, они уже вышли к подготовленному залу.
А как вам кажется, возвращаясь к этому, в общем, поворотному моменту истории, что же им помешало в конечном счете осуществить задуманное? Почему они струхнули?
Они не струхнули. Они поняли, что народ не с ними, люди уже осмелели, это уже был не «советский человек». Они уже имели дело не с «советским человеком», это уже были люди, которые пришли к Белому дому, это уже были люди, которые не дали им совершить то, что они планировали, и это были уже генералы, которые не хотели идти против своего народа. Это были уже не генералы в городе Шахты, которые стреляли в демонстрацию, это уже были генералы, которые никогда бы не стали стрелять в людей.
Собственно, это-то нас и спасло. Потому что если бы генералы были готовы, то…
В целом, да, это спасло. И спасло то совещание, об этом плохо, мало известно, совещание, которое провели Черномырдин и Ельцин в Министерстве обороны. И в общем, генералы поняли, что если они выступят против народа, им отвечать, они будут крайними, не вот эти Тизяковы и Стародубцевы, а они. Мы тогда, как вы помните, придумали, что мы сделаем общую газету. Мы, те, кого закрыли, мы сделали собственных два или три выпуска газеты, которую назвали «Общей». Печаталась она в Таллине, это наш корреспондент в Таллине Грант Гукасов это обеспечил. А позже Егор Владимирович Яковлев взял это название, мы все, естественно, передали ему права, и долгое время выпускал, после того, как ушел с поста председателя Гостелерадио, долгое время выпускал газету еженедельную, которая называлась «Общей газетой».
Фантастическое время, которое я вспоминаю исключительно с каким-то ощущением невероятного подъема духа. В какой момент у вас возникло ощущение, что, оказывается, это не навсегда, и этот дух выветрится?
В силу того, что никто, включая Горбачева, или прежде всего Горбачева, не имел ясных планов на то, как это будет дальше развиваться все, этих же планов не имели, конечно, и журналисты. Мы были верным отрядом этой идеи, не Горбачева, а идеи дать свободу людям, дать свободу слова, дать свободу предпринимательства, политическую свободу, демократию. И действительно, мы получили первое подтверждение, когда открылся Первый съезд Советов народных депутатов и так далее. Но уже в правление Ельцина, уже в начале девяностых, когда стало ясно, что в материальном смысле, в смысле качества жизни, ничего не сдвинулось. Когда продолжали появляться карточки, когда с одной стороны были колоссальные успехи на международном направлении, когда мы вырвали эту свободу слова, когда менялась политическая система, а с другой стороны пустые прилавки, люди, которые ждут в пустых магазинах.
Я хорошо помню картинку, мы жили в районе Селезневки, я зашел в наш большой гастроном рядом, и там был только березовый сок в трехлитровых банках, он стоял в магазинах, и на низких у окон таких ступенечках сидели пожилые женщины, почему-то все в беретах из вязаного мохера, и ждали. Они просто сидели и ждали, чтобы что-то «выбросили» в магазине. И вот эта вот бесперспективность человеческой бытовой жизни, мы все сами жили этой жизнью, конечно, мы не могли это не чувствовать, не понимать какую-то безвыходность этой ситуации. И это очень больно ударило и по стране, и по идее, и по признанию Горбачева и перестройки, по тому, что мы все делали…
Тут, как вы помните, начались колоссальные национальные проблемы, Прибалтика, которая не хотела никого слушать, откололась, Армения и Азербайджан, события в Вильнюсе. Вот этого вообще никто не ожидал, никто не мог думать и понимать, что в подтексте советской жизни, глубоко как бы под землей тлеет вот эти вот межнациональные колоссальные проблемы. Все видели и понимали, что Прибалтика рано или поздно отколется, но все остальное, все, что творится между странами, всю эту «незалэжность», все это никто как реальную проблему, конечно, не понимал. И вот когда это все вместе сошлось — бедность, отсутствие продуктов, непонимание, как все это будет с материальной точки зрения, все эти проблемы, вот тогда стало понятно, что ситуация значительно сложнее, чем нам казалось.
Я наблюдаю сегодня за тем, что происходит, в первую очередь, на телевидении, но еще и в периодических изданиях, и у меня создается ощущение, что такой остервенелой пропаганды не было в моем детстве при Советском Союзе. То есть, конечно, ты не ждал никаких сюрпризов от программы «Время» или от той же «Международной панорамы», хотя Бовин умудрялся делать «Международную панораму» гораздо более либеральную и интересную, чем все остальные, но вот у них в глазах не светилось — «мне поставили задачу пропагандировать, и я эту задачу буду выполнять». Почему за такой не очень длинный срок, достаточно короткий, пара десятилетий, выросла вдруг такая армия людей, для которых, в общем, журналистка — это просто исключительно способ разговаривать и выполнять определенные функции, которые никакого отношения к журналистике не имеют? Откуда-то ведь они все повылазили?
Как вы понимаете, каждый из нас задает себе этот вопрос. Это вопрос на самом деле о ценностях, даже не о профессии журналиста или не журналиста. Это вопрос о том, что жить благополучно для большинства людей важнее, чем жить честно, для очень многих людей в нашей профессии, потому что каких-то вещей они не могут не понимать сами. Я всегда делаю поправку на то, что люди во что-то могут верить, я прожил какую-то часть жизни в Советском Союзе и знаю очень многих людей, которые отдали жизнь за ложные идеалы.
Первые секретари обкомов партии, секретари ЦК, они тоже получали инфаркты на своей работе, они работали с рассвета до глубокой ночи, они в это верили. Вот как мы говорили с вами о Яковлеве, Яковлев в это верил. Мой папа мне говорил: «Я думал, что мои сыновья будут гордиться тем, что мне удалось быть у гроба Сталина в дни его похорон». Потом папа, конечно, тоже жизнь понял по-другому, но люди так, я всегда делаю поправку, что какие-то люди верят в какие-то другие идеалы, чем веришь ты. Но очень много цинизма, и очень много того, что когда люди обличают Запад ради того, чтобы их дети учились на Западе, а они жили на Западе, имели на Западе свои запасные аэродромы, это, конечно, какой-то верх цинизма, я даже не знаю, у меня даже этих слов нет.
Мне, конечно, очень обидно за то, что происходит с журналистикой, но вы, наверное, удивитесь, если я вам скажу, что в целом журналистика — это последний форпост демократии, который существует в нашей стране, потому что ни собственно власть, ни… Нет запроса у населения сегодня на это. Вы же сами видите, на каком месте оказываются демократические свободы при опросах, связанных с ценностями. И вот люди, которые, пусть в меньшинстве, несут все-таки эти свободы демократические, свободу слова и так далее, они последний, вот журналистика — это последний форпост, пусть в малых дозах, пусть, как говорит Жванецкий, алкоголь в малых дозах полезен в любых количествах, так и это.
Что запомнилось вам больше всего, как какая-то главная ваша журналистская удача? Номер какой-то журнала или газеты, фундаментальная какая-то публикация? Какой-то прямо вот, закрыл глаза и вспоминаешь, вот за это мне не будет стыдно никогда, вот это было круто.
У меня счастливая журналистская судьба, потому что мне довелось, во-первых, я в журналистике, кроме работы в отделе культуры, я работал совершенно везде. Я был редактором отдела экономики, писем, я служил фельетонистом в Одессе. А быть фельетонистом в Одессе это важнее, чем быть в Москве космонавтом, понимаете. Ну такой это город. Я работал, так вот совпало, что в «Московских новостях» с самого их начала перестройки, я был главным редактором «Московских новостей» и «Огонька», а это просто историческая работа, потому что «Огонек» это то же самое, что Большой театр, Малый театр, Исторический музей, то, с чем выросли все поколения. Когда ты говоришь, что ты работал в «Огоньке», обязательно кто-то подойдет и скажет: «А хорошо бы вам вернуть на центральный разворот картины из Третьяковской галереи, потому что их собирали все поколения советских людей».
Поэтому мне очень трудно, Миша, выбрать то, что было самым счастливым. Но самым трудным для меня было, когда я был главным редактором «Московских новостей», и мы первыми и абсолютно определенно выступили против войны в Чечне. Я тогда вышел, лично я вышел из «Договора об общественном согласии», такой был момент, когда для умиротворения сторон Ельцин создал такой документ, как «Договор об общественном согласии» для представителей разных сил. Я был подписантом, так сказать, с демократической стороны. И мы вышли из этого договора, я снял свою подпись, и мы, выдерживая очень серьезное давление, выступили и вели эту линию до конца, против войны в Чечне, против вот этой военной ужасной политики. Собственно, вы знаете, что именно за это Ельцин и извинялся, когда прощался со страной в должности президента Российской Федерации.
Смотрел, когда открылся Ельцин-центр, там же последняя комната в экспозиции, это его кабинет, и крутится… Я слез не мог сдержать просто, настолько это… Как по-вашему, свободные медиа — это утопия? До какой степени издание может быть свободным? Существует ли вообще прецедент, знаете ли вы его, можете ли привести пример максимально, не абсолютно свободных медиа, но максимально свободного медиа?
Ну, абсолютно свободным медиа, конечно, быть не может, это утопия, потому что мы зависим от общества, в котором находимся, от запросов его. Если представить себе такую схему, на которой три магнита: бизнес, власть и гражданское общество, то идеал — это медиа, которые близки к магниту гражданского общества, не к бизнесу, не к власти. Сегодня, конечно, нетрудно понять, что сегодняшние медиа близки к власти, это даже в экономическом смысле, потому что большинство самых главных медиа просто принадлежит власти. И это абсолютно беспрецедентная история в мире, потому что в мире нет стран, где власть имеет в руках такое количество медиа-ресурсов и платит из кармана налогоплательщиков за эти медиа-ресурсы. Это беспрецедентно.
И при этом это один из главных аргументов, если ты разговариваешь с кем-то из этих, собственно, сотрудников этих медиа, они будут говорить: «Ты думаешь, в Америке не так? Да везде так!». Это не так! Это ни в Европе не так, то есть какое-то количество…
Ну я как, это наша боль, потому что я, как менеджер, что получается, мы как, вот мы «Коммерсант», мы частное издание, мы принадлежим некоему холдингу, некоему издателю. Получается, что частные издания конкурируют за кадры, за людей с бюджетом Российской Федерации, когда у нас какое-нибудь государственное информационное агентство на порядок больше крадет людей, получается, что мы с бюджетом… Не потому, что они заработали на рекламе, на информационных продуктах такие деньги, а потому что мы просто конкурируем с бюджетом. Ни один самый богатый человек в стране не может конкурировать с бюджетом.
Ну, надо сказать, что вы принадлежите одному из самых богатых людей в стране. И даже он не может…
И даже в этом смысле. Но никто не верит, что «Коммерсант» живет на свои, он не помогает «Коммерсанту». Мы можем перекредитоваться у него, но мы живем, мы сами зарабатываем на себя, именно поэтому мы и проигрываем в этой конкурентной борьбе порой за людей.
Всем задаю в конце один и тот же вопрос, программа называется «Как все начиналось». Что тогда начиналось, и что с тех пор закончилось?
Мы пережили фантастический озон свободы, который неожиданно появился в обществе, вот что начиналось, какое-то головокружение от свободы, от того, что ты можешь, от того, как важно твое слово. Никогда в жизни уже не будет, чтобы два журналиста «Московских новостей» или «Огонька» собирали Дворец спорта, где-нибудь в Днепропетровске, в Кишиневе, в Одессе, приезжали два журналиста «Московских новостей» и собирали десять тысяч во Дворце спорта, пять тысяч, не знаю, сколько.
Рок-звезды были фактически.
Да, фактически да. Это то, с чего начиналось. Мне кажется, что это не кончилось, что вот это есть в подтексте даже нашей сегодняшней жизни. Потому что если думать иначе, то надо бросать профессию, а мне хотелось бы уже с ней пройти по жизни.
Спасибо вам большое за то, что провели со мной этот час. Я надеюсь, что зрители получили такое же удовольствие, как и я. У меня в гостях был Виктор Григорьевич Лошак. И спасибо за то, что смотрите Дождь. До свидания.
