Олег Радзинский: «Со мной сидели воры в законе, многие из них стали депутатами»

Мое почтение, драгоценные зрители Дождя. В эфире очередная передача из моего цикла «Как все начиналось». Меня зовут Михаил Козырев. Сегодня мы разрушим все временные рамки, которые существовали в этом цикле передач. Дело в том, что в основном мы вспоминаем здесь десятилетие девяностых, а сегодня мы будем вспоминать в целом историю страны. Это связано с тем, что у меня в студии долгожданный гость, автор вот этой вот книги «Случайные жизни». Это книжка, которую когда ты раскрываешь, ты обрекаешь себя на несколько ночей без сна. Так у меня и происходило.

С этим автором я познакомился по роману «Суринам», который мне тоже очень понравился, но на сей раз эта книжка не просто понравилась мне, а я оторваться от нее не могу. Дело в том, что очень много параллелей я обнаружил с жизнью героя этой книги, точнее, самого автора, потому что это по сути дела автобиография, и со своей собственной. Но давайте мы сейчас подробно об этой книге поговорим, и я настоятельно вам рекомендую побежать в книжный магазин и ее купить, потому что гарантирую вам несколько счастливых, абсолютно упоительных часов. Олег Радзинский, дамы и господа.

Спасибо, Михаил.

Хорошо, что добрались. И давайте, как говорят обычно скромные ведущие телевизионных программ, сначала расскажу о себе. Книга — это несколько прожитых жизней, которые ее автор листает как какие-то отдельные абсолютно, связанные между собой какими-то неизвестными связями, новеллы.

Сначала детство в привилегированной московской семье, потом то, что называется, мальчики-мажоры, дальше диссидентство, самиздат. И неожиданно жизнь поворачивается таким образом, что дальше идет Лубянка, обвинение по 70-й статье, ссылка, фактически лесоповал, такая ГУЛАГовская система, из которой герой умудряется выбраться живым, но его высылают из страны. Дальше начинается совсем другая жизнь, жизнь эмигранта, а потом дальше Columbia University, Wall Street. То есть это вообще невозможно себе представить, если бы это не было реальностью.

В моей жизни это все было представлено как бы в таких миниатюрных поворотах судьбы, вырос я в еврейской семье в городе Свердловске, об этом мы еще поговорим, в семье скрипача и кинорежиссера. Потом поступил в мединститут, потом загремел в армию, где просидел фактически в тюрьме, на гауптвахте. Потом закончил институт и уехал в Америку, проучился на калифорнийском побережье Америки несколько лет, начал там работать на радиостанции. Потом вернулся сюда, и в общем, дальнейшую медийную судьбу, я думаю, что многие из вас знают. То есть все фактически такие же вещи, но только не такого катастрофического масштаба.

И вот что я ощущал на протяжении всего чтения. Вы как-то относились к этим перипетиям судьбы с удивительной, прошу прощения, «борзостью». Вы были каким-то очень наглым молодым человеком, то есть я бы был в ужасе от первого вообще контакта с теми же самыми КГБшниками, не говоря уже о тюрьме и ссылке. Откуда в вас такая наглость-то была?

Да, Михаил, спасибо. Я только боюсь, что поскольку вы пересказали книгу, и сделали это так интересно, ее уже просто нет смысла читать, потому что вы уже все рассказали. Я не думаю, что это была наглость, это была скорее глупость, потому что я был таким не очень толковым юношей, но крайне самоуверенным и с ощущением собственного миссионерства, непонятно, на чем основанного, скорее всего, на беспрестанном чтении русской литературы. Русская литература — это наиболее последовательная наследница библейского мессианства, которая призывает все время восстать, встать, «восстань, пророк, и виждь, и внемли» и так далее, и вот я, собственно, откликнулся на этот зов, восстал. И я вот теперь понял, когда вы говорили про катастрофические повороты судьбы, я понял, Михаил, что как автор не справился со своей задачей, потому что я как раз пытался показать, что никакого катастрофического ощущения у меня не было, когда меня посадили. Кстати, с любовью к точности, никакой Лубянки не было, была Лефортовская тюрьма.

Лефортово, да. Извините, конечно.

На Лубянке я не был никогда.

Лефортово, которое называлось «Националь».

«Националь», да, следственный изолятор номер 4, где я провел чуть больше года. Не знаю, у меня не было ощущения катастрофы, я был в творческой командировке, я смотрел, что происходит вокруг, у меня была такая дистанция отстояния от происходящего. И в общем-то, я, честно говоря, благодарен, я вот пользуюсь этой возможностью высказать искреннюю благодарность и признательность сотрудникам Комитета государственной безопасности СССР за предоставленную мне возможность ознакомиться с жизнью народа и самим собой, на самом деле. Потому что до этого единственный народ, который я видел, это был наш садовник на даче Павел Николаич. Никакого другого народа, пока меня не посадили, я не видел.

Я тоже обнаружил, что рядом со мной совершенно, в армии. Для меня в общем это была армия, такие диковинные экземпляры, и я понял, что я вообще ничего не знал, понятия не имел о том, в какой стране я живу, и кто в ней обитает. Но тем не менее, драться вас научил ваш папа Тёма?

Да-да.

Вот расскажите, пожалуйста, какие уроки он вам преподал?

Он мне преподал, наверное, самый важный жизненный урок о том, что нет более ценной жизненной вещи, чем достоинство и самоуважение. Потому что всем остальным можно пожертвовать, но вот чувством достоинства и самоуважения жертвовать нельзя, поэтому когда в школе, как у всех детей, у меня начались конфликты с одним из второгодников, то он мне сказал: «Если сейчас побежишь, будешь бегать всю жизнь». И это было очень ценное замечание, я тогда не понял, о чем он говорит, а потом я это оценил. И вот он мне как бы сказал, что надо драться, да, надо драться. Побьют, будет больно, побьют. И это меня научило очень многому, я думаю, что это был наиболее ценный урок в жизни, поэтому потом… В общем-то, тюрьма после этого была детским садом, ну что там…

После этих драк на школьном дворе?

Да, после этих драк в Дегунино, какая там тюрьма. Вот это да, это было серьезно, потому что тогда я был совершенно неподготовленный книжный мальчик из семьи творческой интеллигенции, а потом уже, пройдя все это, я, можно сказать, отдыхал в тюрьме на пересылках.

Расскажите мне про печатную машинку, на которой вы работали, перепечатывая запрещенную литературу? Что это был за аппарат?

Машинка «Эрика», как положено, как по песне Галича, «"Эрика" берет четыре копии, вот и все… А этого достаточно». Это была машинка моей мамы «Эрика», и мы с мамой перепечатывали выданную нам тамиздатовскую литературу, превращая ее в самиздатовскую. И я ее пытался успешно распространять. Но я хочу сказать, что на самом деле я заметил, что люди, вероятно, потому, что в книге занимает тюрьма, ссылка просто физически большое место, то люди как бы концентрируются на этом.

На самом деле книга не об этом, книга не о тюрьме, не о ссылке, то есть там есть не только и не столько это. Это, скорее всего, о человеке, который никогда себя не мог отождествить до конца с любой из собственных жизней, потому что в любой из этих жизней я казался себе чужим. Что, наверное, и придавало такую легкость и возможность прожить эти жизни достаточно безболезненно, каковы бы ни были тяготы, потому что была вот эта вот позиция отстояния, что я как бы смотрю кино, в котором также являюсь одним из действующих персонажей.

Это поразительный прием, я прямо вот вчитывался каждый раз, когда вы его упоминали, вот это — жизнь через литературную призму, как будто я смотрю кино про самого себя. И я не верю до конца, что такое возможно, потому что, мне кажется, что это в первую очередь очень точно сформулированный прием, так написать о себе, как будто я в тот момент был не там, я смотрел на это как будто бы на экране. Потому что там, опять я, наверное, злоупотребляю сильными эпитетами, но там описываются совершенно жуткие жизненные обстоятельства, через которые вам приходилось проходить.

Да, конечно, неприятно там, когда бьет конвой и когда тебя держат в одиночках, радости в этом мало, я вам признаюсь. Но, с другой стороны, если вы к этому… Мира же, как такового, нет, он существует только в нашем восприятии, то, как мы его воспринимаем. Вот если у вас нет этого трагического мироощущения, которым, кстати, пыталась нас всех заразить, и пытается, русская литература, потому что русская литература (я возвращаюсь, я все-таки бывший преподаватель литературы и русского языка), это литература, в которой очень сильно апокалиптическое видение мира, вот такая вот, что все идет к конечной битве добра и зла. Вот наконец она наступит, и добро восторжествует, поэтому нам всем надо выбрать сторону. Но в тот момент, когда это произошло как бы, я вдруг понял, что никакой катастрофы нет, это, в общем-то, жизнь, такая же, как любая другая. И я помню, в каком-то интервью меня спросили: «Скажите, правда, что тюрьма — это школа жизни?». Знаете, не больше, чем поход в поликлинику, то же самое. Все школа жизни, жизнь — это школа жизни.

Я помню, это, по-моему, случилось со мной в классе восьмом, был какой-то декабрьский день, и мы с моим другом возвращались с какого-то кружка по информатике, что ли, нас учили программировать на перфокартах, на машине.

Научили?

В общем, на тот момент научили. И это, конечно, оказалось совершенно бессмысленным знанием, потому что никак не пригодилось. Но я шел по заснеженной улице 8 Марта, и мы играли в снежки с моим другом Пашкой. Пашка куда-то убежал, и я подумал, что он спрятался за колонной в каком-то большом здании. Я взял снежок, выбежал напротив колонны, почему-то заорал: «Лягай!», швырнул этот снежок и побежал. Примерно через 10 секунд я ощутил, как меня поднял вверх какой-то мощный человек. Это оказался как раз Комитет государственной безопасности, напротив которого я крикнул «Лягай!» и швырнул в него снежок.

То есть вас не подвела интуиция.

Вообще, я знал, куда кинуть, я не так часто во что бы то ни было кидаю. Но вот тот ужас, который я ощутил, когда они начали меня допрашивать, где я учусь, кто мои родители, и неужели я не понимаю, что я сейчас совершил, он, я думаю, застыл внутри меня, свернулся и жил всю жизнь, не только в школьные годы или потом, в армии. Вы-то с какой уверенностью и наглостью, вы полемизируете со следователями, которые вас допрашивают. Как вы можете вообще быть настолько самоуверенным и ничего не бояться, что с вами может произойти?

Я, как я уже сказал, по непонятно каким соображениям был крайне самоуверенным юношей. То ли потому, что я вырос в такой семье творческой элиты московской, то ли от чего-то другого, то ли просто от бестолковости и непонимания того, что может со мной произойти, но я был твердо уверен, что со мной в общем-то произойти ничего особенно страшного не может. А то, что может произойти, я этого особенно не боялся. Ну, тюрьма, Михаил, но я же столько читал про тюрьмы, я столько читал всей этой правозащитной литературы, я был уверен, что я знаю абсолютно, как себя вести нужно на допросе. Оказалось, что ни к чему это не готовит, на самом деле, эта правозащитная литература.

Поэтому у меня никакого страха не было, но был невероятный антропологический интерес, а вот как оно бывает. А, вот так вот водят в баню. М-м, а когда вот шмон, вот как это происходит во время шмона, и так далее. А при этапировании вот что нужно делать и тому подобное. И у меня был жуткий интерес, я же говорю, я был в творческой командировке, я собирал материал. Правда, еще не знал, для чего. Я так, знаете, писал собственную жизнь своей жизнью, скажем так.

Расскажите мне, пожалуйста, о сокамерниках в Лефортово.

Ой, ну их было множество, потому что вначале, в моей первой камере, номер 117, как сейчас помню, на третьем этаже, в самом конце была камера, там было два замечательных человека. Один из них, судя по всему, был стукач, по словам второго моего сокамерника. А вот второй как раз сокамерник, он остался моим другом на всю жизнь, я недавно его видел как раз, в Лондоне. Такой Юрий Глоцер. Он был удивительный человек, невероятно веселый, ему было 26 лет, но это было одно из самых крупных дел в КГБ СССР, у него была колоссальная следственная группа. Он был человек невероятного оптимизма, несмотря на грозящий ему срок особенно, он был контрабандист и валютчик. Ими была полна, вообще, Лефортовская тюрьма была полна не диссидентами, в 1982 году, когда меня посадили, а она была полна как раз контрабандистами и валютчиками, шпионами, которых там держали. А также там держала Генеральная прокуратура СССР, у которой не было своей тюрьмы, они тоже держали в Лефортово. И военная прокуратура держала шпионов, потому что шпионов судил трибунал в то время. Не знаю, как сейчас, кстати, интересно. Вам интересно?

Не настолько, чтобы терять на это время. Давайте дальше, мне очень интересно про Глоцера в частности.

Да-да, вот Глоцер, замечательно. Мы с ним прекрасно сидели, было очень весело, а потом он на всю жизнь остался моим другом. Впоследствии он стал, как и многие люди после Лефортово, банкиром и предпринимателем, это была хорошая школа для него. Он был одно время даже ответственным секретарем Российского союза промышленников и предпринимателей, владельцем банка «БФГ-Кредит» и тому подобное. Да, вот так.

А где, в какой камере, я помню, что вы сидели впятером, и там еще были два таких, заслуженных, бывалых человека.

Да-да, это была камера 22-23, на первом этаже. Это была двойная камера. Дело в том, что пока я сидел, умер дорогой Леонид Ильич. Это было горестное событие, которое потрясло всю страну, и каждый советский человек ощутил эту горечь в своем сердце. Но на смену ему пришел верный сын партии Юрий Владимирович Андропов, и в это время в Лефортовской тюрьме стало необыкновенно интересно. Посыпались какие-то министры, генералы МВД, то есть мое представление о советской номенклатуре настолько расширилось, я увидел хозяев жизни, понял, кто управляет страной. Люди они были, я бы сказал, на самом деле неплохие, но вороватые и очень трусливые оказались. Они как раз, они просто сдавали всех, кого могли, поскольку, вероятно, они выросли в той системе, в которой это считалось не стыдом, а доблестью.

Со мной в камере сидел, я сидел со многими замечательными государственными деятелями Советского Союза. Там сидел такой Султан Раджабович Раджабов, он был заведующим юридическим отделом ЦК Таджикистана, такой очень милый человек. Он не хотел убирать в камере, когда он пришел, но мы ему быстро объяснили, что каждый несет свою вахту, и в качестве назидания он целую неделю убирал один камеру. Потом убирал замечательно, без всяких проблем. Юрий Андреевич Шибанов сидел, заместитель Генерального директора «Аэрофлота», и другие видные государственные деятели.

И какой-то вор «в законе» у вас сидел в камере, как я понимаю?

Да-да, воров в законе был не один, там были разные люди. Многие из них потом стали депутатами, я вам скажу, разнообразных республик.

То есть все подтверждается насчет школы жизни. Кто Лефортово прошел, тот депутатского места не боится. Я так думаю.

Это точно.

Вот я очень хорошо помню те несколько воспаленных дней перед моей службой в армии, когда я спешно и судорожно старался у моих каких-то знакомых, у друзей собрать, как же, что, какие советы жизни вообще. И они все время повторяли: «Да что ты, Миш, там как себя поставишь». Что помогло вам себя поставить? Потому что, в общем, судя по приключениям тюремно-лагерным, к вам всегда относились с каким-то уважением.

Не знаю, уважением ли, но по крайней мере, благожелательно. Насчет уважения, наверное, это было бы слишком претендовать. Вы знаете, я вот много читал до посадки, и после, кстати, тоже, о нелюбви, какой-то даже ненависти уголовников к политическим.

По-моему, противоположно.

Вот я хочу сказать, ни за, естественно, ни в Лефортовской тюрьме, где были уголовники, но не так много, ни на этапах, ни на лесоповале в Томской области, нигде я никогда не ощутил никакой классовой ненависти, от классово близких к классово чуждым. Никогда. Если что и было, то это я защищал советскую власть от воров и бандитов, и разбойников, потому что у них было только одно, что резать всех семьями и так далее. Я говорил: «Ну как же всех, и детей?» — «И детей, всех». Так что они были настроены как раз намного более радикально, чем я. Но они не понимали, бедняги, за что я сел, в основном. Я помню, меня как-то спрашивал все время один из них, где-то на пересылке, я уже не помню где, по-моему, в Новосибирске. Он говорил: «За что же ты квасился, братан? Ты объясни». Я говорил, вот, я всегда говорил, что хотел. Он говорит, я всегда тоже говорю, что хочу. Я говорю: «Вот я всегда за то, чтобы люди могли читать, что они хотят». Он говорит: «Я вообще ничего не читаю, что мне читать-то». И в общем я понял, что с ним антисоветская агитация и пропаганда бессмысленна, потому что переагитирует и распропагандирует кого угодно сам.

А по поводу «поставить», наверное, вы правы, потому что мой армейский опыт продолжался две недели на сборах, когда я был в университете. Там я себя не сумел поставить, меня очень быстро выгнали оттуда. А вот в тюрьме как-то да, потому что, вы знаете, это все объясняется способностями к противостоянию. Вот если люди чувствуют, что у человека есть способность к противостоянию, то, наверное, они его не трогают. Потому что, вы знаете, в тюрьме редко дерутся, в тюрьме часто избивают, но редко дерутся, потому что в тюрьме очень знают, кого можно бить. И те, кого можно бить, тоже это знают.

По всем исходным данным вас, московского интеллигента из приличной писательской телевизионной семьи, еврея, щуплого, не самого, должны были просто «замочить» в первый же вечер. Как так-то? Это вот из серии «сейчас побежишь — всю жизнь будешь бегать»?

Да. Во-первых, сейчас побежишь — всю жизнь будешь бегать. Во-вторых, в Лефортово бывали драки, мне приходилось и в Лефортово драться. Но, знаете, как только они понимают, что ты будешь драться, и что ты после того, как тебя даже побьют, потом ты встанешь и будешь продолжать драться, то в общем, никому особенно не хотелось. А потом, вы знаете, у меня был смешной эпизод, он есть в книге. Это было в Тюмени, на пересылке. Меня попытался «прессануть» один из уголовников, он хотел, чтобы я принес свой «сидор», то есть вещмешок, и отдал ему то, что там было, там у меня были сигареты скопленные. И я как-то настолько уже одурел от этапов, я настолько устал, что я даже не стал ему отвечать, как положено «А ты туда клал чего? Чего тебе смотреть?» и подобные всякие тюремные штуки. А я пошел чаю попить, я просто взял и ударил его чайником по голове. И все, и после этого никто уже не хотел заглядывать в мой «сидор».

Как я понимаю, вам приходилось часто потом, впоследствии, рассказывать о том, как он там, в Лефортово.

Да, Лефортово пользовалось удивительным интересом, и главное, о Лефортово ходили такие байки. Вообще в тюрьмах, в заключении очень ходят… зэка любят пугать друг друга. Они любят пугать друг друга, как вообще ужасно содержание в других местах, у нас несладко, а уж в других там ну такое бывает. И вот они пытаются создать ощущение ужаса, который где-то в другом месте. Здесь плохо, но в другом месте, «Братва, вот я слышал, есть одна зона, походу, я тебе скажу, там ваще, там хозяин всех гнобит, там кум вообще из БУРов не выпускает». Потому что где-то есть хуже, чем у нас, то есть у нас еще можно жить. И вот это удивительное осознание симулякр ужаса, оно помогает людям перенести то, что есть.

Расскажите мне про то, как отметился в вашей биографии мой родной город Свердловск. Там яркая страничка, надо сказать.

Да, город Свердловск мне запомнился.

Незабываемый.

Дело в том, что в Свердловске находилась, и наверное, находится до сих пор, самая знаменитая в то время пересылка Союза Советских Социалистических Республик, так называемая «Свердловка», СИЗО №1 она называлась. Она считалась самой плохой пересылкой в Союзе, и когда я туда пришел, меня, видно, в качестве назидания, я поссорился с заместителем начальника режима, который пришел и пытался мне объяснить вообще, какая я гнида, что я пошел против советской власти, и что вообще со мной нужно сделать. В принципе, по-человечески я его понимаю, если человек хочет установить порядок в стране и уничтожить всех диссидентов, по-человечески это понятно. Но я очень хотел пить, потому что меня в этапе последние сутки не поили. Поэтому я ему раз сказал, два, но когда он не внял, то я на него наорал. И он, как воспитательную меру, отправил меня на 32 пост, который есть в тюрьме вашего родного города, это пост «вышкарный», для приговоренных к смертной казни.

«Вышкарня»? От слова «высшая мера наказания».

Да, «вышкарный». Я об этом не знал, естественно. Я пришел туда, попил в одиночке, лег спать. И тут же меня братва начала, что называется, «пробивать по хатам» — что, как, браток, ты приговоренный, что такое. А я не понял, естественно. Я говорю: «А что за пост?». Они говорят: «Ну, как, «вышкарный», тридцать второй». И я там просидел две недели. Там было, грех говорить, конечно, но я наслаждался. Потому что, вероятно, по той причине, что меня не собирались расстреливать…

А откуда уверенность-то, что вас не собирались расстреливать? Откуда? Вас отправили в место, где сидят только приговоренные!

Вот вы мне напоминаете людей, которые там сидели, потому что когда они узнали, что я вообще иду на лесоповал в ссылку, что я «этапный», «транзитный пассажир», как они говорят, то они были настолько поражены, что разделился пост на два лагеря. Один лагерь мне все время говорил: «Да нет, да ты что, да тебя сейчас «расшмаляют», они специально тебя увезли из Москвы, чтобы шума не было, а здесь сейчас втихую». А второй, нормальные рациональные люди, говорили: «Ну как, ну приговор, у него же приговор в кармане. Вы что, нельзя без приговора». И я тоже объяснял, говорил, ну ребята, ну, мужики, я же по приговору, вот у меня есть срок. Меня же нельзя, я считал, в Советском Союзе расстреливать без приговора. А они мне говорили, что мало я видал жизни.

Но главное ― это был страшный интерес такой экзистенциальной ситуации, вот жизнь и смерть. И вот эти люди, я их, к сожалению, не видел, кроме одного из них, которого тоже водили на прогулку, как и меня. И мы жили… Вот на этом посту сидели не люди, а их голоса, потому что мы только друг друга слышим, мы переговаривались все время, и это было очень интересно.

И я ― грех признаваться, но скажу, потому что врать еще хуже ― все время ждал, когда будет момент, когда кого-то из них придут забирать, и я вот это услышу, я не увижу, но услышу, потому что мне это было жутко интересно. И мне было стыдно за свое любопытство, но оно было. Но пока я сидел, никого из них не забирали, никого из них не увели. А что до этого было, я не спрашивал, было неудобно.

Впоследствии через много лет вы увидели, как это происходит в фильме «Зеленая миля».

Да-да-да.

Но только тогда.

Да, боюсь, в Свердловской пересылке это происходило по-другому, я думаю.

И уж точно не из-за мышонка.

Нет, этого не было. Из-за котенка бывало, но не из-за мышонка.

Не из-за мышонка. Котенок, да, был.

Когда… Интересно мне, конечно, опять-таки, как вы ждали, когда придут кого-то выводить на расстрел, а мне интересно, когда вам было страшнее всего за вот те годы заключения.

Вы знаете, по-настоящему мне было страшно два раза, Михаил. Первый раз мне было страшно, когда меня, как всех диссидентов, отправили в институт Сербского, в институт судебной психиатрии на медэкспертизу, поскольку все диссиденты должны были пройти. Понятное дело, потому что если против советской власти, то явно ненормальный, потому что нормальные-то за. Это была обязательная процедура.

К моему удивлению, врачи меня признали полностью вменяемым, так что и верь после этого докторам, да, действительно. Да, это было страшно, потому что дело в том, что психиатрия не имеет срока, поэтому если вас признают невменяемым, то вас отправляют в психтюрьму, в психбольницу, спецпсихбольница. И там вы находитесь, пока не выздоровеете. А когда выздоровеете, решают уже врачи, естественно. А решают они, скорее всего, это по подсказке Комитета государственной безопасности.

Если тебе дают срок, то ты сидишь, выходишь или тебе дают в заключении еще один, но неважно. По крайней мере, у тебя есть какие-то права. У психбольного нет никаких, по крайней мере, тогда не было никаких прав у психбольного, который, естественно, находится еще в ведении Комитета государственной безопасности.

Вот там я испугался, в институте Сербского. Всем этим делом руководил отвратительный такой холуй от медицины Яков Лазаревич Ландау, пусть имена героев будут названы, родина должна знать их, да. Он был такой омерзительный человек, который искалечил жизни многих людей. Но, вероятно, относительно меня не было установки, поскольку мне мой следователь сообщил: «Мы считаем, что вы абсолютно вменяемы и должны нести наказание за свои действия в соответствии с законом».

И я-то не понимал тогда, что он меня поддерживает, что он мне говорит как бы: «Олег Эдуардович, решено вас не признавать». Но он не мог этого сказать, поэтому он мне сказал вот так, но я не понял этого. Это я потом уже осознал, после того как меня вернули в тюрьму, тогда я понял, что меня не признали, я очень обрадовался.

Это было страшно. Это было страшно, потому что ты все время себя цензурируешь: а не веду ли я себя слишком возбужденно? Тогда мне скажут, что у меня маниакальный синдром. Ты замолкаешь ― не подумают ли они, что у меня депрессия? И вот эта вот ужасная самоцензура…

То есть постоянная оценка, как, какими могут выглядеть ваши обычные действия…

Абсолютно.

Она наводит ужас.

Да.

Превращает тебя, в общем, в человека сумасшедшего.

Да. Потому что в четвертом отделении, где мы находились, отделении КГБ СССР, там круглые сутки сидел санитар, который все записывал. Он полностью записывал все, что происходит. День и ночь, они менялись.

А второй раз?

А второй раз ― как раз вот на вышкарном этом посту, когда там был бунт. Я попал в бунт, когда тюрьма встала. Это как бы такой тюремный термин ― когда тюрьма встает. У ЗК есть три способа неповиновения администрации: они могут встать, то есть подняться на бунт, они могут упасть, то есть объявить голодовку, и они могут уйти в отрицалово, то есть просто отказаться работать. А могут ничего не делать, терпеть, быть терпилами как бы и сносить все издевательства. Выбирайте на вкус.

Я просто наслаждаюсь этими терминами.

Да.

Которые вылетают из ваших уст и немного диссонируют с вашим внешним обликом.

Да. Но поскольку на 32 посту терпил не было, как бы не тот народ был, все-таки это был самый уважаемый пост в тюрьме, поскольку все были вышкари, кроме меня, то когда было какое-то проявление издевательств со стороны администрации, избили заключенного, то пост встал.

Мы сразу, как говорится, пробили по тюрьме. Напротив нас был корпус строгого режима, мы пробили туда, что беспредел. Такая радость, что вы! Против хозяина. Мгновенно там начали жечь матрасы, выкидывать из окна. И тюрьма встала мгновенно. А это было 6 ноября, и, в общем-то, начальство уже собиралось праздновать, уже завтра праздник, великий праздник. А тут мы требуем прокурора по надзору, туда-сюда. Я говорю, что я вот мгновенно, тут же, как только я попаду в ссылку, сообщу о нарушении.

И вдруг пригнали то, что называется «веселые ребята». Это спецназ МВД для подавления бунтов. И вот тут, Миша, я испугался, по-настоящему я испугался. Я испугался очень сильно, потому что этим ребятам все равно, комитетовский я, не комитетовский. Они не карьерные офицеры, им ничего не будет, они служат. Они просто забьют тебя дубинками, и все. И они это делают постоянно. И им ничего не будет абсолютно.

И они пооткрывали двери, остались решетки только, потому что на 32 посту были двери, а потом еще и решетки. Это чтобы мы их увидели, что вот они, здесь. Они в таких шлемах были, похожие на космических пришельцев. Я помню, я забился на нары, а там были нары, там были не шконки, а нары. Я забился на нары и думал. Я сподличал, я подумал: «Как-то мне им надо показать, что я не уголовник, что я иду по политической статье, я не приговоренный, я вообще иду в ссылку». И вот я как бы захотел отделить себя от остального поста, и это была…

Но я этого не успел сделать. Не потому что вдруг вернулось благородство, а просто потому что не успел. Потому что пришел ДПНСИ, дежурный помощник начальника следственного изолятора, и все это дело рассосалось. Мы выставили ультиматум, они нам тоже выставили ультиматум и так далее. И бунт съехал на нет.

Я хотел напомнить нашим зрителям о том, что дальше за этим этапом в истории Олега был лесоповал, а еще дальше ― карьера инвестиционного банкира. Поэтому я хотел бы, чтобы вы сейчас провели для меня такой простой ликбез.

Давайте.

Проверку на то, как вы ориентируетесь в соответствующих терминах. Что такое сортировка по комлю́?

Сортировка по ко́млю.

По ко́млю.

«По комлю́» ― это…

Это лохи только могут.

Да.

По ко́млю.

Сортировка по комлю ― это когда на лесоповале вы валите ствол, то дальше бракер-нормировщик приходит, который замеряет ствол по диаметру. И он сортирует. Вот комель ― это собственно вот этот ствол. Он сортирует, на какую вывозку он идет, на какой лесовоз. И дальше его с верхнего склада вывозят на нижний. Трелевка, трелевочный трактор.

Вот, собственно, я как человек низкой квалификации, я не был вальщиком, я был сучкорубом, мне не доверили пилу «Урал», да. Как-то в Московском государственном университете, где я до этого учился, нас не учили, этот курс я пропустил, да, я не знал, как с ней обращаться. Поэтому пацаны поставили меня на низкоквалифицированную работу.

Вы опередили следующий пункт у меня ― трелевочный трактор. Что это такое?

Трелевочный трактор ― это такая машина, которая с верхнего склада, то есть именно с делянки, с вырубки вывозит поваленные стволы. Вот это входило в мои обязанности, когда поваленные стволы вы обматываете, называется обмот, такой цепью, которая прикреплена как раз к трелевочному трактору. И он тянет, он вывозит на трассу.

Иногда, если вывозят по лежневке, потому что в тайге, по крайней мере, в томской тайге, в другой тайге я не был. А вот томская тайга болотистая, поэтому там дорог нет. Там вывозка вся зимой, когда все замерзнет, и поэтому строят лежневки ― это как бы вот такие дороги из стволов, из деревьев.

Эмиссия ценных бумаг. Что это?

Эмиссия ценных бумаг. Если предприятие, если компания собирается стать публичной, чтобы ее акции были доступны населению, то компания эмитирует ценные бумаги. Эмитирует, не имитирует. Иногда, кстати, и имитирует тоже, да. Но не будем. Эмитирует ценные бумаги. То есть она выпускает акции или иногда облигации. Акции являются инструментом собственности, облигации являются долговым инструментом. Можем поговорить об этом.

Сучкоруб и андеррайтер.

Да.

В чем сходство и в чем различие?

Да. Вы знаете, сучкоруб ― это вот, собственно, я был. Потом я еще работал на погрузке, когда уже не было вывозки. Сучкоруб, когда повалят ствол, у него такой топор на длинной ручке, вот он ходит. Я не знаю, будет видно на камеру? Вот я как-то заехал себе, в первый, по-моему, месяц или два, по руке. Я помню, тогда кость так торчала. Очень интересный, кстати, эффект, когда ты видишь свои кости. Да.

Что называется, открытый перелом, да.

Да. Он, собственно, обрубает сучки, ветки, потому что они не нужны, потому что вывозят только комель, то есть ствол.

А андеррайтер?

А андеррайтер занимается практически тем же самым, можно сказать, но только без топора и без стволов. Но все остальное то же. Андеррайтер ― это обычно инвестиционный банк, или инвестиционный банкир, или брокерская контора, которая как раз занимается эмиссией этих ценных бумаг, она помогает предприятию сделать эмиссию для того, чтобы потом сделать, что по-английски называется placement. То есть она дальше продает эти бумаги. Также это могут быть акции или облигации и так далее.

Как вы думаете, есть ли вообще на земном шаре еще один человек, который мог бы так профессионально ориентироваться в этих двух не очень сильно пересекающихся в жизни сферах?

Абсолютно точно! Если вы пройдетесь по колониям в Красноуфимске и остальным местам заключения, я думаю, сейчас… Раньше нет, потому что не было профессии «инвестиционный банкир», но сейчас, я думаю, очень много. Эта ниша заполнена.

Да-да-да, я одного даже знаю. Это Михаил Борисович Ходорковский.

Михаил Борисович Ходорковский, да.

Как минимум.

Да.

В книжке не так много можно почерпнуть о том, насколько серьезные усилия Эдвард Радзинский предпринимал для того, чтобы как-то облегчить вашу судьбу.

Почему же, Михаил? Там как раз есть.

Есть.

Потому что он с первого дня ходил по всяким гэбэшникам, курировавшим культуру, и объяснял им, что я молод, болен, что, в общем, никакого особого ущерба я никому не нанес, что я могу умереть в тюрьме, поскольку у меня язвенная болезнь двенадцатиперстной кишки, перелом позвоночника был в возрасте 12 лет и тому подобное.

И они как бы разводили руками, говорили: «Эдвард Станиславович, послушайте, он же не за хулиганку сел, не за разбой». То есть имелось в виду, что если бы я кому-нибудь проломил бы голову, то меня бы… Ну что, парень балует, да.

Ну, убил человека ― ладно, выпустить надо.

Понятно, да.

А вот книжки напечатал ― это нельзя.

Книжки, да, ни в коем случае. И кроме того, они говорили: «Эдвард Станиславович, поймите, он же не кооперирует со следствием, как мы можем? Он не раскаивается. Вот что делать, как мы его можем отпустить? Статья-то серьезная, особо опасное государственное преступление, это раздел 64–73, да.

У вас не осталось никакого ощущения такого, типа «Пап, можно же было что-то больше сделать»?

Нет. Папа сделал все, что мог.

Все, что возможно.

Вот все, что можно, папа сделал. Он никогда в жизни не просил за себя. Когда у него снимали пьесы, он никогда не ходил ни в какое Министерство культуры. Ну, сняли и сняли, окей, переждем. Когда его не выпускали за границу на премьеры его пьес, поставленных на Западе, он тоже никогда не просил. Никогда не подписывал ни одной бумаги ни за, ни против. Он как бы был в стороне от процесса, как и положено собеседнику Сократа, да, потому что он с Сократом же беседует, не с кем-то.

Да.

Да. Но тут он пошел, упрашивал, делал все, что мог, но явно это не возымело действия.

Что он сказал, прочитав эту книжку? Какова была его рецензия?

Вы знаете, я с ним об этом не говорил.

Нет?

Да, я с ним об этом не говорил. В частности, мы беседовали сегодня с ним. Когда я приехал, я ему позвонил. Но мы говорили не об этом, так что я не знаю. Кстати, я знаю, что книга у него есть. Я просто не знаю, успел ли он ее прочесть, потому что, во-первых, он сам пишет книги. Я признаюсь вам, да.

Сюрприз!

Да, я знаю, да. Это такое семейное. И кроме того, у него постоянные выступления. Так что я просто не знаю. Мы об этом не говорили еще.

Хорошо. Семья еще. Кто прочитал? Алена прочитала книгу?

Алена…

Очень смешная фотография в Пуэрто-Рико.

Да-да.

В ответ на вашу просьбу прислать какую-нибудь фотографию того времени.

Того времени.

Она присылает фотографию: «Смотри, как я загорела!».

Да, в Пуэрто-Рико, да. Алена не прочитала, хотя книгу я ей отослал. Она не прочитала, потому что занята важными делами, судя по всему, своим загаром, а также воспитанием собаки по имени Пиглет.

Пиглет?

Да, у нее собака по имени Пиглет, такое ужасное существо. И жалобами, она постоянно мне звонит и жалуется на своего мужа нынешнего. Так что нет. Но я думаю, что она бы и не прочитала, потому что она, в принципе… Она не просмотрела фотографии. Я думаю, еще посмотрит и поругает меня за то, что я поместил все-таки какие-то фотографии ее в более юном возрасте, потому что они ей категорически не нравились. Я знаю, что она себя ту не любила, хотя была замечательной красавицей, на мой взгляд. Да, так что Алена не прочитала.

Дети?

Дети не могут, к сожалению, прочесть, у меня четверо детей не могут прочесть, поскольку книга написана на русском языке и не переведена, а они по-русски не читают.

Ага. То есть будут дожидаться перевода.

Я очень надеюсь.

Мы расстаемся с героем, в общем, после вот этой вот невероятной цепи событий. Такое ощущение, что вы оставили пространство для еще нескольких жизней, которые решили здесь подробно не описывать, потому что, конечно, я ожидал вот этого невероятного контраста между той частью, которая посвящена тюрьме и злоключениям, и дальше Колумбийскому университету, вашей инвестиционной деятельности, девяностым годам.

Вы же приезжали в Россию в девяностые годы.

Я приехал в Россию первый раз в 1994 году, когда Министерство финансов собиралось выпускать первые евробонды, у них была такая идея. И вот Белла Ильинична Златкис руководила этим процессом в Министерстве финансов. Они тогда привезли западных экспертов.

Среди которых…

Да, среди которых я оказался. В том инвестиционном банке, в котором я работал, сказали так: «Подожди, ты же по-русски говоришь?». Я говорю: «Время от времени». Они говорят: «Вот! Все, собирайся, поедешь».

Да, так что я в 1994 году приехал, потом я приезжал в 1996-м, а весь 1997 год я прожил здесь, когда работал управляющим директором инвестиционного банка Creditanstalt Investment Bank. Это тогда был самый большой австрийский инвестиционный банк. Я сначала работал в нью-йоркском отделении, потом меня перевели в Вену, а потом уже в Москву, и целый год я здесь пробыл.

Вот любопытно, как вы…

Мы подходим к девяностым годам, потому что, я помню, в бумажечке, которую мне…

Прислали, о чем передача.

Да, о чем передача.

Так.

Про девяностые годы.

Вот у нас ровно пять минут на девяностые все. Но просто любопытно, я не забыл. В тот момент… Вы говорите о том, что вы благодарны Комитету государственной безопасности за то, что он открыл для вас страну.

За все. Да.

Так вот, на этой картине, на этом пазле, что такое Россия, какие кусочки, персонажи добавились в девяностые годы? То есть вы же наверняка обнаружили, что вы не все еще слои населения знаете.

Да.

Не все типажи изучили. А тут вдруг раз! Подъем страны, новые президенты, вообще все меняется. Залоговые аукционы, евробонды. И какие люди? Я в данном случае не конкретно по фамилиям, нет.

Не по фамилиям, хорошо.

Это да.

По типажам.

Типажи. Что вас поразило? Кто вдруг появился на этой земле из тех, кого вы не встречали в предыдущих жизнях?

Я был абсолютно поражен предпринимательским духом, сметкой и каким-то удивительным талантом предпринимательским, которым, например, я не обладаю никаким предпринимательским талантом, я никогда не занимался ни одним бизнесом, я работал в финансовой индустрии всю жизнь, это совершенно другое. Предпринимательским талантом российского населения.

Как быстро… Я понимаю, что в тяжелых условиях, им не оставили выбора, но как быстро население поняло суть рыночной экономики, как оно в ней стало ориентироваться мгновенно. И вот этот предпринимательский дух и сметка ― это, наверно, было самым большим удивлением.

Второе ― конечно, масштабы цинизма, которые я увидел, потому что, вот знаете, как-то Советский Союз, по крайней мере, мое советское детство и юность тревожная, мы были удивительно наивны и вот то ли… Мы были наивны и до какой-то степени сентиментальны. И цинизм, в общем-то, не ценился.

Но вот мое первое ощущение, когда я приехал в 1994 году, что появилось в стране какое-то невероятное уважение к цинизму, потому что цинизм отождествлялся с честностью. Если человек говорит, что он никого не любит и может всех завалить, то, в принципе, он честный человек, потому что он тебя не разводит, он тебе не говорит, как он любит человечество, как он готов все отдать, а он честно говорит, что ничего не отдаст, и отнимет еще все твое, и грохнет тебя еще при этом.

Это было в новинку даже после перипетийного Уолл-Стрит. Таких людей, наверно, каких мы видим в «Крестных отцах», там существенно меньше. А здесь-то был разгар.

Да, да. «Крестные отцы» ― это все-таки не Уолл-Стрит, хотя на Уолл-Стрит тоже хватало своих. Я вам скажу, что Уолл-Стрит тоже, в общем, определенная школа жизни, как и всё школа.

Конечно.

Да. Как и поездка в автобусе ― это школа жизни. Там свои уроки, там свои уроки, безусловно. Но вот это для меня был новый типаж предпринимателя российского. Я их видел среди контрабандистов и валютчиков, потому что они все еще были по совместительству цеховиками, но как-то я их не видел во время их деятельности.

А тут я приехал и увидел вот этот поразительный какой-то вал рыночной экономики в несколько диких, не только в диких масштабах, но главное ― абсолютно неостановимый по мере цинизма, абсолютного цинизма, с которым это все делалось. Это был, безусловно, урок.

Когда за столом переговоров кто-нибудь отклоняется, скрещивает руки на груди и говорит: «Да все продаются, всё продается и все продаются», и за этим ты вдруг думаешь: «Наверно, человек-то пожил и знает». Ты про себя-то думаешь: «Я-то вроде уж точно не продамся ни под каким»… Значит, ты, наверно, такая вот белая ворона.

Без фамилий. Как-то в инвестиционном банке, где я работал, собирался делать выпуск еврооблигаций для одного очень большого российского предприятия, очень, одного из… И всем этим руководил от совета директоров человек, который отвечал за выпуск ценных бумаг и так далее. И вот я к нему. А тендер же устраивается, кому дать.

Да.

И вот я пришел как управляющий директор банка, я пришел и объясняю. Я принес множество диаграмм, каких-то графиков. И вот я все объясняю, объясняю, он все слушает, слушает, слушает и не смотрит. Я вижу: у него диаграмма перевернута. Я говорю: «Вот вы знаете, ― не знаю, ― Иван Иванович, Семен Семенович, Петр Петрович, вот надо»… Он говорит: «Да какая разница?». Отодвинул и говорит: «Олежа, ты просто мне скажи, а что здесь мое?». И я был настолько поражен! Мы сидим в кабинете. Он говорит: «А что, я не делюсь, что ли?». Говорить все можно было, да.

Да.

Да, это был такой период. Я думаю, что он закончился. Я честно думаю, что он закончился.

Я тоже надеюсь. Давайте обменяемся подарками.

Послушайте, я вам принес.

И я вам.

Вообще авторы обычно дарят свои книги. Я решил поломать эту традицию, я вам дарю чужую книгу. Это как-то более интересно. И поскольку основные вопросы русского дискурса ― это «Что делать?», «Как быть?» и «Кто виноват?», я принес вам книгу ответов. Я вас прошу с ней ознакомиться.

«Кому на Руси жить хорошо».

Да, вот здесь все написано.

Собственно, то есть вы считаете, что, в отличие от всех этих «Что делать?» и «Кто виноват?», это не просто вопрос, это уже и ответ.

Это уже ответ, это как раз ответ. Как видите, здесь нет, в отличие от Чернышевского и всех остальных, вопросительного знака.

А я с удовольствием вам подарю…

Свою?

Нет, тоже чужую.

Ну как?

Димы Быкова. Я думаю, что этого автора даже вам не надо представлять.

Ой, нет.

Это русская литература XX века.

Огромное вам спасибо. Можете за Диму подписать, нет?

Она уже подписана.

Понятно.

Да.

Слушайте, огромное вам спасибо.

Спасибо за то, что нашли время. И я хочу еще раз подчеркнуть для наших зрителей. «Случайные жизни». Я вас никогда не обманываю. Если я говорю, что это хорошо, значит, так оно и есть. Вы об этом не пожалеете. Олег Радзинский, «Случайные жизни». Почитайте, пожалуйста, эту литературу. Спасибо вам еще раз.

Спасибо.

И я очень надеюсь, что мы в следующий раз над новой вашей книгой еще всласть поговорим и расскажем об этом нашим зрителям. Это программа «Как все начиналось». Спасибо за то, что смотрите Дождь! Пока!