Николай Сванидзе: «Смотрю на поколения студентов: несколько лет назад были больше подданные, а сейчас — больше сограждане»

Мое почтение, драгоценные зрители телеканала Дождь. В эфире очередная серия из моего многолетнего проекта «Как все начиналось». Вы наверняка в курсе, что я приглашаю к себе тех людей, которые помнят десятилетие девяностых, а более того, еще и влияли на то время, мы пытаемся разобраться, чем нынешнее время отличается от того. Я сегодня с удовольствием представляю своего коллегу, журналиста, политолога, историка Николая Карловича Сванидзе. Николай Карлович, спасибо, что добрались.

Спасибо, что позвали. Добрый день.

Я бы начал с того, в каком состоянии вы существовали до попадания на телевидение. Вы, как я понимаю, трудились на многих поприщах и выбивались из сил. Вот опишите мне то время, которое, собственно говоря, закончилось в момент того, как вас пригласили на телевидение.

Да, из сил в общем выбивался, несмотря на то, что сил было немало, ибо был я не стар в ту пору. Было это, рубеж восьмидесятых-девяностых годов, я на телевидении с 3 января 1991 года.

Хорошее начало.

О ту пору я был научным сотрудником Института США и Канады Академии наук СССР, это академический институт. Директором его тогда был академик Арбатов Георгий Аркадьевич, царство ему небесное, хороший человек, который в хорошем смысле «крышевал» такую юную в общем шайку-лейку, которая там работала, и из которой вышли очень многие известные люди.

Она вольнодумствовала.

Там было вольнодумство такое умеренное, вольтерьянство, ну там было полтора человека в общем, два с половиной научных сотрудников, но из этих двух с половиной людей там был Владимир Петрович Лукин, будущий посол в США, уполномоченный по правам человека, один из отцов-основателей партии «Яблоко», потому что буква «л» в «Яблоке» это Лукин.

Да, вот оно что.

Да-да, Явлинский-Болдырев-Лукин. «Яблоко».

Со временем осталось ощущение, что он просто назвал партию под себя.

Так, значит, Владимир Петрович, к тому времени уже легендарный человек. Там Андрей Афанасьевич Кокошин был, мой научный руководитель, будущий секретарь Совета безопасности и первый замминистра обороны, академик. Олег Борисович Добродеев, с которым мы там и познакомились, потому что он стажировался там одно время. Мы с ним познакомились, когда в «стакане» милицейском в Серебряном бору наблюдали за акваторией, ибо я возглавлял службу спасения на водах.

Это как вам прилетело? Хорошо плавали?

Ну, я умел плавать, но общественная работа была какая-то.

Какая-то общественная нагрузка.

И никто не утонул, слава богу. Правда, я никого и не спас, но никто не утонул. То есть там была компания хорошая. И вот в этом институте я отработал. Но платили там с гулькин нос, и на жизнь я зарабатывал репетиторством и очень активно преподавал.

Готовили студентов к поступлению?

Да, абитуриентам преподавал историю и обществоведение. И кроме того, еще я на полставки доцентской преподавал в тогдашнем историко-архивном институте историю новую и новейшую Запада, в том самом институте, который теперь РГГУ, Российский государственный гуманитарный университет. Тогда его возглавлял легендарный Афанасьев, а был я на кафедре легендарной Наталии Ивановны Басовской, тоже царство небесное ей, недавно ушедшей от нас. А теперь я там преподаю журналистику, а тогда преподавал историю. Вот, собственно, круг моих занятий, довольно обширный на самом деле, в трех местах трудился.

И вот этого, в общем, еле хватало на жизнь?

Этого хватало на жизнь, потому что репетиторство как раз давало деньги на жизнь. Все остальное нет, а репетиторство давало. Но это нужно было просто, я не знаю как, одновременно быть в трех местах, это очень сложно. Поэтому когда меня пригласили на телевидение, где заплатили примерно те же деньги, но в одном месте, и со статусом комментатора, это по тем временам такая, я бы сказал так, полковничья должность такая, в общем, не стыдная.

Как произошло это приглашение?

Оно произошло так. Мне позвонил мой старинный друг еще с университетской скамьи Женя Киселев, Евгений Алексеевич, тогда еще не знаменитый, а позже ставший знаменитым тележурналистом, автором программы и ведущим программы «Итоги» на НТВ. А мы с ним дружили, он учился в Институте стран Азии и Африки, был с языком фарси и пушту, с языками, а я на истфаке, и через такую разветвленную цепочку, сеть знакомств, дружб, романов, родственных и дружеских отношений мы с ним сошлись где-то курсе на втором моем, на первом его, не важно, я на год постарше, и дружили тесно. А потом, после того, как от нас ушел Олег Борисович Добродеев на телевидение, и стал, по-моему, замглавного редактора программы «Время», а главным редактором был Эдуард Михайлович Сагалаев, они там сдружились каким-то образом уже с Киселевым, и они вдвоем… Позвонил мне Женя Киселев и говорит, слушай, старина, открылось вот такое российское телевидение тут, это был октябрь 1990 года, слушай, вот такое российское телевидение тут…

Намечается.

Да, намечается. Слушай, не хочешь прийти тут, ты грамотный, будешь помогать ведущим там всем с информацией, с комментариями, создается группа информации, давай встретимся, поговорим. А я обещал Наталии Ивановне Басовской, что я к ней приду на полную ставку.

То есть при ней светила академическая карьера.

Да. Мы встретились в буфете «Останкино» с Киселевым и Добродеевым, они мне предложили должность комментатора. Там ставка пятьсот рублей, по тем временам бешеные деньги. Бешеные! Я говорю, это примерно столько, сколько я получал на всех этих, крутясь как белка в колесе. А я же был честный, а я же обещал Наталии Ивановне Басовской. И я подумал, подумал, и говорю жене, слушай, хочется мне, конечно, пойти на телевидение, там в ворота гол забивать, но я себя никогда не видел тележурналистом, и здесь мне предлагали не тележурналистом.

За кадром.

Да, мне предлагали роль за кадром, но все равно. Я говорю, не могу, я обещал Басовской. Она говорит, да поймет тебя Наталия Ивановна Басовская, я тебя умоляю, речь идет о твоей судьбе, ну что ты дурака валяешь. Я пошел к Басовской, упал ей в ноги, говорю, Наталия Ивановна, вот мне предлагают… Наталия Ивановна человек практический. Она говорит: «Вам сколько там предлагают, Николай Карлович?» Я говорю. Она говорит: «Я вам вполовину столько не предложу. Я вас благословляю».

Идите с миром.

Да. Ну и все, и пошел я, солнцем палимый.

Как вы попали в кадр?

Быстро попал.

Это же всегда фундаментальный такой переход. Но время было такое, что стремительно сокращались эти промежутки между одной должностью и другой.

В революционный времена карьеры делаются быстро, как на фронте у военачальников, сегодня полковник, а завтра уже генерал-полковник, если пуля в тебя не попадет, и если смелость есть и удача. А так топчи себе паркет хоть тридцать лет, ни фига не получишь. Вот то же самое с журналистами. Я пришел, создал эту группу информации, таскали мы «тассовки», то есть таскали мои ребята, я щеки надувал больше, что-то пописывал. А потом ко мне подходит, был такой Юра Ростов, замечательный совершенно ведущий на Российском телевидении, он давно уже в Штатах, толковый очень парень.

Крупный такой, с кудрявыми волосами…

Он не столько крупный, у него мордан был крупный, чем он был хорош, физиономия была во весь экран. Но при этом голова очень хорошо работала. Он ко мне подошел, говорит, слушай, что тут «тассовки» таскать, ты же грамотный, напиши текст. Я написал текст.

Расшифруйте, пожалуйста, и для меня, и для зрителей, что значит «тассовки» таскать.

Тогда вот, что такое информация, откуда она бралась?

Телетайпы.

Сейчас из компьютера, а тогда телетайпы, рулоны бумаги, и все таскали, все ходили с этими рулонами бумаги туда-сюда по этажам, чтобы посмотреть, что происходит в мире. И конечно, с большим опозданием, потому что пока придет эта бумага, пока ты ее притащишь. Но все равно, тем не менее, это было уже достаточно прогрессивно, потому что можно было давать все, на Российском телевидении. Российское телевидение было первое, которое давало правду без изъянов, цензуры не было.

Это сейчас отдельно. Я считаю, что нужно на этом акцентировать внимание.

Акцентируй.

Да, потому что понятно, что сейчас образ этот совершенно стерся, а это была легендарная абсолютно эпоха для Российского телевидения.

Легендарная эпоха и легендарная программа «Вести», которая создавалась при мне, и при мне придумывалась, и так сказать, с некоторым моим участием. Не я придумал название «Вести», по-моему, Добродеев, но при мне это все придумано было, и название, и сама информационная… Сначала начало работать радио, потом телевидение.

И к вам приходит Ростов и говорит…

Не то что приходит, чего он ко мне придет, просто мимо пробегал, говорит, слушай, чего ты, напиши чего-нибудь.

Сам?

Сам, своей ручкой. Я написал, стал работать комментатором, за кадром, но уже был слышен голос. Потому что техника какая, технология, ты пишешь текст, и сам идешь и его наговариваешь, если у тебя голос не скрипучий, если ты не сильно заикаешься и так далее, ты идешь и наговариваешь текст. Я пошел, наговорил текст. Ведущий, тот же Ростов, может быть, не помню сейчас, бежит, такой: «Как, нормальный голос?» «Нормальный», ответил редактор-звуковик. Все.

Так вы начали наговаривать.

Так я начал наговаривать. А потом меня подпустили, это уже было попозже, это я уже работал в паре с Сережей Доренко, который был ведущим.

Это «Подробности» уже? Нет еще?

Нет-нет, это еще программа «Вести», он был одним из ведущих «Вестей», такой резервный, потому что основные были Ростов, Света Сорокина, красавица, Женя Киселев, Слава Флярковский и Саша Гурнов, вот основная пятерка, и подпускали Сережу Доренко. Мы с ним приятельствовали, он говорит, иди ко мне в комментаторы, я тебя в кадр пущу. Что такое «в кадр», это значит, что тот же самый комментарий, а я уже набил руку, две программы «Вести» выходило вечером, восьмичасовая и одиннадцатичасовая, в 23 часа, и на каждой я писал по комментарию. Меня уже можно было разбудить ночью, ущипнуть за любую часть тела, дать тему, и я, не успевая проснуться, через полчаса выдавал комментарий на любую тему, по любому направлению человеческих знаний, вообще неважно.

Этот навык который, да, как мускул, разрабатывается.

Хоть по теоретической физике, по общей теории относительности, потому что все равно я усвоил, что слишком умным быть нельзя на телевидении, это штука поверхностная. А в принципе, как человек с высшим гуманитарным образованием, ты все равно знаешь по любой теме больше, чем большая часть твоих зрителей. И не надо выпендриваться, пиши так нормально, чтобы люди понимали.

Кто-то сказал, что особенность работы человека в средствах массовой информации, что на любую тему он пять минут может вести без подготовки беседу.

Абсолютно. Вот сразу, сходу.

Пять минут. Потом…

Потом сложно. Потом зависит от…

Буксует, да.

И вот я пишу этот комментарий, закадровый текст. А сначала где-то считалось классика 12 секунд, почему-то 12. Двенадцать секунд я говорю сначала в кадре. Сегодня наш комментатор Николай Сванидзе, говорит Доренко, моя морда возникает в кадре, «Сегодня в лесу заяц съел волка, дорогие друзья. Тяжелое событие», и дальше я ухожу за кадр и продолжаю: «У зайца большая семья…», и дальше там. Вот, значит, вот так. Но это значит, поскольку программа была очень популярная, программа «Вести», сейчас даже сложно представить, насколько, потому что она была как бы оппозиционной к официозу. Примерно как Дождь сейчас, при всем уважении к вам, только Дождь…

Дождь ограничен в распространении, конечно.

С огромным совершенно распространением и с огромный рейтингом, с потрясающим.

И я помню, что ваш прием этот бы, чтобы расставить два выпуска так, чтобы на опережение, «Время»-то выходило в девять.

«Время» в девять, а мы в восемь.

На опережение, в восемь.

В восемь и в одиннадцать, совершенно верно. Мы сначала опережали «Время», а потом выходили в одиннадцать. «Время» еще было официозом. И нас смотрели, нас любили, нас обожали. Наши ведущие, упомянутые мною, они были суперпопулярны и любимы. И я, который показывался на 12 секунд в кадре, я стал узнаваем через месяц, несмотря на то, что я был взрослый уже мужик, я с 1955 года, значит, мне тогда было 35 лет в общем, все равно это шибало по голове. Хотя жена меня придерживала так, взнуздывала так иногда.

Было, да, чуть-чуть?

Было-было, так немножко, на землю меня так немножко опустила. Потому что идешь так, и краем глаза смотришь — тебя узнают, тебя не узнают, подходят? Я помню, иду по Ленинградскому рынку, с сумками, гости должны были прийти, а я как раз в этот момент достаточно внимательно следил за тем, узнают меня или нет, это вот самые первые месяцы…

Это все объяснимо, абсолютно человеческие ощущения.

Да, голова немножко поехала, что смешно, конечно, абсолютно, но тем не менее. И вот чувствую, сзади идет кто-то, след в след за мной, я оглядываюсь, молодой парень, такого кавказского типа, смотрит на меня, улыбается. Я тоже улыбаюсь. Он говорит: «А я вас узнаю, знаю вас». Я говорю: «Ну, очень приятно». Он говорит: «Вы же в ресторане работаете, да?» Это то, что я теперь всегда говорю своим студентам, что вот эта узнаваемость, это настолько все бренно, и в общем мало кому нужно. Но поначалу бьет, конечно, как шампанское.

Я-то наблюдаю, у музыкантов это как происходит, с первой песней, которая становится шлягером, и прямо мы теряем многих на этом первом сносе башни.

Конечно, люди выпадают просто.

Это очень сильно, это в общем, по сути, огонь, вода и медные трубы.

Нас уже не хватает в шеренгах по восемь, да.

Вот эти 12 секунд, узнаваемость, и соответственно, потом вы…

Но это были 12 секунд в самой популярной телепрограмме страны, с которой сейчас ни одна не сравнится. Сейчас вообще люди от телевидения понемножку отстают, как мы знаем, а тогда никакого интернета не было еще вообще даже в помину, и все смотрели. И все, кто хотел ароматный какой-то запах правды почувствовать, все смотрели программу «Вести» Российского телевидения. Это было еще до НТВ, до всего.

И эта тройка же появилась? Да, НТВ еще не было. Вот эти три, птица-тройка которая, появилась.

Птица-тройка, неправильно запряженная. Она была совершенно против всех законов запряжена.

Это мы говорим о заставке, которая была у Российского телевидения.

Заставка была, тройка несется.

Ну вот посмотрите, я помню это ощущение того, что как круто, что в альтернативу официозному каналу вдруг появился свободный канал.

Он действительно был свободным.

Я помню это ощущение.

Ведущие, вот они получали информацию, и выдали ее по своему просто образу, на свой страх и риск абсолютно. Вот как вот ведущий хотел, а ведущие были грамотные, потому что все вот эти, и Киселев, и Ростов, и Сорокина, и Доренко, и Гурнов, и Флярковский, они были грамотные талантливые люди, каждый со своим «коньком», каждый по-своему. Ростов более содержателен, Гурнов более артистичен, Слава Флярковский более склонен к культурной тематике, Света Сорокина к социальной, такая мать-Россия. Мы не представляем степени популярности этой женщины! Вот я говорю сейчас о Светлане Сорокиной. Света, дорогая, слышишь ли ты меня, мой далекий друг. Хвост поклонников до метро, грузовики с цветами, это фантастика. Она же приехала из Питера, и она была королевой бала. Она стала королевой бала.

Это в «Останкино»?

В «Останкино», мы еще тогда в «Останкино» выходили. Она стала королевой бала в Москве. Просто фантастическая, сейчас и не снилась никому такая популярность, никаким звездам интернета, никому, какая была тогда. В частности, я знаю, что еще была популярна Таня Миткова, но этого я не наблюдал, а светланину я наблюдал популярность, она была просто феноменальной. И по-своему у мужиков она была тоже, но не такая, как у Светы, естественно, она красивая женщина, а они совсем даже наоборот, я бы сказал. Но популярность уже такая, содержательная, уважительная, была и у них, конечно, на них смотрели, как на гуру. И на меня тоже смотрели как на гуру.

Да я помню. У нас излюбленной темой для обсуждения за ужином был то, как преподносят это все «Вести» и сравнить как в программе «Время». Соответственно, «Вести», с более высоким профессиональным уровнем ведущих и главное, воздухом свободы, они выигрывали все время. И мы все время за ужином в семье обсуждали.

Ну, разумеется. Причем выигрывали просто «под ноль», «в одну калитку» выигрывали, абсолютно. Я помню август 1991 года, когда мы идем возле Белого дома, уже все произошло, уже победили, наша взяла. И мы идем, съемочная группа, и я в том числе, любовь, вот просто любовь, массовая любовь, это невозможно, причем это не фанатичная какая-то там, а именно «Ой, «Вести» вы наши», даже сложно себе сейчас представить степень этой народной симпатии и доверия. Это приятно вспомнить.

1993 год, вы работали со Светланой Сорокиной в эфире, да? Во время расстрела Белого дома.

Да, было дело.

Расскажите, пожалуйста, что-то вспомните об этом моменте.

И был еще такой Валера Виноградов, просто сейчас ныне забытый человек, он замечательный, он сейчас не журналист, по-моему. Он после этого долго работал нашим собственным корреспондентом в Японии, после Цветова.

Цветова помню, очень хорошо.

Мы были втроем, менялись, Света, Валера и я, работали этой критической, я бы сказал, судьбоносной ночью, в начале октября 1993 года работали. Причем это был для меня первый раз, когда я вел непосредственно программу, то есть не появлялся с записанным текстом на 12 секунд, а когда я вел программу, без суфлера, без (нрзб) фига, просто вот появлялся, в свитере желтом я был, как сейчас помню. Потому что я был на даче, тогда же мобильников не было.

Вы примчались с дачи в желтом свитере.

Я примчался с дачи в желтом свитере домой, мне теща сказала, что вот тут переворот, и я помчался в «Останкино» как был, не переодевшись, в этом желтом свитере вышел в эфир. И Попцову Олегу Максимовичу, замечательному председателю ВГТРК, отцу-основателю ВГТРК вместе с Анатолием Григорьевичем Лысенко, которая была двухголовая тогда, прекрасная в общем гидра, если гидра может быть прекрасной, но это была, и Олег Максимович меня направил в эфир, а ему звонил Виктор Степанович Черномырдин, который в любой ситуации был комильфо, и без галстука его нельзя было себе представить просто, он звонил вот в этот вечер, когда вообще неясно было, чья возьмет, может, его завтра повесят к едреням, и Виктора Степановича, я уж не говорю, и всех нас, он звонил Попцову и говорил, почему у тебя Сванидзе в свитере.

Хорошо. Было о чем подумать Виктору Степановичу.

Да, были люди в наше время.

А в тот момент, когда штурмовали «Останкино», когда толпа окружила телецентр, вы были внутри или снаружи?

Нет, я был вообще не в «Останкино», я был на «Яме», на Ямском поле, и туда к нам приехали ребята из «Останкино», потому что в «Останкино» шел просто бой, просто бой.

И они переехали к вам.

Они примчались к нам, и мы стали выходить из резервных студий. Вот тогда первый раз пошел эфир с Ямского поля, с «Ямы» так называемой. И я выходил с «Ямы».

И канал тогда после этого уже переехал туда?

Канал после этого переехал туда, и мы выходили оттуда, и с Шаболовки еще был эфир. И у нас тогда не было ни охраны, ни ограды, ничего. У нас были невооруженные менты, и если бы эти ребята до нас дошли, которые тогда маршировали по городу со свастиками, зиговали…

Баркашовцы-макашовцы.

Да. Это все не такие шутки, это сейчас принято считать, что расстрел парламента и все. Это как взятие рейхстага, как будто вот на нас напал Гитлер, и сразу взяли Рейхстаг, и все. А между этими двумя событиями как бы ничего не пролегло, включая тридцать миллионов без малого потерянных жизней. Вот точно также, ну, абсолютно другой масштаб, но параллель тем не менее, что вот как бы некие события, и потом сразу расстрел парламента из танковых пушек. Нет, не так все было.

Очень часто, я замечаю это, как масштаб опасности, с которой в какой-то исторический момент борются те или иные силы, он очень сильно с историей быстро исчезает, сокращается, ужимается, и остаются только претензии — ну почему же он отдал приказ.

Да-да.

А масштаб того, какие ублюдки собрались по коридорам в этом Белом доме и маршировали, масштаб антисемитской, абсолютно неонацистской волны, которая была воплощена вот в этих вот персонажах, она как бы стерлась. И это получается просто типа нервы не выдержали у Бориса Николаевича, который отдал таким образом приказ и типа расставил точки над I, кто в доме хозяин. Ничего подобного! Было же противостояние, в котором реально непонятно было, кто победит.

И непонятно было, и потом те силы, которые противостояли Борису Николаевичу и Кремлю, это был не парламент. Это были вооруженные штурмовики, с нацистской символикой, с нацистским поведением и с нацистской идеологией. Если бы они пришли к власти, то нашей дальнейшее будущее было бы, мягко говоря, непредсказуемым. Я бы не хотел сейчас об этом говорить, потому что это отдельная тема, очень серьезная и глубокая, и по поверхности мы сейчас с вами пройдемся, это мало что даст.

Хорошо. Тогда расскажите мне, пожалуйста, про тот период, в котором вам ежедневно надо было выходить в прямой эфир. Как вам ощущение прямого эфира вообще?

Отлично. Выяснилось, вообще для того, чтобы работать в прямом эфире нужна очень хорошая крепкая нервная система, иначе в «психушку» немедленно. Вот это всем будущим студентам журналистских факультетов, дорогие друзья, если с нервами не в порядке, не нужно работать в прямом эфире. У меня была такая программа «Подробности», которую мы сначала делали с Сергеем Доренко, потом мы разругались с ним ну просто вот напрочь.

В лоскуты.

В лоскуты. Это беспрецедентный случай в моей жизни, ни до, ни после такого не было, чтобы мы были с человеком приятелями и через неделю стали врагами, которые не здоровались десять лет.

Повод помните?

Поводов было несколько, разный подход к программе «Подробности», разное видение себя в этой программе, скажем так. Он был очень яркий человек, талантливый, Сережа, но видимо, у нас было такое несовпадение, или наоборот, совпадение темпераментов, что вот мы просто отталкивались друг от друга. При этом мы встретились потом, спустя десяток лет, в программе, помните, была такая программа, где мы бодались с Сергеем Кургиняном.

Да-а.

И Доренко как-то пришел экспертом к Кургиняну, там были команды экспертов, его эксперты и мои эксперты. И он пришел экспертом к Кургиняну, а помогал мне, я уже не помню, какая у нас была тема. И мы с ним так встретились, как-то вдруг поздоровались, и к друг другу потянулись, и даже решили встретиться. Мы решили, что мы друг по другу соскучились, но конечно, дружбы уже после этого не было, сосуд уже было не склеить, но и вражды не было. А тогда мы с ним просто разругались совсем. И он ушел на Первый канал, а я остался вести «Подробности» один. И это ежедневная, по будним дням программа в прайм-тайм, по главной теме дня, сразу встык после суперрейтинговой программы «Вести» восьмичасовой. И когда ты просыпаешься утром и знаешь, что тебе сегодня вести программу, и завтра вести программу, или уже три часа, четыре, пять часов, а у тебя нет не то…

Темы?

Темы нет.

Это знакомо.

Или в последний момент не приходит человек, которого ты выписал. Вот не приходит.

Да, это тоже замечательно.

Вы знаете, вот извините, бога ради, тут вызвали в Кремль. Ну что, расстреливать его? У меня нет таких полномочий. А что делать? И конечно, для того, чтобы это все выдержать, не спится, и повторяю, не поехать умишком, то конечно, нужна крепкая нервная система.

А вы неделю за неделей, без смены? Не через неделю?

Нет, я вел один эту программу в течение полутора лет.

Я вообще не представляю, как это возможно…

Один, каждый будний день. Отмокал в субботу-воскресенье, и снова. И нормально.

Вообще не представляю. Это просто такой уровень стресса. У меня бывали недели, в которые я веду вечерние новости, я после одной недели просто несколько дней не мог психически отойти от этого.

Там, правда, формат был такой широкий, то есть можно было мне самому, можно было с гостем. На всякий случай была какая-то «консерва», которую можно было сунуть кассету в дырку, если что. Но каждый раз так не сделаешь, это на крайняк.

Особенно когда еще какой-нибудь клубок событий заворачивается такой, мимо которого нельзя пройти.

Да, особенно, конечно.

Все, это твоя тема, ты обречен.

Это вот если за пятнадцать минут до начала эфира ты узнаешь, что к тебе гость не приезжает, главный гость по сегодняшнему дню. Тогда ты суешь кассету в дырку, ну как бы не от хорошей жизни.

Скажите, помните ли вы какие-нибудь особенные яркие эфиры, вот просто высокий уровень адреналина, что осталось в памяти от тех программ?

Помню. Помню уровень адреналина.

С чем это было связано, какие это были передачи?

Назову две противоположные как бы. Три даже. Первая, это когда был юбилей группы «Альфа», с которой были дружеские отношения с тех пор, как они решили ситуацию как раз в октябре 1993 года. Вот после этого «расстрела» Белого дома, который, собственно, и был совершен, чтобы там потерь не было, и от этого «расстрела» никто не погиб, как известно.

Да, потому что это были холостые снаряды по верхним этажам, где точно никого не было.

Конечно. И после этого уже можно было нормально штурмовать, уже штурма, как такового, не было, просто туда зашли «альфовцы». А иначе был бы штурм, со стрельбой и с жертвами. И вот мы дружили с «Альфой», я отмечал в эфире, и они мне сделали маску специальную такую, из этого носка там, черт его знает, из чего. И я начал программу «Подробности» в маске на лице. А еще 1993 год был свеж, еще 1991 был свеж, 1993 был свеж, и когда я возник в маске, мне потом говорили, слушай, мы испугались так все.

Кошмар. С прорезями маска?

С прорезями для глаз. Я начал в маске и потом ее снял. Можно было хулиганить, господи. Попцов Олег Максимович, доброго здоровья ему, дорогому, он меня ругал, сейчас расскажу случай. Он меня ругал, он со мной вообще обсуждал программу постфактум, он не знал, какая у меня тема. Иногда знал, иногда он мог встретить меня в коридоре и спросить, что у тебя сегодня. Я ему говорил, что, он кивал головой и шел дальше. А обсуждал потом, хвалил, ругал, потом все, то есть вообще цензуры, даже слова такого не было. Никто у меня вообще никогда не стоял за спиной. И второй был случай смешной, когда мы отмечали день рождения нашего редактора, дамы. И поддали.

Вы пьяными вышли в эфир?

И я пьяный вышел в эфир.

Оу! И у вас это было!

Я пьяный вышел в эфир, и там была такая ситуация, у меня была такая манера, я массировал себе языком рот, вот так вот, перед эфиром всегда.

Это как упражнение, которое, чтобы…

Да-да, для артикуляции. И тут я продолжал массировать, хотя уже был в эфире. И мне кричат: «В эфире! Коля!», редактор мой, это был фурор, конечно.

Отлично.

А третий был случай, самый на самом деле содержательный и уже серьезный очень, который я привожу в пример журналистам, как случай, по которому у меня нет, по моему решению тогдашнему, у меня сейчас нет определенной позиции, прав я был или нет. Чеченская война первая, и замечательный совершенно корреспондент, он до сих пор военкор, у него орденов куча, вообще замечательный журналист, Саша Сладков, он прислал мне материал о нашем офицере, который в кадре умирает. Он лежит под капельницей, у него работает эта штука, фиксирующая работу сердца, и вот этот зигзаг-загзаг, потом он превращается в линию, линия в точку, и человек уходит из жизни, прямо под камерой, вот это снято. И он мне прислал. А вы, наверное, все помните, все, это я говорю людям своего поколения и своим коллегам, а вы точно, наверное, помните, что тогда журналистика вся российская занимала пацифистскую позицию.

Да.

Абсолютно антивоенную, то есть железно. И вот этот материал, умирает наш офицер под камерой. И я принимаю решение, давать, не давать? Страшно, но это страшно, смерть человека, вот в прямом эфире.

А чем она обусловлена, почему?

Раненый человек.

То есть это был военный репортаж, внутри которого…

Военный репортаж, внутри которого заканчивается вот эта, как восклицательный знак вот эта смерть. И я думаю, думаю, и выдаю это в эфир. Выдаю в эфир, и как только заканчивается, звонок, еще на студийный телефон, это 1995 год, еще тогда мобильников не было. Звонит Попцов и говорит: «Ты что делаешь? Ты с ума сошел?». Я говорю: «Что такое?». «Миллионы людей! Мать смотрит! У нее инфаркт будет! Кто будет отвечать?» И орет, но он орет не начальственно, эмоционально. Я в ответ тоже беру голос, говорю: «А миллионы других матерей, они решают, направлять им детей в армию или нет, а им что, не знать? Пусть они вот смотрят, что там не сахар, там не игра в бирюльки, там убивают людей! Пусть они исходя из этого принимают решение». И вот мы друг на друга орем, потом он бросает трубку, я бросаю трубку. И я до сих пор не знаю, был ли я прав. Вот был такой случай.

Я задаю этот же вопрос себе, я меня тоже нет ответа.

Нет ответа.

Мне кажется, что очень важен контекст, конечно, и посыл. Хотя тут столько всего этического…

Посыл тогда был абсолютно такой миротворческий. До сих пор, повторяю, что я не знаю, кто был прав, Попцов или я. Но это личная ответственность журналиста, не дяди, а твоя лично, к которой ты должен быть готов. То, что я тоже всегда говорю студентам.

Вот с высоты прожитых лет, у нас была советская эпоха телевидения, абсолютно точно пропагандистская.

Ну, я тогда не работал на телевидении.

Я просто хочу услышать ваше мнение по поводу сравнения эпох. Мы сейчас живем в эпоху, когда федеральные каналы превратились в основном в один глобальный инструмент государственной пропаганды. И вот между этими двумя эпохами есть какой-то светлый промежуток, вот эти девяностые годы, когда, во-первых, лидер государства не позволил себе закрыть ни одно средство массовой информации, ни одного редактора…

Хотя призывали, было…

Все давили на Бориса Николаевича.

Да, и соблазнов столько было.

Да, как вы позволяете!

В том числе, и с ним лично, ну это же ваш рейтинг, Борис Николаевич! Ваш рейтинг, над вами же смеются.

Да. Вот у меня это десятилетие осталось, условно говоря, десятилетие, осталось каким-то удивительным оазисом. Почему это… Вот принято говорить, любое телевидение всегда пропаганда. В любую страну приедете, возьмете любой телеканал, это все равно всегда, не бывает телевидения, свободного от пропаганды.

Смотря что пропагандируют. Это может быть пропаганда каких-то общечеловеческих ценностей, это может быть пропаганда ценностей, принятых традиционно в данной стране, а может быть пропаганда власти. Это может быть все, что угодно.

Меня даже устраивает, если там есть, если на одной кнопке пропаганда власти, а на другой кнопке пропаганда против власти, вот этот баланс все решает.

Разумеется, конечно.

Так вот у меня вопрос, на который я не могу найти…

Здесь вообще решает фактор полифонии, очень важен.

Да, многоголосие.

Чтобы расцветали сто цветов, а иначе, если один цветок прекрасный, то…

Вот вчера у меня в программе был такой замечательный журналист, Аркадий Островский, который был долгие годы, работал на Financial Times, выпустил, очень советую, если вы не прочитали, книгу «Говорит и показывает Россия».

Я слышал об этой книге. Не читал.

Очень интересное исследование, это по сути история страны через призму. Тем не менее, там вопрос, который он себе задает, и который я ему тоже задавал — в какой момент мы свернули не туда?

Кто мы, во-первых?

Я говорю про страну, не говорю про вас лично, я говорю про страну. Вот у меня есть ощущение, что мы как будто прыгали через пропасть вот в это десятилетие девяностых, и вот уже на расстоянии руки, мы шоркнули, коснулись того края, и вот чуть-чуть не хватило ухватиться. И рухнули опять вниз.

Может и хватило ухватиться, бог его знает, но все равно рухнули, конечно. Если вы сравниваете эпохи, то конечно, сейчас мы, скажем так, в том, что касается пропаганды государственной, мы, конечно, ближе к советской власти, несомненно, гораздо, чем к девяностым годам. Другой вопрос, что сейчас-то все гораздо профессиональнее, гораздо квалифицированнее, выше классом. Но и возможностей от нее уйти больше у тех, кто наблюдает и слушает, с другой стороны, потому что тогда она была безальтернативна. А сейчас она вполне себе альтернативна. Когда мы ушли? Постепенно, не в одночасье. Я думаю, что первый звонок, это было, конечно, уничтожение НТВ, но внимания тогда не обратили, потому что к НТВ тогда тоже было разное отношение, и у меня, в том числе. И я тогда тоже внимания не обратил, потому что канал НТВ вел себя очень высокомерно. Это было высокомерие силы, это было высокомерие интеллекта, это было высокомерие класса профессионального, но это было высокомерие. И это вызывало раздражение. И поэтому, когда по ним долбанули, в этом был, на мой взгляд, такой элемент заслуженности ими того, что произошло. Я говорю правду о себе, сейчас это звучит страшно, наверное, очень многие плюются в мой адрес, и правильно делают. Но это было так, я говорю правду, как это воспринималось тогда, много лет назад. Тогда еще было другое отношение ко всему, и к власти действующей, и к президенту действующему, тогда еще совсем молодому и новому, и тогда вообще нельзя было себе представить, что будет то, что будет. Представить себе было нельзя! Ну вот, это да, но на этом месте будет другой канал, который все равно будет, так сказать, говорить. Какая цензура? Какая вообще в нашей стране уже может быть цензура? Все, проехали! Сказки Венского леса! В 1991 году Советский Союз перестал существовать, и перестала существовать советская тоталитарная идеология, все, возврата нет, уже фарш не провернуть назад и так далее. Можно провернуть, как выяснилось. Как выяснилось, можно провернуть, и провернули. Но это произошло постепенно.

Есть ли объяснение у вас, почему цементирующей основой этой пропаганды, которая ведется, это поиск врага? Поиск врага внешнего и поиск врага внутреннего. Почему это так успешно работает?

Ну, это всегда успешно. На негативе всегда сплотить гораздо легче и быстрее, чем на позитиве. Позитив, он у каждого свой, кому поп нравится, кому попадья, кому попова дочка, вкусы у всех разные. Кому капитализм, кому социализм, кому Сахаров, кому Сталин. Тут у всех свои вкусы, пойди, сплоти. А на негативе — враг, ребята! Ну враг!

Сплотимся.

Враг, он и в Африке враг, под сенью знамени сразу же, естественно. Коней на переправе не меняют! Постоянно эта переправа, неизвестно через что все время переправляемся, и никак нельзя сменить…

Да, состояние перманентной переправы.

И никак не найдем часок, чтобы сменить коней, потому что, ну как, все переправа же.

Но есть же на свете страны, в которых это не нужно, и это не работает. Я в данном случае точно…

На самом деле это работает везде. Просто не везде это включают, потому что зачем, зачем включать. И потом, там, в этих странах, нельзя сравнивать красное и круглое, у нас совершенно разные исторические традиции, и все разное, люди разные. Ну, у нас, я вас умоляю, у нас крепостное право отменили не так давно, а потом снова ввели, при советской власти. Ну что вы, ну какие другие страны, про кого?

Смотрите, интернет дает ютьюб, дает возможность многим талантливым людям сейчас делать практически свои каналы и выпускать замечательные фильмы. Вот сейчас подряд выходит несколько, за последний там год, сильных картин, которые в общем приводят к одному, я имею в виду Дудя «Колыма», Кати Гордеевой «Норд-Ост», который только что вышел, фильмы про Беслан, исследующие новейшую историю. И приводящие, рождается естественная абсолютно…

С миллионными просмотрами, заметьте.

Да. Рождается абсолютно четкое ощущение государства, которое в любых конфликтах, в любом случае сделает выбор не в пользу человека, а в пользу системы, потому что система нам важнее. Вы при этом часто акцентируете внимание, что вы государственник, по идеологии вы государственник. Вот как можно оставаться государственником, если государство так себя ведет?

Вы знаете, был такой великий русский историк Николай Михайлович Карамзин, историк и писатель, вот он считал себя сторонником самодержавия. Но не того самодержавия, которое реально было.

Не местного самодержавия.

Он считал, что должен быть такой морально устойчивый, нравственный, великодушный, умный, образованный, просвещенный самодержец, и вот он-то и должен править этой страной. И поэтому у него всегда были конфликты с действующими, кроме Екатерины II, в которую он был, так сказать, галантно влюблен, у него были всегда конфликты с действующими самодержцами, потому что они не соответствовали его представлениям о прекрасном. Вот я такой государственник. Я себя не сравниваю с Карамзиным, естественно, но я такой же государственник, как Карамзин был сторонником самодержавия. Я не сторонник нынешнего государства, совсем. Я считаю, что государство в такой стране, как Россия, должно быть сильным. Я не считаю, что нынешнее государство сильное. Я считаю нынешнее государство крайне слабым. Оно должно быть сильным, но сила не в кулаке. В чем сила, брат, да? Сила не в кулаке, который обращен против своих собственных граждан. Кстати, у Карамзина, уже много лет спустя после его смерти, в середине XIX века, а он умер в 1826, а где-то в пятидесятые годы у него цензор из одного из его исторических сочинений, которые были крайне популярны уже, вдруг заметил и оттуда вычеркнул слово сограждане. Не понравилось слово. Какие нахрен сограждане, подданные! В империи все подданные, никаких сограждан.

Ишь что надумали, сограждане!

Ишь что, действительно! Каждый будет согражданином, нашел себе сограждан! Еще крепостное право не отменили, а тут сограждане!

Поэтому я считаю, что государство должно быть сильным, оно должно быть законным, оно должно быть конституционным.

Вы сказали, точно не с помощью кулака. За счет чего государство должно быть?

Законы. За счет закона, которому должны следовать, а у нас не следуют, у нас полный произвол. Поэтому государство в его нынешнем исполнении мне абсолютно не улыбается. А так я государственник.

Что вами движет?

Мною?

Да.

А вами? Прошу прощения, а вами что движет?

Я могу ответить на этот вопрос.

Нами движет примерно одно и то же. Мы все, так сказать, белковые соединения.

Не настолько широко! Не вами как человеком, я скажу, в профессии и в вашей деятельности, которой уже, в общем, немало лет, что основным мотивом является, почему вы продолжаете делать то, что вы делаете? Вы снимаете документальные фильмы, вы читаете лекции. Наверно, в этом есть какая-то глубинная надежда на то, что мир станет лучше.

Разумеется. Другой вопрос, что жить в эту пору прекрасную, возможно, уж не придется ни мне, ни тебе. Но мир станет лучше. Есть дети, внуки, как-то на них тоже хочется рассчитывать и думать о том, чтобы им было лучше, разумеется, конечно.

Плюс какие-то там гражданские идеальные представления присутствуют. Семья, родина. Это пафосные слова, но я думаю, что здесь каждый понимает, что я имею в виду. Вовсе, так сказать, не стремлюсь рвать рубаху на груди. Как там? У нас еще есть дела.

Это у «Чайфов». «У нас еще здесь дела».

Да-да-да.

У вас замечательная эта аналогия, борьба, противостояние холодильника с телевизором, которую вы приводите. Собственно, смысл этой аналогии в том, что…

Уже ставшая банальностью давно, да.

Да, извините, что я ее поднимаю. Но есть ли свет в конце тоннеля, что все-таки, может быть, это противостояние разрешится таким образом, что ни то, ни другое не будет доминировать в жизни, а просто воцарится некая гармония?

Гармония холодильника и телевизора! Когда они поженятся в конце концов.

Нет, сейчас между ними встал компьютер, по которому и заказываешь то, что у тебя должно быть в холодильнике, и выбираешь сам, откуда черпать информацию. Это очень важная перемена.

На самом деле я наблюдаю студентов, которые меняются год от года. Сейчас считают, что поколение меняется где-то через каждые двадцать пять лет, но поколения студентов, конечно, меняются чаще гораздо. Четыре-пять лет ― это уже другое поколение. Те, кто заканчивает университет, и те, кто пришел на первый курс, ― это уже разные поколения.

И я вижу очень серьезное различие, я бы сказал, обращаясь снова к тому анекдоту историческому, который я рассказывал про Карамзина: еще несколько лет назад были больше подданные, а сейчас больше сограждане.

Это очень позитивно, если это так.

Да. У меня такое впечатление. Это очень важно. Я не знаю, имеет это отношение к холодильнику ли, к телевизору, к какому еще из бытовых предметов и приборов, но это так. У меня вообще такое впечатление. Притом что ведь в основном журналистика ― это сейчас женская профессия, в основном барышни прекрасные. Особенно когда барышням это все становится интересно, это особенно производит впечатление.

Если обернуться на вашу профессиональную деятельность, назовите мне, пожалуйста, вещь какую-то, которой вы по-настоящему гордитесь, вы считаете, что это вам удалось, вы молодец, и вещь, которую вы признаете своей самой большой ошибкой. Я имею в виду профессионально. И за которую вам перед самим собой неудобно, вы бы изменили ее, если бы у вас был другой шанс.

«Исторические хроники», 97 серий. Это для Книги рекордов Гиннесса. Это самое большое достижение, надо сказать, прежде всего моей жены, но и меня тоже.

С 1903-го по тысяча девятьсот девяносто…

Нет, с 1900-го по 1993-й. Дальше это уже перестало быть историей и стало политикой, и мы поняли, что дальше уже невозможно будет писать свободно.

Одна серия ― один год.

Один серия, один год, один человек.

Да, один герой.

Но почему 97? Потому что там 1918-й, 1941-й и 1993-й ― у нас два персонажа, две серии, две новеллы на один год. Вот это, я считаю, предмет гордости семейной нашей, скажем так. Я думаю, что это читают до сих пор. Мало того, сейчас это даже, может быть, воспринимается более актуально и более остро, чем воспринималось, когда это выходило в эфир российского телевидения и потом в печать в виде книг. Чем дальше, тем это воспринимается острее, что хорошо. Не для страны, для страны это плохо. А для нас, так сказать, как людей, которые гордятся своим творчеством, это хорошо.

А за что мне стыдно? Я сказал, за что ― за мою реакцию по поводу ситуации тогда с телеканалом НТВ. Я не понял ситуации, я ее не прокачал и не прочувствовал. Я еще руководствовался своими эмоциями девяностых годов, когда они палили из пушек там, когда они, пользуясь своим информационным всесилием, пытались шантажировать правительство и снимали правительство, когда Владимир Александрович Гусинский и Борис Абрамович Березовский в два ствола стреляли по правительству Чубайса и Немцова и свалили его к чертовой бабушке. Это, я считаю, была огромная стратегическая ошибка российского бизнеса, которая привела потом к необратимым последствиям, которые мы пожинаем до сих пор.

Вы имеете в виду 1997 год?

Я имею в виду так называемую первую информационную войну. Да, 1997 год, войну по поводу «Связьинвеста».

И свержение младореформаторов.

Правительство во главе с Черномырдиным, два первых вице-премьера ― Немцов и Чубайс. Это было очень перспективно для страны, но тогда стали рвать куски просто зубами друг у друга изо рта и свалили это правительство. И это привело потом к цепочке серьезных политических последствий. Но повторяю, это не оправдывает мою позицию по поводу разгрома телеканала НТВ уже в нашем веке.

Я должен вам задать вопрос о ваших планах в Совете по правам человека. Как вы относитесь к смене руководства? Не буду вам задавать вопрос про личное отношение к человеку, который сейчас его возглавляет. Вы сами что будете делать, какие у вас планы?

Я посмотрю просто. Я уже об этом говорил и говорю снова вам, что у меня нет пока четкого одного плана. Если можно будет работать и можно будет заниматься правозащитой, эффективной достаточно… У Совета по правам человека очень немного рычагов влияния, административных нет никаких. Но кому-то удавалось помогать.

Если удастся в дальнейшем, то будем работать. Если я увижу, что это полная профанация, что Совет по правам человека превращается в еще один картонный фейковый институт, каких у нас достаточное количество, тогда я не буду видеть смысла в том, чтобы там оставаться. Я думаю, что это выяснится в ближайшие недели или самые ближайшие месяцы.

Последний вопрос, традиционный в этой программе. Программа называется «Как все начиналось». Что тогда начиналось и что с тех пор закончилось?

Тогда ― это?..

В девяностые.

Другая страна. Совсем другая страна, просто переформатирование страны, причем переформатирование позитивное. Страна из тоталитарной, замкнутой, угрюмой, отделенной от остального мира, такой жестко, грубо идеологизированной стала свободной и открытой, и это было великое дело. И казалось тогда, такой был ветер свободы, такое ощущение, что просто вдруг весна, не оттепель, как после смерти Сталина, а весна настоящая. И она продлилась некоторое количество лет. Потом выяснилось, что все-таки это была оттепель. Но что будет дальше, посмотрим.

Спасибо вам большое. У меня в гостях сегодня был Николай Карлович Сванидзе. Это была передача «Как все начиналось». Спасибо вам за то, что смотрите Дождь. Пока!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.