Кирилл Рогов: у правительства осталось два способа сохранить власть

Шанецкая: Добрый вечер, друзья. Здесь в студии «Дождя» с вами я, Наталья Шанецкая. И вы смотрите одноименную программу «Шанецкая». Сегодня у нас в гостях экономист и политолог Кирилл Рогов. Добрый вечер, Кирилл.

Рогов: Добрый вечер.

Шанецкая: Собственно говоря, поговорим мы о том, что сейчас происходит в российской экономике, чего нам ждать в ближайшие месяцы, и есть ли вообще свет какой-то в конце тоннеля. Мы, конечно, очень надеемся на то, что он есть. Но тем не менее, Кирилл, смотрите, какая интересная ситуация получается: действительно благодаря пропаганде все последнее время получалось так, что у людей в кошельках происходило одно, а ощущение от общей экономической ситуации у них было, в общем и целом, вполне себе другое. То есть кошелек был не так важен, как какое-то восприятие того, что происходит. Но тем не менее вот последний опрос Левада-Центра, который буквально сегодня вышел, показал другую тенденцию: сейчас, оказывается, зарплаты, пенсии и соцгарантии стали для россиян значительно более важными, чем, скажем, 16 лет назад. У нас, кстати, есть эта графика, давайте попробуем сейчас ее посмотреть. Видите, как она выглядит. Согласно результатам, сейчас для россиян самое важное — это стабилизация экономической ситуации в стране. Такой ответ выбрали 53% респондентов. Там вот внизу мы видим белым это то, что было 16 лет назад. Социальные гарантии и своевременные выплаты зарплат и пенсий — это 51%. А вот 16 лет назад люди преимущественно волновались по поводу необходимости борьбы с преступностью, там тоже есть такая графа, и укрепления порядка в стране. То есть видно как за эти 16 лет в общем приоритеты действительно прилично сдвинулись. О чем это нам вообще говорит?

Рогов: Тут накладываются две истории. Одна длинная история — что произошло за 16 лет, а другая короткая история — что произошло за последний год. И, конечно, последний год и именно за последние месяцы, вы совершенно правильно сказали, что в течение почти всего года россияне гораздо лучше оценивали экономику России, чем она в действительности была, и гораздо спокойнее относились к кризису, чем можно было ожидать. Но к концу года это уже стало меняться. И видно, что кризис достает людей, что он так зажимает их. Но мне кажется, что сейчас мы имеем дело с совершенно другой тенденцией — мы перешли за новогодние праздники, за месяц перед Новым годом, полмесяца после, мы перешли в другую реальность, в которой теперь все, в отличии от прошлого года, когда все думали, что как-то мы перетопчемся, годик-другой перетопчемся и все вернется. Теперь мы понимаем, что нам предстоит длинная дорога неизвестно куда, длинный период с низкими ценами. Я напомню, что прошлый период высоких цен на нефть длился 11-12 лет, с 1974 по 1985 год. Потом 17 лет длился период низких цен. Вы удивитесь, но следующий период высоких цен тоже длился 11 лет, с 2004 по 2014 год.

Шанецкая: Означает ли это, что мы ждем 17-летнего провала?

Рогов: Вот да. Сколько этих самых тощих коров? Говорят, семь тощих коров, но может быть, их будет четырнадцать, может быть, семнадцать, может быть, двадцать, мы не знаем. И это совершенно другая перспектива. Весь тот год мы об этом не думали, мы надеялись на лучшее. Теперь это другая история. А знаете, если нефть будет 5 лет, предположим, колебаться в промежутке между 40-50 долларами, это будет значить, что цены на нефть будут примерно уровня 2003-2004 года, вот между ними, скорее, 2003-го.

Шанецкая: И какие это последствия может иметь для России, вот исходя из тех реалий, которые мы имеем сегодня?

Рогов: Я думаю, что это будет иметь очень серьезные последствия. Вот давайте представим себе в 2013-2014 годах средний душевой доход, по Росстату, был, если пересчитать его в долларах, 850 долларов на человека, а сейчас он где-то около 400 уже, а будет 350. Представьте себе, что вы путешествуете по Европе и переезжаете из страны, где 850 долларов на душу населения доход, в страну, где 350. Это вы видите невооруженным глазом, это совершенно другая страна и другой уровень потребления. И это то, что нам, скорее всего, предстоит испытать через 2-3 года.

Шанецкая: Смотрите, на самом деле это интересно. Потому что мы с одной стороны видим действительно признание со стороны чиновников, что надо каким-то образом менять экономическую модель, с другой стороны, Аркадий Дворкович сегодня, например, выступая на Гонконгском экономическом форуме сказал, что через 2-3 года цены на нефть снова будут в районе 60. То есть как бы это такая словесная интервенция, это просто надежда на лучшее? Или как это воспринимать?

Рогов: Во-первых, через 2-3 года цены на нефть в районе 60 — это тоже не так много, ну это тоже в общем…

Шанецкая: Это все-таки не нынешние 30.

Рогов: Да, это не нынешние 30, но это тоже не так много, далеко на них не уедешь. Мне кажется, что действительно, вот вы очень точно сказали, «словесная интервенция». Это то, чем правительство занималось весь предыдущий год, и как видно, еще по инерции продолжает заниматься и сейчас, потому что, собственно говоря, никаких концепций, которые были бы рассчитаны на долгосрочный период низких цен, что мы при этом должны делать, ну пока их мы не видим. Никаких рассуждений внятных на эту тему нет, есть только вот такие вот словесные интервенции, что как теперь мы надеемся на 60. В прошлом году мы, кстати, надеялись на 90, что через год-два будет 90. Теперь мы надеемся на 60, еще пройдет, может быть, полтора года, мы будем надеяться на 40.

Шанецкая: Смотрите, вы в своем экономическом сценарии, точнее, в докладе «Путиномика», который вы подготовили для Европейского совета по международным отношениям в конце прошлого года, говорили о том, что вот эта экономическая модель, которую мы имели все прошлые 15 лет, она была основана по сути дела на внутреннем потреблении, которое стимулировалось через, соответственно, нефтяные доходы. Это первый этап. Второй этап выглядел, по вашим словам, следующим образом: государство по сути перераспределяло нефтяную ренту. Верно? А как может выглядеть третий этап, когда перераспределять будет в общем-то нечего? Или это будет уже принципиально другая модель, основанная на чем-то еще?

Рогов: Да. Мы разделим это на две части, как и вы разделили. Первая часть — это по поводу того, какую структуру приобретала экономика за это время. Надо сказать, что наша экономика за 15 лет, она не демонстрировала классический вариант голландской болезни, когда растет все только благодаря нефти, а остальные сектора не растут. Росли все сектора, но росли совершенно особенным образом. Они росли за счет того, что доходы от сырья, трансформируясь в доходы населения, в расходы бюджета, и подталкивали внутреннее потребление. Мы больше и больше потребляли. Но характер этого потребления был ориентирован именно на растущие доходы и на крепкий рубль. Поэтому в нашем потреблении была очень большая доля импорта, и что особенно важно, промежуточного импорта. Потому что когда вы сейчас входите в магазин, вы берете товары, и даже если они произведены в России, в них половина произведена где-то еще. Это так называемый промежуточный импорт, который входит в товар и который составляет его долю. Она может быть 70%, может быть 30%, но она там есть. Теперь у нас резко схлопывается уровень потребления, мы переходим на другой уровень внутреннего потребления, а производство все заточено под высокое потребление с большой долей импорта в нем. Но импорт нам становится очень дорог, потому что у нас нету экспорта, и соответственно, рубль гораздо слабее. Это первая засада, засада импортозависимости. Вторая засада — это государство. Государство у нас стало большим, богатым, и оно очень много кормит людей.

Шанецкая: И не очень эффективно.

Рогов: Да, даже это сейчас опустим. Вот у нас в среднем, до кризиса 2008 года, были расходы консолидированного бюджета примерно 31% ВВП. После 2008 года они стали 37-38% и так и остались до сих пор. То есть весьма существенный рост, и это все государство, государство кормит огромное количество бюджетников, оно подкармливает госкорпорации и всякие госкомпании. Оно вообще по прошлогодним подсчетам, докладу МВФ, у  нас государство — это больше 70% ВВП, это огромный монстр такой. И этот монстр, раньше это было хорошо, у этого монстра было много денег, он всех кормил, он всем давал, и все были довольные. Были два рода сетей, которые пронизывали общество и экономику, — это такие официальные сети распределения ренты, бюджет прежде всего, и неофициальные, сами знаете что. И эти две сети, они как бы обеспечивали политическую стабильность. Через одни поступали деньги более бедным, через другие поступали деньги более богатым. И все были довольны.

Шанецкая: И все продолжали потреблять.

Рогов: Да.

Шанецкая: И теперь мы имеем…

Рогов: Теперь мы имеем ничего. Теперь деньги будут сокращаться и там, и там. И в этих сетях, и в этих сетях. Экономике не из чего расти, потому что государство очень много чего должно содержать, и оно должно много денег из экономики изымать.

Шанецкая: То есть тогда, я возвращаюсь к своему первоначальному вопросу, как тогда может выглядеть эта модель? Мы будем иметь что, вместо того, что мы имеем сейчас? Со всей очевидностью, продолжать иметь то же самое у нас не получится.

Рогов: Я думаю, что, к сожалению, это будет выглядеть так, что сначала нам предстоит кризис, потому что этот кризис связан с тем будет, что пока государство не готово признать, что оно не может быть такой распределительной фабрикой денег, которой оно было раньше, оно не может поддерживать ту модель социально-политического устройства, которое оно устроило, когда у него было много денег. И ему надо сокращаться. У нас, если вы заметили, мы — нефтезависимая страна, у которой очень, когда нефть, ресурсы стоят дорого, то у нас всем хватает денег, и все довольны, когда они стоят мало, то мы не можем себя прокормить. И поэтому у нас вот эти вот колебания, они также связаны и с политическими колебаниями.

Шанецкая: И вот в этом месте хочется поговорить  поподробнее. То есть хочется понять, перерастет ли вот эта сейчас, экономическая напряженность и неопределенность в некую, может быть, социально-политическую, потому что вы, если цитировать вас, вы считаете, что глубокая трансформация режима в сторону его авторитарного ужесточения нам, по сути дела, гарантирована. Но там вопрос, я так понимаю, таймингов, то есть что произойдет вначале, что произойдет быстрее, насколько быстро будут закручиваться гайки для того, чтобы не позволить этой напряженности вылиться в нечто, не знаю, в виде, в форме социального протеста, например.

Рогов: Вы цитируете доклад, который был написан все-таки в середине прошлого года, когда еще у нас нефти по 30 долларов не было.

Шанецкая: Сейчас просто эти процессы, видимо, должны будут ускориться.

Рогов: Да, эти процессы будут ускоряться, и сейчас я вижу немножко по-другому ситуацию, потому что уже даже, мне кажется, что ресурсов такое по-настоящему авторитарное, мобилизованное государство организовывать уже их не будет. Их так мало станет, что это довольно быстро приведет к кризису.

Шанецкая: Ну это хорошая новость.

Рогов: Это ну как, хорошая новость, это я сказал, довольно быстро приведет к кризису. То есть вот, может быть, кризис будет гораздо быстрее. Но действительно, вот если как бы не пытаться какой-то такой футурологией заниматься, то давайте посмотрим на это здраво и поймем, что вот это государство, которым все довольны, от которого все получают деньги и у всех растут доходы, и у рентоориетированных предпринимателей и чиновников, которые поддерживают политическую стабильность, и у не очень богатых людей в провинции, и у пенсионеров, которых, между прочим, у нас 40 миллионов человек, у всех растут доходы, все довольны. Это одна ситуация. Вы можете здесь, вам особая политическая конкуренция здесь не грозит, вы можете позволить себе и то, и се, можете обещать и тем, и сем, всех успокаивать, где-то там бороться с терроризмом за тридевять земель, здесь еще что-то делать. Это все вы можете. Когда этих денег нету, то все это оборачивается против вас. У нас было слабое государство в 90-е годы. И тому были две причины: первая была причина — это то, что тогда были очень слабые политические институты государственные, только это государство такое образовалось, как известно, в 1992 году оно только появилось; вторая причина была, что было мало денег у государства. Мы болтаемся между двумя такими реальностями, когда у нас денег нет, у нас сразу государство скукоживается, и управление становится негодным, дисфункциональным, когда деньги появляются, у нас разрастается такой монстр огромный, который всем дает деньги, все контролирует в своих руках, и потом, когда деньги кончаются, он опять превращается в этого самого голого короля. Вот мы пока болтаемся между двумя этими состояниями, и мы этим не управляем, а только вот наблюдаем кризис государственности, которое не приспособлено, это государство, которое не может быть маленьким.

Шанецкая: Вот смотрите, это все действительно, наверное, так, и тем не менее, у нас есть, сейчас мы вернемся к тому, что вы только что сказали, там просто такая маленькая ремарка: есть один фактор постоянства, вот в этом опросе Левада-Центра, что замечательно, свобода предпринимательства, то есть тот самый пресловутый малый и средний бизнес, который как будто бы, как нам все чиновники рассказывают, должен стать драйвером российской экономики, который конечно же мы очень стремимся на словах стимулировать и поддерживать, так вот, он волнует только 7% россиян, как в 1999 году, так и вот по этому последнему опросу Левада-Центра. То есть вот когда мы метаемся между одной и другой крайностью, которые вы только что описали, выясняется, что на самом деле, при этом граждане абсолютно совершенно не хотят заботиться о себе, они не хотят развивать свой собственный бизнес, то есть вот это вот довольно удивительная история.

Рогов: Это удивительная история, но не столь уж удивительная опять-таки, если мы вернемся к тем цифрам, которые мы уже обсуждали, у нас на 6% выросло ВВП, выросли консолидированные расходы бюджета, на бюджете сидит огромное количество людей. Вот берите 40 миллионов пенсионеров, так, где-то 14-15 миллионов — это бюджетники, еще там не знаю сколько, миллионов 6, работают в госкорпорациях, это половина взрослого населения. У них доходы их формируются за счет государства, как бы государство ответственно за формировано их доходов. И если полстраны сидит на деньгах не рынка, то малое предпринимательство пользуется очень малым, а в малом предпринимательстве сидят бандиты, милиционеры, прокуроры, с которыми очень трудно иметь дело. Конечно, какое малое предпринимательство? Никто не думает о малом предпринимательстве. Вообще, такой консерватизм экономических представлений россиян, он, конечно, совершенно удручающий, если смотреть на соцопросы. У нас большинство населения до сих пор говорит, что им кажется лучшей система, основанная на плане и государственной собственности, чем на рынке. Но это на самом деле уже даже не советское наследие, а это наследие вот этого нового нефтяного патернализма, когда возникает ощущение, что за счет государства можно прекрасно жить и ни о чем не беспокоиться.

Шанецкая: Вот смотрите, на самом деле да, но мы видим, тем не менее, по последним опросам уже другой организации, ВЦИОМа, кстати сказать, сегодняшние, получается так, что никто абсолютно, по-прежнему, снизилось даже опасение по поводу разгула преступности, беспокойство относительно возникновения внутренних беспорядков и конфликтов, а тем не менее мы видим, что например в Краснодарском крае, бастуют уже практически пенсионеры, которые выходят на улицы, перекрывают дороги, которые требуют возврата бесплатного проезда. Мы видим, что в Великом Новгороде студенты сейчас тоже уже готовы сделать примерно то же самое, мы видим, что сегодня, например, уволенный сотрудник компании пришел и расстрелял своего начальника и замначальника. То есть вот эти все вещи — это какие-то отдельно взятые инциденты, на которые не стоит особенно обращать внимания?

Рогов: Пока, мне кажется, да, это инциденты отдельные. Еще нет такого какого-то массового недовольства, оно будет попозже, консолидируется. И оно безусловно, будет нарастать, но в политике, в политэкономии очень интересно и важно, что основным тригером политических кризисов является не столько социальный протест, а только соединение нарастающего социального протеста и снижение эффективности государства. А именно, вот глядите, ведь мы говорили, что стабильность состоит из двух частей: через официальные перераспределительные сети деньги поступают к небогатым слоям, и через неформальные перераспределительные сети они поступают к элитам, которые в результате демонстрируют свою лояльность власти, готовы решать ее проблемы, готовы за них платить, потому что они тоже получают деньги по этим. Когда обе системы распределительные ослабевают, у них сокращаются ресурсы, происходит процесс, что здесь растет недовольство, а здесь снижается эффективность. Потому что уже не так важно тебе иметь это место, не так важны тебе эти связи, потому что тебе по ним не поступают деньги, ты становишься не столь лояльным, и вот сочетание двух этих процессов, оно обычно и готовит политический кризис. Так что здесь надо думать не только о социальном протесте как таковом, он фон, но он является сигналом для элит, что деньги сокращаются, а проблемы нарастают. Как можно вести себя не так лояльно, не имеет смысла вести себя так лояльно, не имеет смысл так уж работать на государство, на эти политические структуры.

Шанецкая: То есть если говорить о том, по кому ударит все-таки сейчас в какой-то среднесрочной перспективе этот кризис больнее всего, это ответ сам очевиден? Это наиболее малообеспеченные слои?

Рогов: Здесь это интересно. И да, и нет, скорее, нет. Я думаю, что по кому больше всего сейчас уже ударил кризис, мы хорошо видели в истории с дальнобойщиками. Частично это неформальный сектор, люди, которые в такой полуформальной занятости, это сервисная экономика и это малый бизнес, который занимается сервисом. Дальнобойщики — это и то, и другое, и третье. Это те, кто перевозит те продукты, которые потребляются, сокращение потребления по ним очень сильно бьет. И это очень сильно бьет по сфере услуг, и это, примерно я бы так ее описал эту сферу, это парикмахерские, всякое такое. И здесь работает очень много…

Шанецкая: Условно средний класс.

Рогов: Ну это не совсем средний класс. Это знаете что? Знаете. Кто там работает? Вот в Москве кто работает? Это в основном люди из провинциальных депрессивных городов, которые поехали в большие города, и здесь встроились в этот вот сервисный, в экономику потребления, в ее сервисную часть. Теперь здесь сокращается потребление, они вынуждены возвращаться домой, здесь им нечего делать. И они вот очень сильно сейчас страдают, но они плохо отражаются в официальной статистике, потому что это, как правило, довольно полуформальный сектор. Мы не видим, как там растет безработица, потому что они вообще не регистрируют свою занятость, соответственно, они не становятся безработными. Дальнобойщики не пойдут записываться в безработные. Поэтому у нас в официальной статистике с безработицей неплохо.

Шанецкая: Вот про безработицу отдельно хочется поговорить.

Рогов: А в реальной, я думаю, что там гораздо все хуже с безработицей.

Шанецкая: Да, потому что на самом деле, смотрите, число безработных у нас как будто бы в ноябре прошлого года было порядка, чуть меньше 6%, и это в принципе, на самом деле, объективно говоря, это не очень высокий уровень безработицы. Но при этом мы с вами прекрасно понимаем и об этом тоже говорят многие, в том числе, Наталья Зубаревич, что отчасти это связано с тем, что существует такое понятие, как неполная занятость, то есть эти люди, формально числящиеся где-то, получающие какую-то небольшую копеечку, не выходят на биржу, потому что там тоже смешные деньги они получают, просто не видят никакого смысла. То есть как вам кажется, каков реальный уровень, во-первых, безработицы сегодня в России? И насколько он отличается от официального? И как вам кажется, эта ситуация будет развиваться, по крайней мере, в течение этого года?

Рогов: Про реальный уровень безработицы очень трудно сказать, потому что мы не видим, что там происходит. У нас очень большой неформальный сектор, сектор неформальной занятости. Я помню, когда писалась программа 2020, тогда говорили о 17 миллионах человек в неформальном секторе.

Шанецкая: Официальная безработица меньше миллиона.

Рогов: Да. Во всяком случае их там больше 10 миллионов человек. И мы не видим, что с ними происходит вообще, мы не знаем про них ничего. Но они, мы знаем, что многие из них заняты именно вот в этом, в сервисе, в малом бизнесе, который ориентирован на сервис, на высокое потребление, и там очень большое напряжение испытывается. И мы еще увидим это. Государство заботится о тех, кого оно видит: о бюджетниках, оно старается, чтобы у них не очень сильно падали доходы, о работниках крупных предприятий, промышленности, работниках госсектора, оборонка. Тут оно видит занятость, и оно хочет ее поддерживать, оно хочет поддерживать пенсионеров, потому что пенсионеры, тоже их много очень, они видны.

Шанецкая: Но и то, с начала этого года работающие пенсионеры больше не получат индексацию своих пенсий.

Рогов: Да, но в том секторе, о котором мы говорим, в этом полуформальном и неформальном секторе, он очень динамичный на самом деле. Там на самом деле сосредоточены люди, которые сами привыкли на рынке, но по нему сейчас нанесен, как мне представляется, большой удар. Он первым испытал этот удар. А к бюджетникам и остальным это придет чуть позже.

Шанецкая: Ну вот смотрите, на самом деле понятно, что нужно какие-то изыскивать источники финансирования вот этого бюджетного разрыва и дефицита бюджета, который на гайдаровском форуме, как мы знаем, Дмитрий Медведев уже определил, как не 3%, а как минимум 6%, а может быть, и больше, кто знает. И одно из предложений, которое там, кстати, на гайдаровском форуме, прозвучало, в том числе и от Минэкономразвития, это приватизация российских компаний. Вы как раз об этом говорили, об огромной доле государства в российской экономике. Ну, вот это вот один из вариантов уменьшения этой доли. Но, там есть одно важное «но». Нам для этого нужно как-то разобраться с санкциями, иначе нам просто этого слона не продать. Собственно, об этом говорил Олег Вьюгин, давайте сейчас послушаем его цитату.

Вьюгин: Если мы будем наблюдать улучшение отношений с развитыми странами, чисто политический вопрос, и ожидание снятия санкций, может даже, снятие некоторых санкций, не крымских, а дополнительных, то приватизация в этот момент, а это может быть в текущем году, она может принести, на самом деле, деньги, которые мы сейчас не ожидаем. Потому что, действительно, активы, которые обсуждаются, они достаточно качественные и интересные для инвесторов.

Шанецкая: То есть означает это, что Россия сейчас будет делать все возможное для того, чтобы снять санкции, чтобы как-то просто продержаться на плаву?

Рогов: Ну, может быть, я думаю, Россия будет предпринимать усилия для того, чтобы снять санкции, но, я боюсь, что не совсем из-за приватизации. И по поводу приватизации у меня какое-то такое двойственное чувство. Ну, во-первых, действительно, приватизация таких активов, как Сбербанк, в условиях санкций, это просто, я считаю, преступление. Это вы просто закрыли рынок, опустили цены и на самом минимуме продаете. И понятно, что это только как эксклюзивная может быть продажа, да и уже известно, кто купит.

Шанецкая: Продать можно будет только своим, выдав им заранее денег, понятно откуда.

Рогов: Ну, конечно, по своим. Именно таким образом можно приватизировать. Я вообще не очень понимаю про приватизацию Сбербанка, почему она. На мой взгляд, в кризис имеет смысл приватизировать активы, которые генерируют убытки. Мне кажется, Сбербанк не генерирует убытки. На нижней точке рынка продавать какой-то пакет акций Сбербанка, на мой взгляд, это какая-то очень странная идея. Сбербанк — привилегированный банк, он таким и останется, он останется мейджером, очень выгодно покупать его акции, они будут жить, и Сбербанк будет жить и приносить прибыли, это очевидная вещь. Зачем его сейчас продавать на минимуме рынка, я не очень понимаю.

Шанецкая: Ну, вы понимаете, как мне кажется, такая же история, как с недвижимостью. Вот когда недвижимость только начала падать, очень многие владельцы домов и квартир считали, ну нет, ну на падающем рынке зачем продавать, а потом это все упало до такого состояния, когда они уже просто вынуждены по целому ряду каких-то своих собственных экономических причин продать уже просто за любые деньги. Это так работает, возможно, ровно такая же ситуация в российской экономике в целом.

Рогов: Да, но я не понимаю, при чем тут Сбербанк? Я понимаю, если бы начался разговор о продаже промышленных активов, всяких бизнесов РЖД, которые совершенно не обязательно должны быть государственными, вообще, всего того, что нахватано...

Шанецкая: Роснефть...

Рогов: Ну, с Роснефтью тоже будет странная история, потому что мы в прошлом году купили, докупило государство для Роснефти кусочек, а теперь вся Роснефть меньше него стоит. И теперь мы будем обратно это продавать? В общем, это какая-то особая история. Но в промышленности, в инфраструктуре, безусловно, есть то, что можно продавать, и это то, что генерирует убытки, то, что неэффективно работает, очевидным образом неэффективно. Это имеет смысл продавать. И Сбербанк здесь совершенно не стоит первым в ряду.

Шанецкая: Ну хорошо, а если все-таки взять шире, насколько вообще в принципе сейчас актуализировалась история восстановления отношений с Западом, потому что, в частности, Медведев на гайдаровском форуме говорил об этом. Что мы теперь понимаем, что это наш самый крупный торговый партнер, что безусловно, мы хотим эти отношения. То есть это была какая-то достаточно примирительная риторика. Насколько, вам кажется, вообще в принципе это про то, чтобы попробовать избавиться от санкций к лету, например?

Рогов: Вы знаете, от санкций можно попробовать избавиться. Я думаю, что целиком их не снимут, но некоторые послабления будут сделаны.

Шанецкая: Нас это к чему-то приведет, с точки зрения экономики?

Рогов: С моей точки зрения, эффект от этого будет небольшой. Главный эффект, который мы получим в результате, это будут государственные заимствования. Когда будут смягчены санкции, как мне представляется, государство начнет брать деньги в долг. И мы получим, опять-таки, помните, возвращаясь к концу восьмидесятых годов, период после падения цен на нефть, что делает такое государство, нефтяное, зависимое? Оно начинает брать в долг, и оно берет в долг до тех пор, пока ему не перестают давать в долг, как это случилось с Советским Союзом примерно в 1990-1991 году. Просто перестали давать в долг. И тут наступает коллапс. Потому что сначала государство начинает брать в долг, и для чего оно берет, не для того, чтобы адаптироваться к новому уровню цен, к новым реалиям и структурно измениться, а для того, чтобы сохранить как можно дольше все как было раньше. И поэтому возникает вот эта вот долговая яма, это вот одна сторона дела. А другая сторона дела, что нам, даже при смягчении санкций, не простят то, что произошло за последние полтора года — войны в Восточной Украине, аннексии Крыма. Не простят очень долго, Запад.

Шанецкая: И как это будет отражаться на нас экономически, что нам не простят?

Рогов: Это будет отражаться в довольно сдержанным отношением к российскому рынке, в отсутствии инвестиций, в том, что инвестиции сюда будут идти в последнюю очередь, по целому ряду причин, низкий уровень технологического сотрудничества. Ряд санкций сохранится, важных санкций, которые именно будут стратегически перекрывать некоторые для нас возможности. Так что нам придется за это платить еще долго. И в этом смысле у меня такое пессимистическое отношение к теме снятия санкций, я считаю, что когда санкции ослабят, то будет происходить наращивание заимствований. И это приведет экономику к более глубокому кризису в результате, чем мы бы имели без заимствований и без снятия санкций.

Шанецкая: То есть особенно молиться на это не стоит?

Рогов: Нет, мне кажется, не стоит, наоборот, надо опасаться. Самая главная проблема, что мы должны понять, что если это длинный кризис, пять, семь, не знаем, сколько лет, то это изменение структуры экономики. У нас же структура экономики сложилась под этот рост, и структура экономики и политическая система, они сложились под этот большой рост, рост потребления. Теперь нам надо освоиться к другой ситуации, для этого, в частности, должно измениться политически государство. Оно не может быть таким, какое оно сейчас.

Шанецкая: Кстати, вот вы упомянули структурные реформы. Дело в том, что когда цены на нефть были высокие, понятно, почему их не было. Потом стали все говорить о том, что  может быть, когда они упадут, наконец эти реформы произойдут. Как вам кажется, какова вероятность, и если да, то с чего бы вы начали? Или скорее так, что вам кажется приоритетным, что дало бы наибольший мультипликативный эффект в экономику?

Рогов: Сложный вопрос. Опять-таки, я вернусь к той мысли, которую произносил, и попробую ее переформулировать. Нам сейчас необходимо снижать расходы ведения бизнеса, снижать внутренние издержки. Для этого нам нужно менять уровень участия государства в экономике, саму попытку государства доминировать в экономике. Нужно менять политические некоторые балансы, которые сложились в периоде высокого роста цен на нефть. Вот те самые балансы, в результате которых у нас есть две распределительные сети, которые держат политическую ситуацию.

Шанецкая: Но что это за балансы и как нам их менять?

Рогов: Ну, как не парадоксально, нам нужна резкая либерализация медиа, сферы медиа, нам нужно, чтобы мы говорили о реальных проблемах. Потому что сегодня телевизор не говорит о них, он занимается шапкозакидательством.

Шанецкая: Как вы оцениваете вероятность такого развития событий?

Рогов: Я не буду оценивать вероятность, я хочу сказать, что без этого на не удастся сократить издержки, которые сейчас есть в экономике, и поэтому ей не удастся адаптироваться к новым уровням потребления и доходов. Некоторые надеются, например, на вложения в инфраструктуру. Однако, если посмотреть на прошлые годы, у нас вложения в инфраструктуру были такие дорогие, что я не уверен, что они дадут какой-то мультипликативный эффект экономике. Чтобы инвестировать в инфраструктуру, вы должны этой рукой изымать из экономики деньги и вкладывать их. Но вы изымаете из нее деньги, а она не работает.

Шанецкая: А вот тема децентрализации, распределения, скажем так, какого-то другого взаимодействия бюджетного с регионами?

Рогов: Безусловно, этот тоже встанет вопрос. То государство, которое у нас складывалось во второй половине девяностых годов, оно было довольно плохим, некачественным, но оно было ориентировано, оно складывалось в условиях малых доходов государства, малых рентных доходов, и оно было немножко к ним адаптировано. В частности, распределение полномочий и веса между центром и регионами было более адекватным. Тогда слишком слабый, может быть, был центр, но то, какой он сейчас, какую роль он себе отнял, это совершенно непригодно для периода низких цен и низких доходов.

Шанецкая: Но вот смотрите, сейчас активно обсуждаются всякие разные темы, связанные с Чечней, и в частности, вот буквально недавно глава Чечни Рамзан Кадыров опровергал, собственно говоря, ту информацию, о которой достаточно тоже много говорится, что республика развивается преимущественно за счет субсидий из федерального бюджета. Он, в частности, говорил, что, на самом деле, многие другие регионы получают аналогичную помощь, и что вообще, по большому счету, эта республика входит в пятерку наиболее быстро развивающихся, с точки зрения темпов экономического роста, регионов России. Ну, у меня при этом есть, давайте посмотрим сейчас на графику, которую РБК подготовил. И вот мы с вами на ней видим, что за 13 лет, с 2001 года, там все начинается, регион получил из федерального бюджета разновсяческих субсидий на общую сумму 464 миллиарда рублей. И вот эта вот красная линия, которую вы видите, она там проходит, она по сути означает тот процент, который от бюджета республики, который представляет собой разновсяческие дотации, субсидии, субвенции и прочее из федерального бюджета. Вот, собственно говоря, как все это выглядит. Мне просто действительно хочется понять, кто тут лукавит, и вообще, что на самом деле происходит. И что будет происходить, как раз в контексте того, о чем мы сейчас с вами говорили, что у федерального бюджета денег становится все меньше и меньше. Как быть с регионами, в том числе с такими, как Чечня?

Рогов: Ну, по поводу того, кто лукавит, мне кажется, что графики не лукавят. Действительно, конечно, это политическая плата, плата за некоторые политические, политическую лояльность. Очень большая плата, которая платится Чечне, и это тоже одна из тех проблем, это часть общей проблемы. Большое государство позволяет себе очень много платить, платить за лояльность, маленькое государство не сможет столько платить за лояльность.

Шанецкая: Как тогда с этой лояльностью быть?

Рогов: Ее не будет. Это то, что и есть как бы тригер политических кризисов, ее не будет.

Шанецкая: И как вы себе представляете сценарий развития событий при отсутствии лояльности? Точнее, при отсутствии, прежде всего, конечно же финансов, и как следствие, при отсутствии лояльности.

Рогов: Как довольно быструю дестабилизацию, связанную с потерей управляемости. Государство привыкло, что у него высокая степень лояльности элит, и оно может управлять ими. Оно может сказать этим, делайте то, это запрещаю делать, это сделать потом. И для граждан это выглядит как эффективное, у нас сильное, эффективное государство, вот как сказали, так и все получилось. Это время кончится очень быстро, потому что когда нет денег, то вы не можете так сказать, делай то-то, делай то-то, никто ничего делать не будет. Да, здесь будет большая проблема. Здесь и нужно искать новую систему балансов политических, которая устроена по-другому, не как вертикаль, а как более широкая коалиция, более мягкая коалиция, более сбалансированная коалиция, где есть много интересантов. Нужно перераспределять возможности с мыслью, например, безопасности и структур безопасности, нужно перераспределять бюджетные средства. Это не должно быть пропорциональное сокращение, а непропорциональное сокращение. Нужно как бы структурно менять всю эту систему государственных взаимоотношений, и политических взаимоотношений, которые на него завязаны, на государство.

Шанецкая: В противном случае , как вам это представляется, как распад страны? Я понимаю, что это какой-то достаточно жесткий сценарий, но тем не менее. Или все то, что вы описали, или ?

Рогов: Или это будет кризис, причем он может быть довольно неприятным. Самое неприятное, что одна из возможностей справиться с этими проблемами, если не искать новой системы политических балансов, это наоборот, ввести общество в состояние крайней мобилизации. Это когда страна вовлечена в войну, внутреннюю войну или внешнюю войну, то она может прийти в такое состояние мобилизации, что можно сохранять лояльность, устраивать очень жесткие режимы и сохранять лояльность даже при довольно малых ресурсах.

Шанецкая: Но это тогда какая-то жесткая пропаганда и отсутствие внешних источников информации.

Рогов: Это не пропаганда, это настоящая, мне кажется, война. Я прямо об этом и говорю. Для нас война не новость, у нас в Чечне была война большую часть существования новой России, по крайней мере, половину этого срока. Так что для нас это не новость. Были и другие войны. Вот война, она может оказать такое мобилизующее влияние, что удастся как-то это законсервировать на какой-то срок. Если нет, то мне кажется, что снижение управляемости, это не оппозиция — главная политическая опасность для власти, не оппозиция, даже не социальные протесты. А сочетание, нарастание социального недовольства и снижение качества, снижение управляемости, снижение качества управления. Это действительно то, что расшатывает политическую систему довольно быстро и эффективно.

Шанецкая: Ну и вот на этой, не самой оптимистичной ноте мы с вами...

Рогов: Какая тут оптимистичная нота, если нефть была 100, а стала 30? 27 уже.

Шанецкая: Мы с вами вынуждены закончить. Спасибо вам большое. Это был экономист, политолог Кирилл Рогов. С вами была Наталья Шанецкая. Всем пока, до следующего понедельника.