«Если правительство не выйдет на работу, в стране ничего страшного не произойдет»

Сергей Алексашенко о перестановках во власти, интересах Игоря Сечина и прогнозах на будущее

Почему новые губернаторы — бывшие силовики, госкорпорация «Роснефть» собирается покупать «Башнефть» несмотря на недавний запрет, а бывший глава ФТС Андрей Бельянинов не оправдал надежд президента Путина? Эти и другие вопросы этой недели обсудили Наталья Шанецкая и экономист, бывший зампред Центробанка Сергей Алексашенко.

Добрый вечер, друзья. Здесь, в студии «Дождя» внеплановая программа «Шанецкая», я ее ведущая Наталья Шанецкая.

Добрый вечер, Сергей, спасибо, что пришли к нам. Мы не могли упустить такую возможность, решили выйти сегодня в прямой эфир. Поговорим о последних экономических событиях в России, в мире, подведем какие-то итоги первого полугодия, попробуем понять, чего нам ждать в ближайшем будущем. Давайте сначала поговорим про начало, первую половину 2016 года. Как вы ее себе оцениваете? Были ли там какие-то для вас, может быть, неожиданные приятные сюрпризы?

Приятный сюрприз был, честно скажу, и он связан с тем, что инфляция снижалась быстрее, чем я ожидал. Это всегда хорошо, когда цены растут медленно, то в принципе всем людям живется лучше, потому что даже при неизменной зарплате ты теряешь меньше. А дальше начинаются минусы. Дальше начинаются минусы, набор которых, на мой взгляд, оказался очень большим и неприятно большим. Во-первых, у нас экономика устойчиво всю первую половину года снижалась. Она снижалась не быстро, она не падала, но минус 1% с небольшим хвостиком поимела.

Ну, это такие, предсказуемые достаточно, минусы.

Наталья, понимаете, предсказуемость не означает, что это хорошая предсказуемость, потому что мы говорим о том, что экономика продолжает скользить вниз. Вот есть такая ледяная горка, и экономика по ней медленно-медленно едет вниз, и никакого дна, никакого света в конце тоннеля, никакого разворота, никакого пика кризиса пока не очевидно. Мы продолжаем потихонечку, потихонечку, но лететь вниз. Это первое.

А Улюкаев, который дно ищет? Еще не нашел?

Ну, Улюкаев уже раза четыре дно нашел. Мне кажется, он каждый квартал находит дно, какое-то новое, и мы его как-то незаметно проходим дальше. Поэтому давайте не будем всерьез говорить, чего он там ищет. У него работа такая, быть оптимистом.

А как вы себе оцениваете все-таки перспективы этого дальнейшего снижения? Сколько еще мы можем падать?

Смотрите, я попробую продолжить. К сожалению, сигналов, которые говорят, что мы прошли дно или приближаемся к нему, я не вижу. Вот хороший был сигнал в начале года — начала расти заработная плата. Хорошо, у людей растет реальная заработная плата, значит, есть надежда, что они будут больше покупать, больше тратить, и вот это экономику начнет толкать вверх. Россияне оказались очень странными людьми. Они увидели дно и начали копать глубже. Потому что у нас треть семей имеет сбережения, две трети семей сбережений не имеет. И выяснилось, что люди, у которых начала расти зарплата, это видимо, те люди, кто делает сбережения. И они продолжали увеличивать сбережения, а общий уровень потребления продолжал катиться вниз.

То есть потребительское поведение в связи с этим не изменилось?

Не изменилось. Потребление падает еще быстрее, чем падает ВВП, а он продолжает падать.

Но это психологический момент все-таки, в большей степени, или это объективная реальность?

Люди понимают, что может быть хуже. Мне кажется, что кризис 2008 года, когда очень многие люди без сбережений вошли в кризис, он их многому научил. И теперь они понимают, что сбережения это та подушка, которая может тебя защитить на какое-то время. И ощущение, когда люди в этих условиях, когда зарплата растет медленно, когда ты сокращаешь свои расходы на текущее потребление, но продолжаешь накапливать, означает, что люди ожидают худшего.

На этой неделе вышли результаты исследования Высшей школы экономики, согласно которым реальный уровень бедности примерно на 20% выше, чем официальные цифры нам показывают. Они его измеряли таким достаточно субъективным способом, и выяснили, что у огромного количества людей, порядка 40% населения, нет возможности, не хватает денег на еду и одежду. По субъективным показателям, по опросам. Как вам кажется, насколько это реально? Потому что официальные цифры — у нас порядка 22 миллионов людей, находящихся за чертой бедности.

Вы знаете, Наталья, смотрите, у нас за последние полтора года, за 18 месяцев с начала 2015 года, потребление населения упало практически на 15%, это сильно много. И я думаю, что очень многие люди начали сравнивать, а как оно было недавно. То есть они помнят, и они считают, что да, вот полтора года назад, два года назад, я жил лучше. Поэтому мне сейчас не хватает, чтобы поддерживать тот уровень потребления. Поэтому я бы не стал так говорить, это очень скользкая категория. Вопрос сформулирован не совсем корректно. 22,5 миллиона бедных, это есть уровень дохода, ниже этого уровня дохода — формальная черта. А хватает, или не хватает… Вот смотрите, у нас на пике продавалось 3 миллиона новых автомобилей в год, легковых, сейчас меньше полутора. Полтора миллиона семей каждый года не могут купить новую машину, им же не хватает. Но люди, которые могут купить машину, но им же не хватает. Поэтому этот вопрос, хватает-не хватает, я бы к нему очень осторожно относился.

Есть достаточно серьезные у нас новости, буквально этой недели, а именно о перестановке губернаторов. И там мы видим действительно усиление силового блока, плохое словосочетание, некая тавтология, но в общем, вы понимаете общий смысл. Если ли у этого хоть какая-то экономическая подоплека, возможно? Потому что как бы не очень понятно, почему так происходит, почему происходит именно так, почему это происходит именно сейчас. А если у этого нет подоплеки, возможно, она будет. Возможно, у этих перестановок будут какие-то экономические последствия. Вот как вам это видится?

Ну, я меньше всего думаю насчет будущих экономических последствий. Хотя у нас страна называется Российская Федерация, у нас абсолютная вертикаль власти, и уровень жизни конкретного региона, благосостояние и бюджет, сильно зависят от того, как губернатор отстроит отношения с федеральным Минфином, с федеральной властью. И самые слабые регионы, если у них хорошие отношения с Москвой, то они живут неплохо. В этой ситуации я бы даже не сказал, что это усиление, укрепление позиций силового блока. Для меня последние назначения, и эти, и еще вот недавно, помните, был тульский губернатор, они говорят о другом — скамейка запасных кончилась. У президента Путина нет скамейки запасных. Вот все, на кого он мог опираться, у него нет гражданских политических деятелей, которые могут стать губернаторами, у него есть только представители спецслужб. Более того, каждый второй из них, это охранник, это из тех людей, которых он видит вокруг. Это же не вопрос, силовики они, не силовики. Это вообще означает, что никакого контакта президента с окружающими гражданскими политиками не существует, либо он их не видит вообще.

А как это может сказываться на хозяйственной деятельности регионов, на экономической деятельности? На их отношениях с федеральным центром, от которого они, как вы правильно только что заметили, очень зависят?

Беда, коль пироги начнет печь сапожник, а сапоги тачать пирожник. Вот собственно другого сказать нечего. Эти люди могут быть очень хорошими охранниками, эти люди могут быть очень хорошими следователями, и еще кем-то в системе МВД. Но управление регионом, губернатор региона, это нечто другое. Там надо разбираться в хозяйстве, там бессмысленно приказы отдавать. Там очень часто нужно не приказы отдавать, а ответственность на себя брать. Мне кажется, что это сильно рискованный эксперимент.

Ну вот так совпало, что на этой неделе приходили новости, в частности, о том, что Минфин предлагает сократить, планирует сократить трансферты регионам. Цифра звучала порядка 15,5-16%, и компенсировать это регионы должны будут за счет заимствований. Понятно, что у нас и сейчас есть регионы, которые не очень хорошо справляются с нынешней финансовой ситуацией. У меня возникает мысль, хотя я несколько далека от политики, чуть дальше, чем, может быть, хотелось бы, с учетом того, что в нашей стране все очень взаимосвязано, но тем не менее. У меня первая мысль возникает, что регионам теперь будет крайне тяжело финансово, и должны быть какие-то люди на страже, как вы сказали, вот это все назовем словом «разруливать».

Ну и что, они будут с автоматами ходить налоги выбивать? У нас же Федеральная налоговая служба же не подчиняется губернаторам. И губернатор не может увеличить сбор налогов, потому что основные налоги — это подоходный налог и налог на прибыль.

Может быть, они будут как-то противостоять, успокаивать протесты, не знаю?

Коррупция, мы видели, что у нас происходит в Следственном комитете, что у нас происходит в ФСБ, мы понимаем, что эти органы силовые, они тоже разъедены коррупцией насквозь. Просто насквозь там все прогнило, надежды на то, что они будут сами с собой бороться, унтер-офицерская вдова, которая будет сама себя высекать регулярно, да еще в каждом регионе, не верю. Вот не верю, мне кажется, что здесь вот такой вот, знаете, «полковнику никто не пишет», уже такое абсолютное зацикливание. У тебя нет никакого кругозора, ограничено общение с теми людьми, с которыми ты видишься каждый день. Вот ты видишь каждый день охранников, и ты ему веришь, что он за тебя в огонь и в воду. И собственно, набор регионов, в которых сменились губернаторы, там вроде и событий никаких особенных не было, и плохого про эти регионы нельзя сказать, что там какие-то катастрофы. Их, как Гайзера или как Хорошавина, не арестовывали, никаких организованных преступных группировок в этих регионах не обнаруживали.

Хорошо, тогда так. А вы видите какой-то в этом рисунок, что-то выпуклое в этом есть? Почему так?

Нет. Наталья, вот я, честно говоря, не вижу. Я не вижу. Возможно, это копилось на протяжении какого-то времени, и вот сказали, Владимир Владимирович, а давайте мы их всех сразу, в один день, и как-то вот массово. И мы теперь начинаем искать смысл, а что такое случилось вот именно сегодня, куча губернаторов, да еще полпреды, да еще глава таможенного комитета. Вчера про него говорили, что этого не случится никогда, он никогда не уйдет в отставку. Просто вот сегодня дошли руки принять такие кадровые решения. А они там лежали в папочке, может быть, два месяца, может быть, три месяца, мы же не знаем этого.

Хорошо, а если рассуждать в рамках этой парадигмы, вы говорите, что скамейка запасных опустела, тогда все следующие назначения на должность губернаторов или кого-то еще, будут заполняться, видимо, из этого же ресурса? Вы говорите, другого просто нет.

Ну, судя по всему, да. Судя во всему, мы видим назначения последнего времени, исключительно силовой блок. Это исключительно силовой блок, никого другого мы не видим.

Ну, вот в Федеральной налоговой службе, мы с вами понимаем, на этой неделе тоже происходили бурные события: и обыски, и какие-то коробки из-под обуви…

Из-под обуви. Хорошо, что не из-под ксерокса.

Деньги, кучками разложенные по валютным всяким разным корзинам. Вы, кстати, написали, что это напрямую связано с перераспределением денежных потоков вокруг контрабанды, вы это говорили в эфире «Эха Москвы». Расскажите, пожалуйста, что вы под этим имеете в виду, как вы это видите?

То, что российская таможня — источник денег, это знают все. Таможня либо дает добро, либо берет добро. И российская таможня может тебя сделать богатым, а может тебя обанкротить. И соответственно, Андрей Бельянинов стал председателем Таможенной службы в 2009 году, как раз на той волне, когда Владимир Владимирович Путин начал говорить, когда же мы наведем порядок, мы знаем, что контрабанда, где посадки? И посадил Бельянинова на должность руководителя ФТС, причем Бельянинов это человек исключительно близкий к Путину. Он служил с ним в ГДР, у них давняя история отношений, он его вытащил, поставил сначала на «Росвооружение». Было понятно, что это не член кооператива «Озеро», но это человек из одной команды чекистов, вот он оттуда, и он ему бесконечно доверял. Но выяснилось, что Бельянинов всю эту систему контрабанды не разрушил, он просто ее поставил под себя.

И только сейчас это выяснилось?

Мы не знаем, Наташа. Мы не знаем, возможно, кто-то об этом знал раньше, возможно, кто-то об этом догадывался раньше. Но опять, когда начинается все раскручиваться, выясняется, а все началось с того, что сменилось руководство Управления собственной безопасности ФСБ и Службы экономической безопасности ФСБ. То есть и там все прогнило. То есть сначала начали копать там, потом веревочку вить, вить, вить, и вот эти кончики начинают выползать отовсюду. Поэтому я думаю, я не сильно верю, что найдется честный генерал, которого поставят на таможенную службу и который начнет искренне бороться с контрабандой, вместо того, чтобы просто взять контроль над этими денежными потоками.

Но если говорить о каких-то группах влияния, интересов, у вас есть какие-то представления о том, кто может быть следующим на этом посту?

Генерал ФСБ. Судя по тому «маски-шоу», реалити-шоу, которое нам показывают, в стране осталась одна единственная служба, и то не до конца, судя по тому, что ее зачистили перед этим сильно, которая может выполнять все, что угодно. Это Федеральная служба безопасности, ну еще Федеральная служба охраны. Соответственно, я думаю, кто-то оттуда придет заниматься таможенными потоками.

То есть и таможенными потоками тоже?

Тоже, да. Слишком большие деньги, чтобы оставлять их бесхозными. Слишком большие деньги, чтобы давать их какому-нибудь честному гражданскому человеку, который действительно ради интересов государства вдруг начнет бороться с контрабандой. Представляете, какие там интересы у людей? Люди же на контрабанде делают состояния, они могут стать миллиардерами, миллионерами.

То есть мы как бы видим постепенное… Вы знаете, я как бы совсем задам вопрос такой из разряда примитивного, но тогда действительно получается, что любая кухарка может управлять государством? В том смысле, что для того, чтобы управлять регионом, или Таможенной службой, или еще чем-бы то ни было, нужно быть, наверное, профессионалом в этом деле. То есть если ты охранник или, условно говоря, работник совершенно другой службы, у тебя нет квалификации, а она, наверное, нужна. Я спрашиваю, может быть, и нет?

У нас любой чекист может управлять государством. Любой, они для этого и существуют. Это единственная группа людей, не знаю, как правильно назвать, профессиональная группа, которая защищает интересы государства. Все остальные хотят разрушить государство, все. Депутаты, которые непонятно какие законы принимают, оппозиция тем более, гражданское общество, вот все хотят разрушить государство. Вот государство в нынешнем виде, в том виде, в каком мы его видим, оно висит на крючке.

Держится на кончиках когтей…

Оно висит на крючке у чекистов, чекисты его подвесили на крюк, и естественно, никто, кроме чекистов, этим государством управлять не может. Нельзя доверить, вот нельзя, потому что придут другие, они эти крючки начнут снимать. Они начнут запускать какие-то процессы, которые абсолютно неподконтрольны. Задача — не менять систему.

Но у нас с вами есть такой, даже не знаю, можно сказать, оазис внутри нашей страны, в котором еще не очень много чекистов, это экономический блок. То есть если следовать этой логике, то мы и там скоро сможем увидеть чекистов. Там пока все происходит по каким-то другим законам, все-таки более-менее.

А там ничего не происходит.

Там нет чекистов потому, что там просто ничего не происходит.

Потому что там нечего контролировать. Потому что эти люди, которые сидят в экономическом блоке, они ничего не контролируют. Денежные потоки, это в госбанках, в госкомпаниях, там везде стоят правильные люди. Экономический блок, это кто? Вице-премьер Шувалов, у него свои денежные потоки. Кто там? Дворкович, Улюкаев, Набиуллина, Силуанов? Ну что они контролируют? Ну Силуанов бюджет контролирует, но там ему все расписали, сказали, 15% бюджета, 10% бюджета отдай под личное управление президенту, куда президент скажет, туда и направит. Он же не может просто так бюджет направить, куда он хочет, министр финансов. У него там есть роспись: зарплаты, армия, пенсии, регионы, там особо-то… Это не денежные потоки, это касса, пришло-ушло, пришло-ушло. Поэтому экономический блок он ничего не может сделать. Ну, они принимают какие-то решения, делят какие-то дотации. Пишут программы на 25 лет вперед поддержки инноваций в каком-нибудь скотоводстве. От этого жизнь не меняется. Я просто слежу, повестка дня от правительства, они же каждый день рассылают, если подписаться, будете получать к себе на электронную почту, чем занимается правительство. Это же смешно.

Подождите, с бюджетом они пытаются так-сяк, где-то его там помассировали, сям помассировали.

Нет, не помассировали. Они его не массируют, они его просто сокращают. Просто сокращают, причем так: оборону сократить нельзя, нельзя, зарплаты сократить нельзя, пенсии сократить нельзя. Все остальное можно. Все остальное сокращается ровным слоем на 10%, на 12%, на 7%. Все. Это даже бюджетной политикой назвать нельзя, когда у тебя весь смысл бюджетной политики состоит в том, чтобы сокращать, равномерно сокращая расходы бюджета. Никаких приоритетов, никаких задач. Министр финансов принимает в Думе бюджет последние два года, после чего 1 января министр финансов встает и говорит: «Так, всем денег выдавать на 10% меньше, чем написано в законе». Зачем закон принимали? Поэтому бюджет это вещь такая, она живет сама по себе. Огромное государство, те же самые чекисты, они же должны получать зарплату, должны, вот Силуанов им платит зарплату. Но это не бюджетная политика.

То есть вы считаете, что тот экономический блок, который сегодня стоит в России, он не справляется с теми задачами, которые есть. Нет, я понимаю, что экономика у нас зависит от политики, тут я все прекрасно понимаю, но тем не менее, они же выходят на работу каждый день, они что-то там делают?

Выходят. Они что-то делают.

То есть если мы их уберем, у нас что-то поменяется?

Ничего не изменится. Вот просто, я вам честно говорю, если правительство перестанет ходить на работу в полном составе и не будет ходить месяц, в стране ничего страшного не произойдет. Потому что, вот смотрите, они принимают решение. Вот они сидят, думают, объявляют приватизацию, говорят, что приватизация должна быть настоящей, что вот мы сейчас продадим «Башнефть».

Кстати, мы сейчас об этом поговорим, это интересно.

Говорят, что нужно продать «Башнефть», что «Башнефть» ни в коем случае не должны покупать государственные компании. И президент говорит, что не должны покупать государственные компании.

И Дворкович говорит.

И Дворкович говорит, и все. И тут «Роснефть» говорит: «А вот наша заявочка». Опа! И что, чего ради они принимали все эти решения? От них разве что-нибудь зависит?

Объясните нашим зрителям, как же так происходит? Это очень интересный вопрос.

Они независимые у нас. Экономический блок у нас независимый.

Мы понимаем прекрасно, как эту ситуацию объясняет пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, который говорит, что то ли государственная, то ли негосударственная, существуют на эту тему разные мнения. Но вообще-то, есть, наверное, какое-то единое мнение на этот счет, которое стоит выработать, как мне представляется. Странно, что мы не можем с этим вопросом даже определиться.

Почему?

Там есть структура собственности, есть «Роснефтегаз», и в общем, можно понять, кто какими долями владеет, и исходя из этого, сделать какой-то вывод.

Да. Сделали. Если продавать акции «Роснефти», то «Роснефть» государственная, а если «Роснефть» что-то покупает, то она негосударственная. Диалектика. Слышали такое слово?

Да.

Вот единство и борьба противоположностей, вот она такая. Правда, я это к тому, что вот это абсолютно конкретный пример, который на наших глазах происходит, и где от решения экономического блока вообще ничего не зависит. Причем они же объявляют, серьезно выходят, мы здесь посовещались, мы решили, что это должна быть настоящая приватизация. «Да-да», — сказал Игорь Иванович Сечин, настоящая. — «Сюда давайте, ко мне положите». Все.

Хорошо. Если рассматривать ситуацию с «Башнефтью», с одной стороны с таким внезапным участием «Роснефти», а с другой стороны, абсолютно ожидаемым. Вам кажется, что появление этой компании в списке автоматически означает, что так или иначе, у нас такая «Роснефть», поглотитель Всея Руси такой нефтяной.

А скажите, каким нужно быть безумцем, чтобы конкурировать с Игорем Ивановичем Сечиным в борьбе за покупку «Башнефти»? Вот у нас много таких, «настоящих буйных», которые понимают последствия этого?

Я не знаю, как мы с вами понимаем слово «конкурировать». Я думаю, что есть много желающих договориться.

Конкурировать. Нет, договориться нельзя. Игорь Иванович Сечин, кристальной честности человек, с ним договориться невозможно. У него, знаете, есть две точки зрения, моя и неправильная. Вот его точка зрения состоит в том, что «Башнефть» должна остаться государственной. В государственной компании «Роснефть», все. Какие здесь могут быть дискуссии? У нас есть «Лукойл», у нас есть «Независимая нефтяная компания», у нас есть «Руснефть», еще что-нибудь, из покупателей. И есть иностранцы.

С иностранцами там давно уже определились.

Там все понятно, ясно, что это точно не для иностранцев. А из русских больше некому покупать. Хорошо, Вагит Юсуфович Алекперов, он же такой, восточный человек. Он очень хорошо понимает, Восток — дело тонкое. И он понимает, даже просто подать заявку на покупку «Башнефти» — это уже подвиг. Даже если ты заведомо займешь второе место.

Подождите, там как будто бы, если посмотреть на ситуацию объективно, там как будто именно с алекперовской компанией возникает синергия, и может быть, они там как-то договорятся — давай, вот это вот тебе, а вот это вот мне, а я вот себе вот эту вот часть возьму, а тебе вот эту отдам. Или мы сейчас уже можем подписать, условно говоря, приговор «Башнефти» и сказать, все понятно с этим?

Я думаю, что если «Роснефть» решит подать заявку, просто подаст заявку.

Так она уже ее подала.

Юридически все-таки еще не до конца.

Ну нет, дедлайн был на этой неделе.

Значит, она станет. Ну вот, Наталья, вот бывают чудеса, конечно, я в них верю. Но вот здесь, в данном случае, мне кажется, они сильно нереалистичны. Ну правда, для чего «Роснефть»… Игорь Иванович Сечин человек серьезный, он очень серьезный человек, он очень вдумчивый. Если он подает заявку, он подает только с одной целью — выиграть. Я не верю, что он готов проиграть, тем более в таком конкурсе, на покупку алмаза.

Смотрите, если с точки зрения нас с вами на это смотреть, наверное, наша основная задача, чтобы бюджет получил свои деньги. И вот в этом смысле как, все удачно пройдет, хорошее ли сейчас время? Смотрите, акции компании выросли на этом фоне, у государства есть определенные таргеты, на которые оно хочет выйти с точки зрения цены. Вроде бы все сходится, ребеночек наш.

Ну, если мы не будем обращать внимание, что через какое-то время выяснится, что у «Роснефти» нет денег, и для того, чтобы «Роснефть» заработала денег, опять нужно, чтобы Центральный банк провернул какую-нибудь махинацию, как это было в конце 2014 года, после чего рубль стал стоить 1 евроцент. Это же просто, мы понимаем, что у «Роснефти» таких денег нет, что она будет где-то их заимствовать. То есть опять на валютном рынке что-то случится, потому что «Роснефть» должна будет деньги где-то искать. Это первое. Второе, вот смотрите, приватизация — это не только, и даже не столько пополнение бюджета. Приватизировать, это все-таки, мы говорим, отдать в частные руки. И вот «Башнефть», из всего списка, которое правительство утвердило, это была единственная компания, где правительство сказало, мы отдадим контроль, где продавалось больше, чем 50%. У «Роснефти» продается 19,5%, у «Алроса» продается 10%, у всех продаются маленькие пакетики. Это была единственная компания, где правительство, не знаю, переступив через себя, Администрация Президента сказала, давайте, мы ее целиком продадим, приватизируем. И не получилось. Вот даже в этом не получается.

Я думаю, что не получается потому, что, возможно, так задача не была истинно поставлена.

Нет, тогда, вы понимаете… А давайте мы вспомним, сейчас чуть-чуть назад открутим, а как «Башнефть»стала государственной?

О, это мы да.

Вот, ее же отобрали у господина Евтушенкова. И чем-то мне это сильно напоминает дело ЮКОСа. Вот так ка-то тоже сначала отобрали у Ходорковского со товарищи, и потом это все неожиданно оказалось в компании «Роснефть». И здесь как-то вот отобрали у Евтушенкова, у АФК «Система», и опять оказалось в компании «Роснефть». Какая-то такая закономерность, я понимаю, что один раз — случайность, два раза — совпадение. Но как-то мне кажется, что это совпадение это и есть суть политики государства, приватизация, не приватизация.

А «Роснефть» всю свою оставшуюся историю будет компенсировать падающую добычу за счет такого рода приобретений?

Думаю, что да.

То есть других вариантов каких-то стратегий, мыслительных процессов нет?

Наталья, понимаете, вообще говоря, добыча нефти тоже высокотехнологичный бизнес. И на старых технологиях далеко не уедешь. Просто месторождения истощаются, и без доступа новых технологий нельзя увеличить добычу нефти. Соответственно, новые месторождения, они на восток, на север, дороже, и они мельче, объективно добыча нефти падает.

Оборудование нужно. Оборудование зарубежное, там с этим масса возникает…

Вот видите, вы сами, а там санкции. А там все боятся, и поэтому у «Роснефти» очень простой ответ на ваш сложный вопрос. Можно ли увеличить добычу нефти за счет инвестиций в действующие месторождения? Нет, нельзя, не получается, потому что нет технологий, нет знаний, менеджерских навыков нет. Поэтому единственный способ — это кого-нибудь поглотить.

Переходим к теме, чего же нам ждать дальше. Не могу вас не спросить про малый бизнес. Там вообще какой-то совершенно когнитивный диссонанс возникает, потому что мы с одной стороны все время про него говорим, уповаем на него, ужасно надеемся, что он будет драйвером хоть какого-то выхода из чего-то, из того болота, в котором мы оказались, а с другой стороны, например, сегодня Минфин предложил втрое урезать программу поддержки малого и среднего бизнеса в следующем году, в 2017.

Я поддерживаю.

И я, кстати, почему-то так и думала, что вы скажете, что вы поддерживаете. Вообще кто-то пользуется этой программой?

Пользуется. Просто мы не знаем, кто, и мы не видим эффекта. Но пользуется. Если бюджетные деньги выделяются, их в конце года не остается, значит, они кому-то нужны. Абсолютно не прозрачные процессы использования этих денег.

То есть какие-то свои карманные ребята.

Карманные ребята получают эти деньги, и Минфин сказал: «Может, хватит?». Я поддерживаю. Несколько лет идет эта программа, эффекта никакого. У нас есть банки среднего бизнеса, корпорация малого бизнеса, чего только нет, куча-куча наплодили структур, бюджетные деньги тратятся десятками миллиардов в год, и ничего. Так может, лучше не тратить? Я же говорю, вот много можно, вот правительство можно распустить, половину, нет, министра финансов надо оставить, кто-то должен бюджетом заниматься, а все остальные, вот точно ни на что не повлияет.

А вот эта история про административное давление, с которым мы тоже постоянно боремся, и улучшаем всякие разные условия ведения бизнеса и Doing Business мы куда-то хотели подняться.

Нет, мы поднялись.

Да, поднялись. Но сегодня там опять чего-то Медведев расстроился, куда мы не туда немножко поднялись, куда планировали, в общем, что-то там история какая-то такая, но не в этом дело. Смотрите, Юрий Чайка, например, сегодня потребовал от своих подчиненных привлекать к ответственности, вплоть до уголовной, тех сотрудников, которые оказывают давление, которые допускают незаконные аресты, в общем, он там как-то прямо разошелся, и говорит, вообще так делать ни в коем случае нельзя. И мы с вами помним, что на Питерском форуме президент Путин говорил то же самое. Может быть, сейчас на волне этой риторики действительно как-то всем станет легче жить, дышать?

Может. Но пока не стало. Понимаете, Наталья, вот это пытаться предсказать невозможно. Смотрите, вот если бы мы с вами сидели здесь год назад и говорили: «Послушайте, а вот может быть так, чтобы губернаторов начали арестовывать? Или замначальника главного управления следственного управления Москвы арестовали, под камеры? Начальника службы собственной безопасности Следственного комитета арестовали?». Это невозможно. Тем не менее что-то происходит. Можно ли это назвать системой? Нет, нельзя, потому что мы понимаем, что идет какая-то такая борьба, какие-то там свои интересы, свои причины. Где-то случайности помогают, где-то еще что-то.

Понимаете, я все-таки хочу немножко вас, извините, тут дожать, потому что я пытаюсь для себя понять, и уверена, что многим из наших зрителей интересно, потому что это в том числе и люди, у которых есть этот свой собственный бизнес, с которым они каждый день как-то справляются и пытаются как-то оставаться на плаву. Все-таки это видимость поддержки? Или там действительно есть какое-то глубокое понимание того, что нужно это российской экономике, что, может быть, уповаем мы на этот малый бизнес, надеемся на него, может быть, действительно он что-то нам даст, с точки зрения импортозамещения, того-сего, мало ли?

Генпрокурор сегодня выступил, поэтому сказать, насколько эффективно его «ай-яй-яй!», мы не можем. Президент Путин выступил два месяца назад, и он выступил 14 месяцев назад на прошлогоднем экономическом форуме, там то же самое сказал. И есть у нас бизнес-омбудсмен Титов, по-разному к нему можно относиться, но тем не менее, он опубликовал статистику, что у нас последние пять лет 220-230 тысяч уголовных дел против бизнесменов ежегодно, и эта статистика не меняется, обвинительных приговоров 3-4%, бизнеса закрывается 85%. Я понимаю, когда эту статистику голыми цифрами кладут президенту, конечно, ему это не нравится. Вообще говоря, я думаю, что он малый бизнес не понимает и считает, что кто-то мешается под ногами. Бизнес — это крупная компания, когда ты понимаешь, кто ей владеет, когда ты можешь его вызвать и сказать: «Слушай, вот знаешь, надо там вот это профинансировать, надо здесь социальную ответственность проявить», вот это бизнес. А это вот кто-то там ходит, его же не найдешь. Даже никто не знает, где он находится, никто не знает, какие у него доходы, на чем он их зарабатывает, разбираться. Это не бизнес, это вообще не понятно. Но цифра, что 85% бизнеса теряется, а людей, вообще говоря, ни за что …, это ему не нравится. Он говорит: «Так делать нельзя». А дальше сигнал не идет. То есть получается, что слова президента есть, но они в рамках этой системы не трансформируются ни в какие дела. Ни Следственный комитет, ни ФСБ, ни Прокуратура, они не считают это приказом.

Потому что он не достаточно страстно об этом говорит и верит? Почему не доходит? Почему они как в вату какую-то?

Потому что во всей этой фразе, в том числе и у Путина, и у нашего генпрокурора Чайки, есть «за незаконные аресты». Смотрите, чтобы наказать кого-то за незаконный арест, что он незаконно арестовал бизнесмена, значит нужно человека осудить. А как? Если незаконно, значит его нужно под суд отдать. Ну так что же, каждого второго прокурора или следователя отдавать под суд? А работать кто будет? Поэтому признать незаконным они не могут. Потому что они должны сами себя высечь, сами себя арестовать. А раз не признали незаконным, значит наказывать не за что. Правильно?

Значит, все сходится.

Все сходится. Нет-нет, если кто-то кое-где у нас порой сделает незаконно, мы его накажем. Вот как Никандрова. Попался? Попался. Вот наказали, смотрите. Правда, там не с бизнесом дело, но это не важно. Накажем. Вот если кто-то попадется за незаконное, накажем, а так все законно. Они все законно действуют, в рамках закона.

Понимаете, картина, которую вы рисуете, она на самом деле грустная.

Хуже, чем грустная.

И в этом смысле, конечно, хочется понять, переходя ко второй половине нашего разговора, которая все-таки про ожидание, возможно, какие-то надежды или попытку предвидеть будущее, хотя бы ближайшее полугодие. Хочется понять, чего тогда ждать? Потому что понятно, что роль государства в экономике не только не снижается, а судя по всему, возрастает, по крайней мере, мы с вами это видим из того, что мы с вами обсудили про «Башнефть». С малым бизнесом все плохо, тоже никакого выхода в этом смысле не будет. И в общем, все как-то достаточно выглядит грустно и печально. Вот рубль последнее время радовал, но и то, вы, например, предсказали его ослабление на 15% в некоей перспективе, о которой вы сейчас расскажите.

Это президент Путин предсказал, я присоединился. Он сказал: «Непорядок, что рубль такой крепкий», и рубль со следующего дня начал лететь вниз. Ну это не я, вы знаете, бывают такие совпадения. Мы хорошо знаем, у нас есть зима, весна, лето, осень, сезонность. И вот у рубля, у нефти, у них тоже есть сезонность. Я специально строил графики и показывал, что цены на нефть проходили дно в одно и то же время, где-то самый конец января, начало февраля, два года подряд, и пик они проходили где-то конец июня, начало июля, опять и в 2015, и в 2016 году. И у нас традиционно в августе-сентябре рублю плохо, доллару хорошо. Просто я не знаю, куда смотрели экономические советники, помощники президента, если они ему не сказали: «Вот не надо таких вещей говорить». Вот не надо, и так не самый хороший момент, и платежный баланс текущее сальдо сжалось, и все плохо, и нефть начинает дешеветь. И сейчас оно понеслось. Я понимаю, что это просто будет сейчас нарастать, вот у нас такой сезон, вот сложилось, еще и нефть пошла вниз. Понятно, что и рубль будет ослабевать.

Ну, для бюджета это, наверное, неплохо?

Для бюджета это, возможно, неплохо, только это плохо для инфляции. Инфляция разгоняется, для бюджета этого года, может быть, чуть-чуть подрастет, хотя надо смотреть. Нефть же дешевеет, в долларах дешевеет, здесь рубль дешевеет. Вы знаете, практика показывает, что когда нефть быстро дешевеет, то девальвация рубля не успевает компенсироваться. То есть на самом деле, если нефть подешевеет, опять будет 30-35 долларов за баррель, рубль не будет так сильно девальвироваться.

Как вы, кстати, оцениваете такую вероятность?

Может. Она два года подряд была на тех уровнях, она была зимой 2014-2015, она была зимой 2015-2016, опять, не верю, что она может остановиться. Потому что, судя по всему, падение цен на нефть, в том числе в Америке начали бурить новые скважины, то есть при цене нефти в 50 долларов выяснилось, что Америка снова готова добывать.

Ну, а они там снова выползают. Они такие мобильные, они там вытащили, раз, буквально посреди города поставили, и опять что-то там.

Опять говорю, два раза — совпадение, если две зимы подряд цена на нефть опускалась до 30, вопрос, может ли в эту зиму опять опуститься на 30? Да, может. Потому что нефть застряла в коридоре между 30 и 50, и она вот так туда-сюда ходит два года подряд. Значит, ничего необычного в этом, опять, я не хочу предсказывать, я не могу, у меня нет такого дара — сказать, да, нефть будет стоить 30 долларов 29 центов вот такого числа. Но я понимаю, что движение вниз абсолютно правомерно, и может случиться.

Сформулируем это так — если бы у вас сейчас лежали все рубли, не знаю, некая кучка рублей…

Да, большая или маленькая? Если маленькая, я бы ее оставил в рублях.

Ну там средняя. Не такая большая, как Бельянинова, кучка рублей, а чуть поменьше, но тем не менее, какая-то кучка рублей. Вы бы сейчас как-то, наверное, я просто хочу немножко нашим телезрителям подсказать, какой-то прикладной совет дать.

Я бы сейчас, конкретно сейчас, хранил бы в другой валюте, не в рублях. Мне кажется, что период августа-сентября — не самый хороший период для того, чтобы хранить в рублях.

Если вы сейчас об американском долларе, то там тоже… Кстати, интересная тема, сейчас очень обсуждаемая. Мы все-таки еще должны успеть немножко поговорить об ожиданиях общеэкономических в России, но тем не менее просто интересная тема. Потому что там тоже все не очень стабильно, там выборы в начале ноября, какая-то совершенно безумная эта президентская кампания, в которой непонятно, кто выиграет, один другого хлеще, и поскольку вы много времени проводите, в том числе, и в Соединенных Штатах, как вам видится развитие событий? И в том числе отношения с Россией? Сейчас много вышло статей на тему того, что чуть ли не Трамп — ставленник Кремля, и финансируются его какие-то проекты в сфере недвижимости за счет российских и казахских олигархов.

Знаете, история о том, как министр обороны США выпрыгнул из окна с криком «Русские идут!» известна с начала пятидесятых годов. И некое такое опасение, что русские опять сделают какую-то гадость, мы говорим, что англичанка гадит, а они боятся русских, которые что-то делают. При этом в опасениях американцев есть свое рациональное зерно, хорошо известно, что Россия поддерживает политические режимы, политические силы в Европе, которые ведут за отмену санкций, за развал и ослабление Евросоюза, и во Франции, и в Венгрии, и в Словакии, то есть они пытаются как-то раскачать. Это хорошо известно. Неслучайно у нас был банк, который активно кредитовал Марин Ле Пен, и кончилось тем, что у банка отозвали лицензию, Марин Ле Пен может не возвращать деньги. Ну ну нас банков еще много, семьсот штук с чем-то, мы еще найдем, кого прокредитовать. И конечно, Трамп, когда он в своей предвыборной кампании говорит, что готов с Путиным договориться, он идет наперекос с позицией американского политического истеблишмента, который считает, что Путин нарушил правила хорошего тона, правила поведения в современном мире, и с ним нельзя договариваться на его, Путина, условиях. И вот Трамп таким образом конфликтует со всей политической системой, со всей административной системой, со всеми органами, силовыми, международными делами, Совет национальной безопасности, со всеми, со всеми.

И вот, если представить себе, что он, находясь в гуще этого конфликта, все-таки приходит 8 ноября к власти, как вообще, нам к чему готовиться? Я знаю разговоры своих друзей, которые говорят о том, что поскольку он на полном серьезе, непонятно, будет он это реализовывать или нет, но говорит о том, что он построит стену, выгонит всех нелегалов и так далее, есть огромное количество бизнесов, в том числе в сфере сельского хозяйства, которое просто хватаются за голову, рвут на себе волосы и говорят: «У нас вообще просто экономики не останется никакой!».

Знаете, одно дело — говорить, другое дело — сделать. В Америке нет системы, нет прописки, нет регистрации, и там нелегального эмигранта отловить практически, там нет такой информационной базы данных, которая говорит, где он, что он, куда он движется, его просто найти не могут. То есть если бы их могли найти, наверное, их бы давно отловили, там просто этим никто не занимается. Их можно отловить в тот момент, когда они пересекают границу.

То есть вы не верите в то, что это все будет реализовано?

Я не верю, что он это может реализовать, не верю, что американская система сможет, там наверняка надо будет принимать какой-то закон по этому вопросу, это президент не может сделать своим указом, своим декретом. Вообще надо сказать, что там власть президента существенно меньше, чем у нас, у него много полномочий в сфере внешней политики, у него много полномочий в сфере военной политики, а вот с точки зрения использования бюджетных средств или внутренних законов у него полномочий не очень много. И никакой вертикали власти, никакой партии власти, ее не будет.

Хорошо, даже если представить себе, что на каких-то внутренних экономических процессах в Соединенных Штатах приход Трампа никаким образом не скажется, для нас вообще это хорошо или плохо? Может быть, нас стоит его как-то ждать с нетерпением?

Наталья, для нас, это для кого?

Для нас, это для нас.

Для нас, окей. Для большинства населения Российской Федерации мы находимся в состоянии если не горячей, то холодной войны, противостояния с Соединенными Штатами. Соответственно, чем слабее наш противник, тем нам лучше, правда? Вот однозначно Трамп приведет к ослаблению США, то есть он начнет вносить такие дисбалансы в американскую систему, что точно так же, как Brexit ослабляет Евросоюз, точно так же приход Трампа к власти будет ослаблять Америку. Поэтому нам это выгодно. Но я думаю, что президент Трамп, если он таковым станет, его очень быстро поймают на вранье, он слишком много искажает фактов, слишком много как-то легко манипулирует фразами.

То есть до такой степени поймают, что прямо к импичменту приведет все это?

Ну, это же вопрос, сколько он будет врать и перед кем? Потому что журналисты очень дотошные, въедливые люди, и каждый день появляются статья «Трамп соврал здесь», «Трамп соврал здесь», «Трамп соврал здесь». Трамп как кандидат может соврать, а будучи президентом, он попадает совершенно в другие ограничения. Поэтому я думаю, что Трампу, если он станет президентом, будет очень нелегко.

К сожалению, вынуждены на этой ноте заканчивать, время наше истекло. 

Другие выпуски