С тройкой по физкультуре можно забраться на Эверест, а с четверкой по математике — управлять миллиардами

Шанецкая: Дочь альпиниста из Владикавказа поступила в МГУ, Маша оказалась в Москве, потом продолжила обучение в далеко не последних университетах Соединенных штатов, потом имела репутацию одного из самых успешных инвестиционных управляющих Goldman Sachs в Лондоне. Сегодня она член Совета директоров алмазного гиганта «АЛРОСА» и наблюдательного совета Московской биржи. А если вдруг кому-то из вас покажется, что все это делалось или делается в ущерб личной жизни, то спешу вас разочаровать: нет, это не так. Маша не просто замужем за Тимом Гордоном, исполнительным директором Либерал-демократической партии Великобритании, у нее еще есть двое прекрасных детей. А еще, помимо всего прочего, она недавно стала 400 женщиной вообще в истории, покорившей величайшую вершину земли — Эверест, и также буквально недавно первой женщиной в мире, быстрее всех завершившей серию покорения высочайших горных вершин каждого континента. А, кстати, сколько их всего, Маш?

Гордон: Их семь и еще, конечно, я была на двух полюсах: на Северном и Южном полюсе, так что это почти карикатура на себя.

Шанецкая: Вообще потрясающе. Но вы знаете, я когда читала про вас, помимо того, что я, конечно, чувствовала себя не очень — это вообще просто ладно, я-то тут, в общем, ни при чем, но у меня совершенно не укладывается в голове: а как вы это успеваете делать чисто физически? 24 часа же вы спите.

Гордон: У меня была длительная карьера в корпоративном мире, я была управляющим директором Goldman Sachs, и, конечно, я работала 24/7. Два года назад я вышла на другую параллель — на параллель портфельной карьеры, и у меня появилось время, больше времени для детей, больше времени для экспедиций. И так как наблюдательные советы, они появлялись со временем, как раз горы заполняли то время, которое было свободным.

Шанецкая: То есть, иными словами, чем вы сегодня зарабатываете деньги? Как вы их зарабатываете? Что у вас в приоритете с точки зрения работы?

Гордон: Я, наверное, в очень хорошей позиции нахожусь, потому что за 16 лет работы я создала себе небольшой такой фонд, который позволяет мне жить хорошо, но, конечно, не иметь яхты или самолета. Конечно, работа в советах оплачивается тоже, но я, наверное, просто приняла для себя определенный образ жизни, который мне позволяет хорошо жить и при этом путешествовать.

Шанецкая: То есть вы имеете в виду с точки зрения вашего, того, что у вас в приоритетах и того, что вы считаете необходимым с точки зрения потребления или что именно?

Гордон: Наверное, да. И мне кажется, у каждого человека есть в определенном моменте переход в другой ритм жизни, правильно? Я считаю, что мы все будем жить, я надеюсь, что мы все будем жить долго, по демографическим предсказаниям мы будем жить 90 лет плюс. И когда мне исполнилось 40 лет, я вдруг поняла, что я не хочу, чтобы на моем памятнике на кладбище было написано, что я лучший фондовый менеджер мира, это будет, наверное, очень грустно. Потому что я смотрела на своих коллег, допустим, компания PIMCO Билл Гросс, которому 70 лет, он был абсолютно не успокоившимся человеком, и в 70 лет не имел такого какого-то дзена и покоя. И я поняла, что эта трансформация, она необходима, она очень страшна, потому что нужно уйти из момента признания, момента, когда ты компетентен, когда тебя уважают, уйти в другой мир, и завоевать там свое признание либо понять свое место. И для меня это, наверное, был такой переход в портфельную карьеру.

Шанецкая: А что бы вы хотели, чтобы было написано на вашем памятнике?

Гордон: О, это прекрасный вопрос. Что был хороший человек, что человек, который достиг своей мечты. Я недавно создала...

Шанецкая: Какая у вас сейчас мечта?

Гордон: Я создала благотворительный фонд. Меня очень увлекает проблема тинейджеров-девочек, у которых нет уверенности в себе. У нас в Великобритании был проведен рейтинг девочек, и около 40% сказали, что они себя не видят в роли берущих риск и вообще боятся менять что-то в жизни. Мне кажется, когда 15-летняя девочка говорит об этом — это, наверное, в чем-то трагедия, трагедия общества. И мой фонд направлен как раз на то, чтобы взять этих девочек из своего мира внутренних городов, наверное, часть из них из достаточно бедного населения, из этих многоэтажек конкретных, взять их на природу. Потому что я увидела на себе как природа и горный мир может поменять твое самоощущение, и, наверное, в чем-то показать то, что материальные достижения, они не так важны, что можно себя реализовать нематериальными вещами.

Шанецкая: Вы знаете, я когда о вас читала, у меня сложилось впечатление, что вы человек абсолютно какого-то западного образца, и объясняется это не столько тем, что вы столько лет живете там, сначала в Штатах, а теперь в Великобритании, а, скорее, наоборот, что вы там оказались и живете, и достаточно комфортно себя чувствуете, потому что, возможно, это мое предположение, я хочу вас об этом спросить, вы первоначально как-то были по-другому немножко устроены, чем, может быть, ваши сверстники здесь, чем, может быть, вообще в принципе россияне, как-то ментально, как-то, может быть, эмоционально чуть по-другому. Вы это чувствовали, когда росли?

Гордон: Я выросла в очень маленьком городе провинциальном, наверное, в таком защищенном мире, в советском мире, который был хорош какими-то своими вещами, но у меня всегда было любопытство, любознательность и желание познать мир. И, наверное, это меня привело в мою первую профессию, которая недолго продлилась, правда, профессия журналистики, и привело меня сюда. И потом как-то мой мир всегда был, мои какие-то движения внутренние были на познание чего-то нового, и не было боязни того, что уйдя по новой какой-то параллели, вы придете в какой-то тупик. Это движение по этой параллели, оно открыло новые двери.

Допустим, когда я ушла с работы в компании PIMCO, у меня была, опять же, очень хорошая позиция, я управляла более 10 миллиардами долларов. Было, конечно, чувство страха, но с другой стороны, тоже не было абсолютно никакого чувства отчаяния, вы понимаете? Нужно было, я понимала, что каждая открытая дверь, она куда-то приведет, и, может быть, какая-то дверь будет не в тот мир, куда ты пойдешь, а какие-то приведут туда, куда ты не знаешь пока ты дойдешь. То есть я, допустим, в детстве имела тройку по физкультуре, в МГУ я была в группе инвалидов, грубо говоря, а теперь я стала обладателем рекорда Гиннесса — рекорд по скорости восхождения на вершины. То есть это опять доказывает то, что не нужно бояться, нужно быть открытым человеком, не нужно бояться движения в никуда, потому что это движение приведет вас в новый мир, который вы еще можете не знать.

Шанецкая: Но эта смелость, о которой вы говорите, какая-то внутренняя решительность и уверенность в том, что двери, которые вы открываете, может быть, не каждая из, но одна из уж точно вас куда-то приведет. Это, как вам кажется, какая-то генетическая ваша особенность или же вопрос какой-то среды? Потому что вы же сейчас не зря занимаетесь тем, чем вы занимаетесь, пытаясь вселить эту уверенность в девочек подросткового возраста, наверное, вы где-то подозреваете, что среда создает, в том числе, может быть, помимо генетики, не знаю, вы расскажите.

Гордон: Наверное, у меня есть, может быть, в чем-то генетически желание и возможность брать на себя риск. Это выражалось профессионально в том, что я управляла деньгами, выражалось в моей огромной теперь любви к альпинизму, потому что это, конечно, риск, потому что ты идешь рядом с пропастью, в которую ты можешь упасть. Но более того, мне кажется, в более поздней жизни это уверенность, подкрепленная опытом, что движение опять, оно хорошо завершится, и мне кажется, это внутреннее ощущение и также опыт того, что прошлые поиски закончились хорошим результатом — это, наверное, дает уверенность идти опять в новое направление.

Шанецкая: А как вы из журналистики попали в управление деньгами? Понятно, что вы учились, видимо, как-то осознанно выбрали этот путь, но как вы внутри себя? Я, как журналист, тоже, в общем, так или иначе, занимаюсь финансами и экономикой, но это вовсе не означает, что я могу чем-то управлять.

Гордон: Я вас уверяю, что вы можете. Журналист хочет быть первым на новой истории, правильно? И у вас есть навыки и обладание раскапывания информации, у вас, я уверена, была пятерка по математике, возможно. У меня была пятерка по математике. И в чем-то инвестиции — это то же самое, вы ищете истории, которые другие не понимают, вы ищете новый угол зрения на эти истории, нужно просто квалифицировать, нужно понять, в чем происходит непонимание рынка, истории в отличие от вас. Как я пришла? Я работала в газете The Washington Post, зарабатывала деньги, когда училась на журфаке, жила в общежитии, и, в общем, на третьем курсе, после третьего курса я получила премию, стипендию, чтобы уехать в Америку. И там я избрала курс политологии, то есть я пошла по немножко другому пути. Когда я поступила в магистратуру по политологии, совершенно случайно взяла класс корпоративных финансов, я влюбилась абсолютно в это, хотя до этого презирала людей, которые занимались такими земными вещами как зарабатывание денег. То есть, опять же, мне кажется, если у вас появляется пассионарность и движение туда, куда зовет сердце, вы можете добиться всего, чего угодно. Но опять же, эта латеральная, по-русски не так говорится, мышление, когда вы видите какие-то свои навыки в одной области, и вы можете применить эти же навыки в другой области.

Шанецкая: В чем-то другом. А что для вас, вы говорите, в какой-то момент презирали людей, занимающихся зарабатыванием денег, что для вас вообще в принципе деньги, как вы их воспринимаете? Это ресурс, это источник энергии, это, возможно, какая-то любовь всей вашей жизни, одна из? Или это какие-то фантики, в которые мы все коллективно играем по общей какой-то договоренности? Вы это как воспринимаете?

Гордон: Знаете, можно, конечно, цинично сказать, что сейчас я нахожусь в достаточно комфортном положении, поэтому я могу себе позволить говорить о деньгах как о не очень важном факторе жизни. Я понимаю, что, конечно, это не так, что эта комфортность положения, я не очень богатый человек, но я живу хорошо, она мне дает, опять же, свободу об этом так думать. Для меня деньги в профессиональной, конечно, деятельности были ответственностью, потому что я управляла деньгами клиентов, клиенты были пенсионными фондами, либо малыми инвесторами, и в чем-то это был спорт. Я не хочу, чтобы это было неправильно интерпретировано, но, вы понимаете, когда вы...

Шанецкая: Но азарт, безусловно, конечно, есть.

Гордон: Конечно, абсолютно, и вы, как спортсмен, соревнуетесь против рынка, правильно? Вы должны сделать какую-то маржу на том, на чем рынок это не может делать: увидеть новые истории, я инвестирую в акции развивающихся стран, которых не видят другие, избежать каких-то ловушек, плохих корпоративных ситуаций, где можно потерять все, то есть в чем-то это был спорт и азарт. Но теперь для меня альпинизм является, может быть, замещением этого. Но я также поняла, находясь в сфере очень богатых людей, которые сделали деньги себе сами, допустим, партнеров Goldman Sachs и партнеров PIMCO, что деньги — это такая очень растяжимая величина, что их никогда не может быть много. То есть чем больше ты двигаешься, тем больше ты зарабатываешь, потому что мы всегда можем смотреть, что у кого-то есть что-то еще. Поэтому в 40 лет я как-то остановилась, подумала и решила, что мне достаточно, что если я просто буду жить на проценты своего достояния и заниматься тем, чем я хочу, я проживу достойную жизнь. И, наверное, в чем-то деньги стали менее большой величиной.

Шанецкая: А что касается вашего благотворительного фонда, ведь это тоже история, которая требует, в том числе, и финансовых вливаний, безусловно. То есть какую роль там играют деньги, когда это уже не деньги ради спорта, не деньги ради зарабатывания, а деньги ради достижения каких-то вполне конкретных целей, в которые вы инвестированы эмоционально.

Гордон: Да, конечно. У меня получилась такая довольно забавная ситуация: меня нашла большая американская компания Sharpie, которая делает фломастеры несмываемые, я стала их атлетом для последнего моего поднятия на вершину Мак-Кинли в Америке, и все деньги я подала в благотворительность, которые мне были заплачены. То есть это создало какой-то каталитический капитал, на который теперь мы, во-первых, сможем делать пилот-проекты, у нас три пилот-проекта в Великобритании, плюс катализировать деньги, которые есть в системе. Потому что система как раз для развития уверенности в подростках она, во-первых, прекрасно эта проблема понята, и у нас, допустим, у Министерства образования есть виды на эти деньги.

Шанецкая: А, в системе вы имеете в виду, в смысле в стране?

Гордон: Конечно. То есть мои деньги могут быть катализатором поднятия других денег для проектов. И, конечно, для того, чтобы поднимать деньги в благотворительности, я вижу, как это делается, я сижу в набсовете большого университета в Америке, нужно уметь рассказать историю. Деньги есть везде, но деньги не пойдут туда, где нет уверенности в исполнении проекта. И, опять же, мне кажется, более важно построить правильно проект, и по нему всегда можно найти деньги.

Шанецкая: То есть построить правильно проект и рассказать правильную историю, правильно? Но вообще это интересно, что вы некоторым образом связываете покорение вершин и ищете параллели между покорениями вершин и той работой, которую вы делали до. И я сейчас хочу процитировать то, что вы про это говорили журналу Forbes: «Ты привыкла, что компания показывает стабильный рост, но вдруг меняются условия, и надо спрогнозировать новые риски, пересмотреть свое мнение и объяснить это инвесторам. Талант и вызов моей профессии — принять, что нет устойчивого знания — это похоже на альпинизм». А что значит, что нет устойчивого знания? То есть как погода обстановка на рынках может меняться в любой момент, и что нужно быть к этому готовым?

Гордон: Конечно, абсолютно. Даже не отношения на рынке, могут быть приняты плохие решения менеджментом компаний, которые абсолютно меняют теорию. Но мы всегда, допустим, когда держим акции или покупаем акции, мы поженены с этой компанией, и нужно всегда очень правильно думать об этом, нужно понимать, что независимость своих решений и гибкость смены решений, она залог успеха, потому что когда меняются факты, необходимо менять свою позицию. Но так как, увы, взяли эту позицию, и она достаточно публичная, очень тяжело менять свою позицию. И самые успешные инвесторы, мои кумиры инвестиционного мира — это те люди, которые могли сделать поворот 180%.

Шанецкая: А кто, кстати, ваши кумиры?

Гордон: Билл Гросс, это человек, у которого более 40 лет прекрасного перформенса на рынке облигаций. Это он человек, за которым я наблюдала очень близко, работая с ним четыре года, это человек, который мог менять решения абсолютно 180%. Но это человек с очень толстой кожей, и я понимаю насколько это в чем-то нечеловечность. То есть он как человек, наверное, был безумно жесткий, абсолютно не принимал близко к сердцу то, что, допустим, его не любили его сотрудники. Но это давало ему эту гибкость смены решений, он мог фиксировать, если он терял деньги, он терял их немного. Бывают такие как раз ситуации, когда держишься за позицию, потому что это твое лицо, потому что это твое решение, ты защищаешь, ты не слышишь плохую информацию больше, ты слышишь только хорошую информацию, и ты теряешь больше и больше, и оправдываешь свое решение какими-то новыми фактами. И как раз в этом, мне кажется, залог не успеха.

Шанецкая: То есть это как будто бы собственное эго должно абсолютно где-то стоять в стороне и просто наблюдать за происходящим?

Гордон: Но вы же понимаете, что это не по-человечески, правильно? Потому что как люди, когда мы находимся в ситуации стресса, мы думаем своим первомозгом древнего человека, у нас выливается стрессовый гормон кортизол, который нам мешает думать рационально. То же самое случается и в горах, и поэтому, мне кажется, зная хотя бы о таких ловушках, это знание помогает хотя бы немножко видеть себя со стороны, и, возможно, это вам поможет, даст вам какую-то силу духа уйти от неправильных решений.

Шанецкая: Сейчас замечательный есть, кстати, сериал, «Billions» называется, ровно на эту тему, да, любопытный. Но все, что вы рассказываете, это, знаете, действительно, и то, что вы рассказываете, и то, из чего, собственно говоря, состоит ваша жизнь с точки зрения фактов — это такая в каком-то смысле действительно история потрясающего успеха, причем практически в любом начинании. В журналистике это сразу одна из ведущих газет мира, пусть московское ее бюро, я правильно понимаю?

Гордон: Правильно.

Шанецкая: В инвестиционном банкинге это действительно ведущий банк мира и т.д. Дальше, соответственно, даже в ваших хобби вам удается достичь каких-то совершенно невероятных высот, причем как в прямом, так и в переносном смысле. А были ли у вас какие-то неудачи, были ли у вас какие-то провалы, были ли у вас какие-то те самые двери, которые вы открывали и понимали, что за ними пустота? И если да, то как вы вообще с этим справлялись, особенно вы, с учетом вашего такого бэкграунда?

Гордон: Мне кажется, наоборот, из-за того, что у меня были провалы и неудачи, появилась возможность брать риск. Мне кажется, что неудачи, особенно в альпинизме, от каждой неудачи ты учишься новым фактам, у тебя появляется навык переживать меньше по поводу неудачи и делать какой-то processing мозговой, брать уроки, грубо говоря, от того, что не получилось, и потом менять свое поведение и идти дальше.

Шанецкая: То, что вы рассказываете — это тоже немножко, знаете, как, собственно говоря, тот самый человек толстокожий, не пропускающий ничего через себя и абстрагирующийся от того, как к нему относятся его сотрудники. То есть понятно, что со временем это становится уроком, но первично это же разочарование, это же травма, это же слезы, это же переживания.

Гордон: Но по-человечески это правильно.

Шанецкая: Самое ваше какое-то такое запомнившееся переживание с точки зрения, может быть, какого-то ощущения провала, может быть, даже из какого-то детства?

Гордон: Пожалуйста, я на последнем экзамене по математике, я шла на золотую медаль, на последнем экзамене по математике не там поставила запятую, получила серебряную медаль. И для меня казалось: Боже мой, какая трагедия, какой ужас. Я помню, дедушка мой сказал: «Да что ты, брось на это все и все будет нормально, уезжай». И для меня, наверное, самым таким тяжелым решением было уехать вообще из провинциального города, где все говорили: «Как вы? Куда вы отпускаете девочку в Москву? Там ее растлят» и т.д. Я уехала, поступила на журфак и как-то, глядя назад — Боже мой, какая разница, серебряная медаль или золотая? Но тогда это для меня было, понимаете, когда вы ставите себе цель, и эта цель не получается, вдруг на этом всем фокусируется мир. Конечно, как фондовый менеджер, у меня были годы, когда не получалось, и это было ужасно, и это было страшно. Были такие моменты...

Шанецкая: То есть это не дни, не месяцы, а годы?

Гордон: Это был, допустим, плохой год, бывают месяцы. То есть, допустим, в России меняется обстановка: мы входим в Крым, и все наши рынки вдруг понимают, что те рынки умрут достаточно надолго, а у тебя большие позиции, что ты будешь делать? И нужно тогда очень прагматично, как хирург, подходить к ситуации, говорить о том, что здесь правильно, а что здесь неправильно, что можно изменить, а что вне тебя, и, опять же, эмоциональность убирать. В горах, конечно, у меня было так, допустим, прошлой осенью я была на восьмитысячнике, и когда вы находитесь на восьмитысячнике, вы находитесь в базовом лагере, идя наверх и вниз, наверх и вниз, акклиматизируетесь более месяца. Понимаете, вы, опять же, у вас эта цель, у вас эта вершина стоит там, и вы понимаете, что вы можете до нее дойти, что вы лучший в группе, и вдруг появляется лавиноопасность, экспедиция заканчивается, вам приходится уходить.

Если вы будете ощущать, что эта цель, которая не удалась, и это единственная цель, почему вы были там, понимаете, вы готовы будете к провалу. Если вы уйдете и скажете: «Я научился на этой вершине, опять же, используя параллель с альпинизмом, как обращаться в среде с малым количеством кислорода, как жить в базовом лагере шесть недель (это тоже совсем немаленький урок), и как я это применю, допустим, потом в покорении Эвереста (который я сделала в этом мае)», вы уйдете с ощущением удовлетворения. То есть, мне кажется, когда вы ставите цель, необходимо иметь план Б. План Б — это если не получится план А, когда достигнута будет цель, что я смогу унести как ощущение победы.

Шанецкая: То есть получается тогда, что вообще в принципе эмоции мешают достижению цели. Я когда вас слушаю, у меня такой вывод напрашивается, потому что эти эмоции, которые захлестывают в момент неудачи, которые являются, в общем, спутником всего того, что пошло не так, а, по сути дела, действительно, их надо убирать, от них нужно как-то избавляться? Или же у них все-таки есть какой-то, в них есть что-то позитивное, что можно переработать?

Гордон: Конечно, есть позитивное. Ими нужно уметь управлять. Я, в принципе, достаточно эмоциональный человек, за 20 лет корпоративной карьеры я поняла, что если ты не будешь управлять своими эмоциями, то у тебя никогда не будет своих последователей в корпоративной жизни, к тебе не будут лояльны люди, твои сотрудники, которые у тебя работают, и эти эмоции, опять же, нужно держать в определенных рамках.

Но у эмоций есть замечательная сторона — это страсть. Если у вас нет страсти и нет драйва, что вы достигнете? Ничего. Эта страсть, она помогает вам двигаться к цели, которая может быть недостижима. Это то, что вам помогает работать 24 часа в сутки. И, мне кажется, вы, наверное, знаете, такая есть очень хорошая книга «Outliers» Майкла Льюиса, которая говорит о том, что для того, чтобы чего-то достичь, нужно этому уделить 10 тысяч часов. И я просто вижу на иллюстрации альпинизма, придя к этому, когда мне было уже за 30 лет, если бы я не уделила 10 тысяч часов горному делу, я бы не сделала то, что сделала сейчас. Нет никогда такого простого секрета успеха.

Шанецкая: То есть эти лайфхаки не работают?

Гордон: Нет, абсолютно, к сожалению.

Шанецкая: И, наверное, все-таки эта эмоциональность, она если иногда мешает в работе вдруг, то, наверное, как-то помогает в личной жизни, я так думаю. Вы и дети ваши, наверное, даже в первую очередь вы, потом чуть-чуть попозже поговорим о детях, вы как-то ощущаете свою русскость, будучи замужем за британцем, живя уже много-много лет там?

Гордон: Я всегда говорю, что я человек русского происхождения, наверное, по-русски это звучит как-то коряво, но я человек, который в принципе изменен своим жизненным опытом. Когда я уехала из России, мне было 19 лет, и пройдя школу обучения в Америке, конечно, я стала другим человеком. Но есть, конечно, в чем-то потребность душевности, и это, конечно, совершенно русское дело. Потом, наверное, какие-то параметры...

Шанецкая: Вам кажется, что, в частности, британцы менее душевные? И если да, то где вы ищете ее там?

Гордон: Но британцы, как вы знаете, достаточно закрытые люди в плане показа эмоций. Мне кажется, русский человек знаменит тем, что он как раз показывает эмоции, что у него, как говорится, сердце на рукаве, что-то в этом, наверное, есть какая-то русскость. Конечно, в чем-то, может быть, это клише, это большая любовь к литературе, музыке и театру. Но, конечно, я человек, который информирован всем своим опытом, и так как я уехала теперь уже более 23 лет назад, конечно, я человек, измененный этим опытом.

Шанецкая: А дети ваши, они русскоговорящие или, в основном?

Гордон: К сожалению, нет, и это, может быть, в чем-то большая моя потеря. Но вы знаете, язык — это отношение, и, наверное, когда у меня появились дети, у меня были не очень хорошие внутренние отношения с моим прошлым. То есть я не видела возвращения сюда. Интересно, что последние два года, с тех пор, как я начала работать более близко и интегрировалась более близко с набсоветами российских компаний, я в чем-то вернулась в Россию, и это очень интересный процесс.

Шанецкая: И особенно интересно, что это произошло в последние два года, когда огромное количество людей, живущих здесь, думающих, образованных, талантливых, сделали ровным счетом наоборот.

Гордон: Наверное, опять же, это я сделала с положения комфорта, я живу там, я приезжаю сюда работать, и я вижу, как я могу своим знанием и, может быть, своей бикультурностью, то есть владением двух культур, двух языков, двух гражданств, я могу, может быть, в чем-то помочь построить мостик, и мостик, конечно, очень такой хрупкий, понимания двух разных культур менеджмента. И на самом деле, мне эта работа приносит большое очень удовлетворение. Мне снова пришлось, во-первых, научиться говорить по-русски, то есть изучать термины. Когда я уехала, меня звали Машей, когда я приехала, меня зовут Мария Владимировна, меня никто никогда в жизни так не называл, понимаете? То есть вдруг понимаешь, что нужно понять, выучить эмоциональную интеллигентность.

Шанецкая: И некий культурный код, который, конечно же, в вас есть, но он где-то, видимо, довольно глубоко.

Гордон: Но это нужно вспомнить, и вы понимаете правильно, культурный код — очень хороший как раз термин: как себя вести в российском наблюдательном совете, и подсознательно он существует, но это нужно вспомнить и направить как раз на эффективность своей работы, потому что если применять, я это вижу на примере других директоров, если применять очень жесткий британский подход, ты будешь отвергнут и ты будешь совершенно неэффективен. Возможно, мне помогает то, что магистратуру я закончила в школе по дипломатии, и понимание прагматизма, это качество присуще дипломатом, использование его помогает направлять в нужное русло свои мысли для достижения нужных результатов.

Шанецкая: А как вам вообще Россия, изменившаяся за все эти годы вашего отсутствия, особенно с учетом того, что вы стали сюда как-то реинтегрироваться последние именно два года? Как вы вообще сейчас воспринимаете то, что здесь происходит? Давайте начнем с экономики, если так проще.

Гордон: У нас, конечно, система государственного капитализма, и в чем-то это очень грустно.

Шанецкая: Я сейчас правильно услышала, вы сказали «у нас»?

Гордон: Да, смотрите, да, наверное, появилось ощущение, что у нас, да, два года назад сказала бы «у вас». Да, это система государственного капитализма и, конечно, система направления потоков денежных через госкомпании. Любви к этому у меня быть не может, потому что я была воспитана в другом моменте, правильно? Я считаю, что entrepreneurship...

Шанецкая: Предпринимательство.

Гордон: Предпринимательство, спасибо, оно более эффективно для развития инноваций и давания движения роста любой экономике. То есть это, конечно, наверное, можно сказать, что это застой,  конечно, можно сказать, что мы очень до сих пор зависимы от нефти и долларов.

Шанецкая: Это все понятно. Что вы видите позитивного? Потому что, знаете, мы здесь немножко закопались в собственных проблемах, мы привыкли их обсуждать, обсасывать, они для нас на поверхности. Мы очень редко можем сами в себе откопать какие-то позитивные вещи, помимо очевидных, того, что, например, экономический блок правительства работает более-менее ничего, по оценке большинства экспертов, и умудряется удерживать все-таки ситуацию в каком-то смысле стабильно. Также понятно, что глава Центрального банка Эльвира Набиуллина довольно неплохо справляется, опять-таки, по мнению большинства людей, которые оценивают ее работу. Но еще что? Что вы еще видите хорошего в том, что у нас происходит?

Гордон: На микроуровне я вижу, что есть даже в госкомпаниях, и я, конечно, сижу в набсовете одной из них, есть большая ответственность за то, чтобы не протратить деньги, и есть, по сравнению, наверное, с 10 годами назад хорошие результаты работы Росимущества с этими компаниями. То есть были установлены процессы укрепления управления, и эти процессы начали работать. То есть это, допустим, процесс закупки, как закупки должны производиться на конкурентоспособной основе, и это стало общим языком. То есть, возможно, конечно, есть какое-то поле для коррупции, но так как были установлены процессы, эти процессы уже дают меньшие телодвижения в этом направлении?

Я попала в этом году в набсовет Московской биржи, и я на самом деле очень приятно удивлена, насколько открыт менеджмент компании и сам набсовет к процессу улучшения корпоративного права, они постоянно себе задают вопрос: «Что мы можем сделать лучше?». Опять же, живя на Западе и не приезжая сюда, читая газеты, у меня бы никогда абсолютно не было такого впечатления, сидя на этом набсовете, как раз хочется сказать: «В этом уже все хорошо, работайте как работаете».

Шанецкая: Маша, вы говорили о том, что, действительно, какие-то вещи вас потрясают, какие-то вещи удивляют в том смысле, что есть позитив, которого, может быть, мы изнутри не видим. И в то же время вы также упомянули, что Запад, в общем, наверное, относится достаточно предвзято к России, потому что оттуда вам всего этого не было видно. Говоря о самом Западе, не могу, конечно же, не спросить вас про Брексит, а особенно в той связи, что вы замужем все-таки за либерал-демократом, понятно, что у этого политического направления есть свое отношение к Брекситу. Я так понимаю, что ваш муж, видимо, тоже был против, но, тем не менее, судя по всему, сейчас это неизбежно. Как вы к этому относитесь и надеетесь ли вы, что в последний момент что-то случится, может быть, чудо какое-то или какие-то механизмы сработают, и все-таки Великобритания останется в составе ЕС?

Гордон: Я думаю, что это симптом расслоения общества, и на самом деле это очень грустно. То есть когда вы живете в Лондоне и не выезжаете в провинцию, вы не понимаете, насколько большая дистанция или разрыв понимания вообще уровня жизни или понимания о том, что хорошо и что плохо, насколько провинция бомбардируется негативными такими таблоидами и рассказами о миграции, как плоха миграция для уровня жизни. То есть в чем-то это вызов более бедной прослойке населения остальной более сытой Британии. Это совсем даже не рассказ о том, должны ли мы быть в Европе, или чувствуем ли мы себя европейцами. Это как раз о богатых и бедных.

Шанецкая: Но это интересно, потому что действительно бытует мнение, что большинство людей не очень бедных или не очень состоятельных голосовало за выход, а большинство людей, все-таки хорошо, уверенно стоящих на ногах финансово, голосовало за то, чтобы остаться. Это действительно так? Вы среди своих друзей...

Гордон: Абсолютно. И вы знаете, в Лондоне я живу в районе под названием Ислингтон, где 75% населения проголосовало за то, чтобы остаться. Но у нас есть районы в Уэльсе или в других фермерских районах или в более рабочих районах на севере Великобритании, где было все наоборот. И как раз очень неприятно жить в обществе, где есть такое чувство гражданской, но это не гражданская война, но гражданского конфликта. Это обусловливается тем, что у нас, конечно, в правительстве в последние 6 лет был элитизм, и элитизм в Британии достаточно такой наследственный, и это все передается через систему образования. Вы, наверное, знаете, что у нас только 8% людей находится в системе частного образования, и эти люди, у них гораздо больший шанс быть состоятельным или быть наверху. И, мне кажется, люди, которые живут, допустим, на севере, они могут быть в третьем поколении неработающими, и они считают, что, опять же, свое плохое благосостояние они винят на то, что этот элитизм, он в этом обществе закостенел.

Шанецкая: Спасибо вам огромное.