Не Россия и не Китай. Кто для Америки «враг номер один»?

Все хитросплетения американской политики в разговоре с журналистом Майклом Томаски

Майкл Томаски занимается журналистикой более 20 лет, является спецкором в Newsweek, главным редактором журнала Democracy, автором книг «Левые обречены: жизнь, смерть и возможное воскресение прогрессивной политики в США» (1996) и «Время Хиллари: ее невероятно успешная парламентская кампания — взгляд изнутри» (2001). О том, как медиа поляризуются, на каком месте среди врагов для американцев Россия, и почему в Америке, в отличие от России, фигура президента не воспринимается как фигура отца.

Watch the English-language version of the interview here​

В России и США президентский цикл подходит к концу. Люди в России воспринимают своего президента скорее как фигуру отца, и это всегда мужчина, конечно. И все их надежды и мечты тесно связаны с его надеждами и мечтами. Как воспринимают президента в США и как это отношение меняется сейчас, во время предвыборной кампании?

В Америке также был период, когда президента воспринимали как отца. К примеру, Франклин Рузвельт, наверное, был воплощением такого образа в американской истории, по крайней мере в новой истории, потому что во время его президентства страна была в очень сильной депрессии. Но много чего поменялось, и мы сейчас намного более разделённая, поляризованная страна. Наверное, половина Америки очень любит Обаму и очень рада, что он их президент, а вторая половина каждое утро просыпается и не может поверить, что он их президент. Та же ситуация, только обратная,  была с Джорджем Бушем.  Поэтому президент не может больше стать такой объединяющей фигурой в Америке в существующей политической системе. Ситуация может поменяться, но это займет какое-то время. Так что президент не является отеческой или материнской в этом смысле, поскольку США действительно очень неоднородная страна, и эта разделенность начинается от общества и заканчивается президентом.   

Это хорошо или плохо?

Это плохо для страны. Было время после Второй мировой войны, до 70-ых годов, когда также было разделение на демократов, республиканцев, либералов и консерваторов, но был культурный код, который объединял общество, тот опыт, через который прошло бок о бок то поколение, они прошли вместе через войну и великую депрессию. Это сплотило людей и дало возможность лучше понять, что политика – это, конечно, важно, но это всего лишь политика. Когда произошла смена поколений, новое поколение уже утратило гражданскую сплоченность. Кроме того, политика занялась вопросами этики и культуры: с 1960-ых годов Демократическая партия вступила в борьбу за гражданские права афроамериканцев, права женщин и за право на аборт. В это время в республиканской партии появилось большое количество консерваторов, придерживающихся идей христианства. Теперь эта часть очень влиятельная, а стала активной в политической жизни в 1970-е годы, чтобы выступить против легализации абортов. Сейчас, в дополнение к этому, продолжается борьба за права геев. Наша политика очень тесно связана с этикой: существуют наболевшие вопросы, в ответах на которые общество никак не может договориться. Это его и разделяет. Поэтому поляризация - это плохо, но неизбежно.

Но это же значит, что все больше людей вовлекаются в политическою жизнь, так как те вопросы, которые им важны, представлены в политической системе.

Сейчас, по сравнению с 1980-ми или 1990-ми годами, больше людей приходят голосовать, потому что большее количество людей вовлечено в политическую жизнь. Мы конечно бы хотели достичь такого результата без особых потрясений и без такой драмы, как это происходит сейчас.

Это, конечно же, зрелищно, в Америке особенно. В первую очередь, это шоу. Со стороны кажется, что для американских избирателей не очень важна внешняя политика.

Я думаю, что во время этих выборов, вопрос внешней политики наберет вес. И это, наверное, пойдет на руку Клинтон, имевшей опыт работы госсекретарем. И многие люди, как демократы, так и республиканцы, когда представляют себе Трампа с кодами к запуску ядерного оружия, про себя говорят «нет». Клинтон попала в точку, когда в Калифорнии во время своего спича, с юмором и мощно описала образ Трампа с ядерным оружием. Теперь эту речь считают одной из самых лучших в ее карьере. Это получило большой резонанс в обществе, так как люди чувствовали, что те вещи, о которых она говорила о Трампе как о главном военнокомандующем — правда. Я думаю, если Клинтон умна, она попробует завлечь военных авторитетов, находящихся в отставке, потому что действующие военные не должны вмешиваться в политические дела. Даже если эти бывшие авторитеты не будут её поддерживать, они могут просто выйти и сказать, например: «Я сорок лет служил в армии. Я не хочу, чтобы Трампа и близко подпускали к ядерному оружию».

Когда американцы, даже гипотетически, думают о ситуации, когда может быть использовано ядерное оружие, кого в качестве врага они себе представляют?

Уже не Россию. Первое, что приходит в голову, — это очевидно Иран. И американские неоконсерваторы, только немногие из которых говорят об этом открыто, возможно, и хотели бы войны с Ираном. Они категорически не согласны с договором об урегулировании ядерной проблемы, который Администрация Обамы согласовала с Ираном. Трамп бы все это отменил, а Клинтон наоборот попыталась бы его развить, и это также станет важным внешнеполитическим вопросом выборов. Есть какие-то нерешенные вопросы между Америкой и Россией, однако о ядерном конфликте речи быть не может.

Потому, что тут, в России, реально думают, и так показывают в русских СМИ, что большинство американцев считает Россию врагом номер один. Как на деле обстоят дела? Какое место в списке приоритетов занимает Россия?

Я думаю, что для американцев ИГИЛ / организация «Исламское государство» (также ИГ, ИГИЛ) признана экстремисткой, её деятельность на территории России запрещена решением Верховного суда / сейчас на первом месте внешнеполитических приоритетов. Неожиданно, но второе место, наверное, занимает Китай.

Там опасения скорее экономического характера, ведь Китай сейчас вторая экономика в мире. К 2020 году они могли бы стать первыми, но из-за «застоя» прогноз откладывается. Северная Корея также вызывает опасения: их испытание ядерного оружия тревожит американцев. Россия в этом списке на месте третьем-четвертом, но никак не на первом. Если у среднестатистического американца спросить, что он думает о России, он скажет, что не фанат Путина, но это внутренние дела России. Если Путин не переступит границы дозволенного, пусть они  решают свои проблемы, а мы — свои.

Не считают ли они аннексию Крыма таким переходом за грани дозволенного?

Некоторые да, но не большинство. Неоконсерваторы точно.  Они хотели больше реальных действий со стороны США после Крыма. Ситуация должна быть гораздо более драматичной, чтобы большинство американцев стали реально опасаться России.

Если Берни Сандерс идеалист, как вы думаете, Хиллари Клинтон — тот человек, который решает проблемы? Трампа некоторые также считают прагматиком. Как вы думаете, кто из них, Клинтон или Трамп, стал бы лучшим выбором для России? И можно ли рассчитывать на перезагрузку отношений между Штатами и Россией?

Думаю, Клинтон стала бы лучшим вариантом для России, потому что Трамп «диковат» и непредсказуем. Уверен, что Трамп у вас популярен. В отличие от Клинтон он позитивно настроен по отношению к России, хорошо отзывается о Путине, говорит, что избавился бы от НАТО. Исходя из этого, я понимаю, почему он здесь так популярен. Но все же он непредсказуемый дикий человек.  

Может ли он изменить свое отношение на обратное, если придет к власти?

Он мог бы. Он способен на все. Утром он говорит одно, днем — другое, а вечером он отрицает, что говорил что-либо вообще на эту тему. Хоть есть видеозаписи, он все равно все отрицает. Я бы добавил, что представление среднего россиянина, о которым мы говорили, заблуждение. Клинтон не стремится вставлять палки в колеса России, пока та следует международным законам.

Значит, Путин не злодей в глазах американских СМИ?

ИГИГ — большее зло. Не поймите меня неверно, Путина не любят, но ИГИЛ представляет из себя большую проблему на данный момент.

Это профессиональный, возможно более узкий вопрос, но люди не очень интересуется новостями, за исключение масштабных происшествий, ведь так? Как американские СМИ привлекают аудиторию? Понятно, что сейчас  предвыборная гонка, поэтому люди погружены в новости, но обычно как это происходит? Есть ли новая финансовая модель и как это все меняется? Это вопрос, с которым многие негосударственные СМИ сталкиваются в России.

Это сложный вопрос. Думаю, как журналисту вам важно принять, что достаточно большая часть населения, в принципе, не стремится быть информированной о событиях в Америке и тем более о мировых. Интересуется лишь малая часть.

А эта часть уменьшается?

Не думаю. Возможно, даже растет. Есть столько сайтов и источников информации, что любой желающий может быть вообще гиперинформирован. Например, можно самому бесплатно почитать законопроект, исследования, что угодно в сети и онлайн.

Выходит, возможность есть, а интереса нет?

Да, и это всегда так будет, когда большинство людей заинтересовано в развлекательном контенте, в спорте. Это данность. Но новостные СМИ недостаточно стараются рассказывать аудитории о событиях, происходящих в мире.

Почему?

Потому что они в новостном потоке, который сфокусирован на том, что случилось вчера, а не на истории России и Крыма.

Но они должны создавать контекст для дискуссии.

СМИ недостаточно хорошо создают контекст.

Сегодня проходит интересное событие в Москве. Собрание журналистов, которые обсудят будущее журналистики в эпоху пост-мейнстрима, как они это называют. Вы думаете, мы вошли в эту эпоху? Что это вообще такое?

Я не знаю, что под этим имеется в виду, но до некоторой степени, мы, в Америке, вошли в эпоху некоторое время тому назад. Сейчас все больше СМИ себя идентифицируют как либералы либо консерваторы. Еще есть немного СМИ мейнстрима, которые говорят, что они объективные, что они посередине. Такие сети, как ABC, NBC, New York Times так бы и сказали. Консерваторы бы сказали, что NYT либералы, но главные газеты являются мейнстримом. CNN пытается быть посередине, но MSNBC отклоняется в либеральность и Fox, конечно же, очень консервативный канал. Сейчас такое время, когда люди все больше читают те СМИ, с которыми они согласны, которые покажут им мир в таком виде, в котором они хотят его видеть и понимать. В Америке это уже наступило. Но я бы сказал, что у мейнстримных СМИ все равно больше власти и влияния.

Но это меняется?

Да. Но я все равно удивился бы, если бы NYT и СNBC кто-то потеснил. Я этого не вижу.

В одной из ваших статей на Daily Beast вы написали, что Республиканская партия не заботится о настоящих американцах. Тогда какая партия заботится? Они вообще должны заботиться? Как это все устроено?

Конечно, партии должны заботиться об американцах. Я просто хотел сказать, что когда идет речь о настоящих американцах, для человека, работающего в СМИ в Вашингтоне либо Нью-Йорке, это значит белый американец рабочего класса, который, наверное, голосует за Республиканцев, а я хотел сказать, что страна очень изменилась, и эта презумпция должна измениться также. Настоящие американцы черные, азиаты, латино и они живут в городах, они геи — и они тоже настоящие американцы. Демократическая партия представляет их интересы. Наша политика как будто носит племенной характер.

Почему тогда разрыв между Трампом и Клинтон уменьшается, а не растет? Если следовать вашей логике, настоящие американцы голосовали бы за тех, кто представляет их интересы, и это была бы демократическая партия.

Есть два типа настоящих американцев. Я хотел сказать, что когда используется фраза «настоящий американец», нужно учитывать и этих людей тоже. Наша политика носит племенной характер. Демократическая партия — это партия космополитического, многорассового, городского и более образованного американского общества. Республиканская партия, по сути, это белая, этнонационалистическая партия. Есть некоторые, скажем, небелые в этой партии. Но вообще эта партия представляет интересы южной, среднезападной и сельской Америки. Есть два племени, у которых мало общего и они не могут договориться.

Упомянутый вами опрос общественного мнения показал, что менее 30% тех, кто родился в двухтысячные, считают необходимым жить в демократии. Это страшный тренд. Что они тогда видят  в качестве альтернативной политической системы? Думают ли они об этом вовсе? Может им не нравится то, что есть сейчас, но они не предлагают альтернатив?

Я не знаю, но такая ситуация вызывает тревогу. Я думаю, что те демократические ценности, о которых рассказывали им родители, на деле не работают. Возможностей у молодежи стало меньше: когда они заканчивают учебу  в университете, у них много долгов за обучение; они с малых лет слышали от родителей, что демократия работает, что она тебе обеспечит дом, работу, хороший уровень жизни, но на деле они этого не видят. И они соединяют эти вопросы экономики в общем с вопросами демократии.

Вы думаете, эти вопросы должны рассматриваться вместе, или что природа глобальной экономики меняется и эти изменения неизбежны?

Эмпирически последнее, наверное, но я понимаю, почему они эти две идеи соединяют. Политическая система в США надломлена, из-за поляризации, а Вашингтон не реагирует. Я бы сказал, что в этой ситуации больше виноваты республиканцы, но и демократы тоже. Вашингтон не реагирует на общественные потребности.

Кого вы имеете в виду, когда говорите «Вашингтон»? Кто должен брать ответственность за это и, непосредственно, реагировать?

Конгресс и президент. И это не работает. Система не функционирует, как могла 30 лет назад.

Вы думаете что ситуация должна достичь кризисного уровня, чтобы что-то поменялось?

Наверное, да.

Значит, по вашему мнению, Клинтон не понимает, насколько глубока эта проблема, чтобы это осознать и попытаться исправить?

Я не думаю, что она много может сделать по этому поводу. Я думаю, что это важный момент, который иностранцам нужно понимать о нашей системе. У президента намного меньше власти, чем вы думаете. У Конгресса, особенно у Сената и у каждого сенатора, намного больше власти, чем у президента, и Конгресс может намного больше влиять на внутреннюю политику, но не на внешнюю. В Сенате, нужно набрать 60 голосов, чтобы просто начать дебаты по какому-либо вопросу. Поэтому, заставить 56-го, 57-го, 58-го, 59-го, 60-го сенатора согласится, это убийственно.

«Карточный Домик» значит, правильно показал эту систему?

Да, это просто испытание. Очень сложно президенту, даже только что избранному с высоким рейтингом доверия, прийти к Конгрессу и сказать: я хочу, чтобы вы приняли такой-то закон. Нет, невозможно. Вот что, я думаю, должно произойти: республиканцы уже проиграли две президентские гонки, и, складывается впечатление, что в этом году тоже проиграют, избиратели предпочитают Клинтон. Когда какая-то партия проигрывает три выборных кампании, история показывает, что они должны посмотреть в зеркало и подумать: «Нам пора поменять свою политику». Демократы так проиграли трижды: в 1980, 1984, и 1988. И после этого они поменяли свою политику, стали менее либеральными, сдвинулись в сторону центризма. Билл Клинтон пришел, и сказал, «Я поддерживаю торговые договоры и реформу системы социальной поддержки, и смертный приговор, и вообще я другого вида демократ», и он заставил публику в это поверить. Это шаблон надежды, что если республиканцы проиграют третьи по счету выборы, то они, может быть, и сдвинутся в сторону середины, и начнут себя вести как исторически нормальная американская партия.  
Вот кстати, вопрос по теме: проиграют ли республиканцы. В декабре вы предсказали, что если будет Клинтон против Трампа во время этих выборов, то Клинтон получит 384 голоса от избирателей, а Трамп — 154. С этого момента прошло уже 6 месяцев. По-вашему, эти цифры изменились?

Я не думаю, что это ситуация такая уж нереальная. Теперь я предполагаю, что Клинтон получит 370 голосов, по-моему, я неправильно спрогнозировал, что она выиграет в штате Миссури. Я думаю, что Клинтон может победить Трампа в некоторых штатах, где традиционно выигрывали республиканцы, например, в Аризоне. Аризона голосовала в основном за республиканцев, но там много латиноамериканцев, про которых Трамп все время говорит: «Мы вас отправим домой». Поэтому, я думаю, что это население выйдет и проголосует против него в больших количествах. Все может быть: вскрытие имейла Клинтон может кончиться  скандалом, экономика может затормозить, но большинство людей, с которыми я общаюсь с обеих сторон (правда, республиканцы в этом признаются тайно), думают, что если не произойдёт катаклизма, Клинтон выиграет со значительном отрывом.

Кажется, некоторые вещи, которые Трамп говорит, автоматически убивают часть его потенциальных избирателей. Например, то, что он говорит про женщин. Но почему-то это не работает против него. Почему? Какие подводные течения в американском обществе сделали  возможным то, что он так далеко прошел? По мне, там что-то закипает, как я понимаю, но я там не живу.

Республиканцы — это белая этно-националистическая партия и их ядро включает в себя множество людей, которые немного обезумили в отношении расовых и культурных вопросов.

Это ответная реакция на восемь лет правления Обамы?

Да, хотя причины глубже. Буш младший пытался провести реформу эмиграционной политики, которая бы разрешила незаконно приехавшим мигрантам в будущем получить гражданство. Так что Республиканская партия или ее часть когда-то выступала за такие реформы. Но ядро партии в 2005 году перевесило и затормозило этот процесс. И теперь республиканцы в ужасе вообще от подобных идей. Любой республиканец, который в душе более толерантен, опасается, что в случае соревнования с более консервативным коллегой из своей партии, тот будет бить в эту точку: "мой противник проявляет слабость в иммиграционой политике", и он в итоге проиграет. Этого они боятся, как огня. Поэтому, когда Трамп высказался про мексиканцев, и сказал, что они присылают в страну убийц и насильников, у ядра партии просто засверкали глаза, и к следующему дню Трамп уже занимал первую позицию в опросах общественного мнения, где остается до сих пор.

Это более широкий философский вопрос, но Путин любит говорить о многополярности мира; через это он, конечно, продвигает идею России-сверхдержавы. Как среднестатистические американцы воспринимают мир в целом? Они считают его америкацентричным? Потому что я чувствую, многие американцы чувствуют себя в центре, а остальных представляют на периферии.

Это, конечно же, правда. Большинство американцев сказали бы: «Мы номер один. Мы должны остаться номер один». Но они бы прибавили к этому то, что немного противоречит данному утверждению. Сейчас американцы измучены войной после Афганистана и Ирака. Поэтому они не хотят слишком вовлекаться в войну. Мы это видели с Сирией. Был короткий период, когда Обама хотел, наверное, бомбить Сирию. Не слишком долго, но после использования химического оружия, которое он назвал «красной линией», он хотел хотя бы сдержать слово. Но общество было против, потому что устало от войн, и он этого не сделал.

Но когда говорим о войне с ИГИЛ? Президент находит поддержку в обществе?

Некоторую. Эта тема далека от среднестатистического американца. Мы встречаемся с этой темой в вечерних новостях, только когда передают, что американцы нанесли мощный удар, только такие новости достойны новостей. ИГИЛ, слава Богу, не смог уничтожить какой-либо американский военный лагерь или убить значительное число американцев. Был определяющий момент в 1993 году в Могадишо, когда Клинтон был президентом. Называлось операция Black Hawk Down, об этом даже сняли фильм в переводе «Черный ястреб». А вообще только 18 американцев погибло.  Американцы, в принципе, не могут допустить большой потери своих солдат. Поэтому и возникают противоречивые ощущения. Да, мы хотим быть номер один, но мы не хотим сами сильно вмешиваться в военные конфликты.

Но когда это можно сделать с помощью союзников, потенциально, таким союзником могла быть Россия, хотя бы в борьбе с ИГИЛ. Но этого не происходит. И кажется, что США не хочет видеть Россию в союзниках ни в коем случае.

Ну, у нас нет согласия по поводу Асада. И это принципиальный вопрос. США не то, чтобы пытается сместить Асада любой ценой, но вектор американской политики против Асада. И в нашем идеальном мире при любом правительстве Асад бы ушел с поста и начался бы какой-то процесс в Сирии, бог знает, к чему бы это привело. Поэтому мы с Россией  в Сирии и союзники и не союзники одновременно. Это сложно.

Была на прошлой неделе в New York Times статья, которая рассказывала, что администрация США дала инструкции главам американских компаний не ехать на предстоящий экономический форум в Санкт-Петербург по политическим причинам. Почему так поступили? Какое отношение к политике имеет частный бизнес, и это вообще хорошая идея, так далеко зайти?

Вы знаете, я воздержусь от ответа, хорошая это идея или нет, но это очень распространенная практика. Санкции, использование частного сектора, чтобы иметь рычаги воздействия и заставить кого-то принять нужные политические решения. Это не такая уж редкость.

Вы думаете санкции работают? Какое сейчас представление о них у американцев и в СМИ? Санкции это эффективный метод или способ указать Путину свое место?

Я думаю, что общее восприятие, что у санкций маргинальный эффект. Если поговорить с частично информированными американцами, то они бы, наверное, сказали, что все проблемы России больше связаны с ценами на нефть, чем с санкциями. Санкции в какой-то степени сработали в Иране. Они помогли привести их правительство к столу переговоров. Среди гиперобразованных людей есть те, которые думают, что санкции — жестокая мера, от которой страдают не те, кто должен. Я думаю, что самый удачный пример этого, это наши санкции против Ирака в 1990-ых года, когда Бил Клинтон был президентом. Их иногда называли откровенно негуманными.

Вы думаете, они бы сработали, чтобы сдержать геополитические амбиции Путина?

Смотря на их структуру, на кого они направлены, сколько они отнимают средств. Но да, жесткие санкции могут иметь такой эффект. Я не думаю, стоит ли вопрос в том, могут ли они сработать. Но есть политическое решение о том, насколько жестко ты готов действовать и насколько ты готов конфликтовать со страной, у которой большая военная мощь. 

 

*По решению Минюста России «Голос Америки» включен в реестр СМИ, выполняющих функции иностранного агента.

Другие выпуски