«Боль должна быть распределена между всеми россиянами, а не концентрироваться на бедных»

Шанецкая: Вы сегодня присутствовали на выступлении премьер-министра Дмитрия Медведева. Насколько реалистично, как вам кажется, он воспринимает нынешнюю экономическую ситуацию?

Эйхенгрин:  Я думаю, что его понимание достаточно реалистично. Он признал, что внешние факторы складываются довольно сложно. Я даже предположил бы, что сложнее, чем он думает. Но тем не менее, премьер признал, что в развивающихся рынках в этом году будет очень медленный рост. Также может быть очень медленный рост в США и Европе. Внешняя конъюнктура складывается неблагоприятно. Это может означать, что цены на нефть будут еще более низкими, чем сейчас. Что потребует еще большего секвестра бюджета, чем тот, что премьер-министр признал сегодня. Но мне кажется, что он тем не менее нажал на все правильные кнопки. Он верно упомянул абсолютно все аспекты, что именно нужно делать России для того, чтобы нетрадиционные экспортные товары выходили на первый план и как поддержать рост малого и среднего бизнеса, чтобы сделать российскую экономику более конкурентоспособной. Теперь самое главное и сложное ― начать это реализовывать.

Шанецкая: Насколько большую роль во всем этом играет политика? Понятно, что это в некотором роде вопрос про курицу и яйцо, что первично, но тем не менее вы думаете, что нынешняя российская экономическая ситуация во многом является результатом политической позиции или же есть объективные причины для того, чтобы все было именно так?

Эйхенгрин:  Я думаю, что есть объективные экономические причины для той ситуации, что сложилась сейчас. Основные проблемы, как я уже говорил, заключаются в очень медленном росте на глобальных рынках. Конечно же, следствием этого являются низкие цены на энергоносители. Это означает, что перспективы у России очень сложные. Поверх этого, конечно, накладываются политические моменты, в связи с которыми возникают санкции, всяческого рода напряжение, из-за чего в страну не приходят иностранные инвестиции. Это, конечно же, объективно создает очень плохую экономическую ситуацию. Я действительно думаю, что для того, чтобы российская экономика росла, должно произойти политическое сближение России и Запада.

Шанецкая: Немножко в сторону //в качестве небольшого отвлечения//. Два раза вы упомянули, что вам кажется, что цены на нефть будут снижаться. Сейчас они в районе 30 долларов. Насколько еще они могут снизиться и почему вам так кажется? Учитывая все те факторы, которые вы уже упомянули о том, что темпы роста европейской и американской экономики могут снизиться.

Эйхенгрин:  Насколько низко они могут упасть, никто, конечно, не знает. Ответ на такой вопрос абсолютно выходит за рамки моей компетенции. Я просто волнуюсь за то, что тут наблюдается сочетание двух факторов. Первый ― очень низкий спрос на нефть на глобальном рынке, поскольку сейчас мировая экономика растет крайне медленно. Второй фактор ―  в мире есть определенное количество экономик, у которых сейчас проблемы, и они пытаются их решить за счет вывода дополнительных объемов нефти на рынок. Это Ирак, Саудовская Аравия, Венесуэла. Если совместить всё это: отсутствие выдержки, огромное количество предложения на этом рынке и очень низкий глобальный спрос, понятно, почему цены на нефть, скорее всего, будут в ближайшее время снижаться, прежде чем они развернутся и снова пойдут наверх. Я, - как и все, - сам очень бы хотел знать, когда это произойдет.

Шанецкая: Да. На самом деле Дмитрий Медведев сегодня признал, что дефицит российского бюджета, скорее всего, будет более чем в два раза выше, чем тот, который прогнозировался в связи с низкими ценами на нефть. Очевидно, что потребуется дополнительное секвестирование бюджета. В предыдущие разы мы видели, что урезались такие статьи, как образование и здравоохранение, а военный бюджет не трогали. Как вам кажется, создает ли такая ситуация потенциальные возможности для социальной напряженности, возможно, каких-то социальных проблем в обществе? Мы же уже сейчас видим такого рода реакцию населения в таких странах, как Бразилия, и в других развивающихся рынках. Вы сегодня упоминали развивающиеся рынки в своем выступлении.

Эйхенгрин:  Я думаю, что с точки зрения социальной солидарности очень важно, чтобы эта боль была разделена - и разделена честно - между всеми членами российского общества, а не сконцентрировалась на наиболее бедных слоях населения. Вы знаете больше про российскую политику, конечно, вам виднее, но я думаю, что большой риск для России заключается в том, что поскольку военные бюджеты, очевидно, урезать не будут, и как было сказано - определенные социальные программы тоже не будут сокращать, - резать будут всякого рода инфраструктурные проекты и расходы на них. А если урезать расходы на такие проекты, которые по своей сути закладывают фундамент для дальнейшего экономического роста, то, конечно, это может стать проблемой в будущем.

Шанецкая: Вы имеете в виду в среднесрочной и долгосрочной перспективе, верно?

Эйхенгрин:  Именно. Дело в том, что люди, и особенно инвесторы, всегда смотрят вперед. Если они видят, что не создаются условия, которые могут помочь дальнейшему росту, или принимаются какие-то контрпродуктивные для следующих поколений меры, они просто не будут инвестировать сейчас.

Шанецкая: Да, это действительно интересное замечание. Вы также сказали, что вас волнует тот факт, что по поводу того, что будет происходить в глобальной экономике в 2016 году, существует некий консенсус. Вы говорите, как только появляется консенсус, сразу есть причина волноваться. Это означает, что существуют дополнительные риски, о которых никто не говорит. В частности, вы сейчас упомянули тот факт, что экономики США и ЕС будут замедляться. Мы также знаем о проблемах в Китае и о проблемах в развивающихся рынках. Если действительно так случится, что экономические проблемы Европы будут больше, чем все ждут, как это может сказаться на России, учитывая, что Европа на сегодня ― самый большой наш торговый партнер?

Эйхенгрин:  Я думаю, что на горизонте очень большой риск замедления роста в Европе. Там, безусловно, есть некие шоковые сценарии о том, как может упасть потребительская уверенность. Они идут из абсолютно разных источников, начиная от кризиса, связанного с беженцами. Далее выборы, еврокризис, который по-прежнему до конца не закончился, а также все те риски, которые привносят в глобальную экономику США.

Шанецкая: Например, какие?

Эйхенгрин:  Нам предстоят очень сложные президентские выборы в этом году. Некоторые кандидаты предлагают очень большие налоговые сокращения и фундаментальные изменения, в частности, в то, каким образом будет отчитываться ФРС, какую роль эта организация будет играть.

Шанецкая: Кажется, мы даже знаем их имена.

Эйхенгрин:  Да, я думаю, вы можете догадаться, о ком именно я говорю. Если это выглядит так, что именно эти люди или именно этот человек станет следующим хозяином Белого дома, это будет, конечно же, достаточно большим шоком, который скажется на настроении участников экономического рынка. Не говоря уже о том, что все ожидают абсолютного краха на развивающихся рынках, девальвации на рынках Китая, поднятия процентных ставок ФРС США, которое, возможно, будут слишком агрессивно для того, чтоб рынок смог его переварить. Есть и другие политические и прочие факторы нестабильности, которые могут повлечь серьезные изменения в уверенности потребителей по всему миру, в Европе и США.

Шанецкая: Но это как-то не особенно оптимистично звучит. В вашей книге под названием «Зеркальная галерея: Великая депрессия, Великая рецессия, усвоенные и не усвоенные уроки истории» вы проводите параллели между Великой депрессией и тем, что происходит в глобальной экономике, начиная с 2008 года. Сейчас уже 2016 год, понятно, что были сделаны некоторые выводы, какая-то политика была изменена. Когда вообще можно будет как-то вздохнуть с облегчением и сказать себе, что мы наконец-то прошли самое ужасное, что дно было достигнуто?

Эйхенгрин:  Я, кстати, не думаю, что худшее позади. В ближайшее время мы будем видеть очень медленный рост. Мы действительно сделали кое-что для того, чтобы как-то улучшить глобальную финансовую систему, обезопасить ее, сделать банки более безопасными, но это касается только некоторых сторон. Так что мы можем увидеть дополнительные факторы риска и финансовые проблемы, связанные с корпоративными долгами. Например, существует огромная теневая банковская система в Китае. Не стоит забывать и о серьезных проблемах, связанных с демографией, которые никуда не делись. Мы с вами оказались лицом к лицу с политической поляризацией. На самом деле всё это следствие финансового кризиса. Мы до сих продолжаем испытывать последствия.

Шанецкая: Сколько, как вам кажется, этот цикл может продолжаться, если мы с вами будем проводить какие-то исторические параллели с Великой депрессией.

Эйхенгрин:  Тогда, в Великую депрессию, первые признаки нормализации глобальной экономики появились только через 10 лет.

Шанецкая: Это означает, что нам осталось примерно два года, прежде чем все начнет выправляться?

Эйхенгрин:  Это довольно оптимистичный взгляд на вещи. Но если в текущей ситуации вести правильную консервативную политику с учетом новых технологий, которые мы уже изобрели, и которые можно применить для ускорения роста и увеличения производительности труда, если нам удастся избежать серьезных ошибок в выработке стратегии, может быть, да.

Шанецкая: Насколько большой угрозой для глобальной экономики является Исламское государство, запрещенная в России террористическая организация? Это действительно очень большая проблема для огромного количества государств по всему миру, это такое зло, вокруг которого объединяются даже страны с совершенно разными политическими взглядами. Вам кажется, что в перспективе ближайших лет это может быть какой-то серьезной экономической проблемой или же скорее политической?

Эйхенгрин:  Тут есть два огромных, колоссальных серьезных последствия для мировой экономики. Во-первых, глобализация являлась основным драйвером экономического роста более чем два десятилетия, а сейчас по мере того, как на Западе растет беспокойство по поводу роста терроризма (главным источником которого служит Исламское государство и другие радикальные группировки), тем больше возникает барьеров для международной торговли и препятствий для всяких других международных обменов. Тем больше стен, отделяющих нас от других стран мы будем строить, тем больше будет угроза для тенденции глобализации.

Во-вторых, я считаю, что огромное число разных экономических проблем могли быть решены через взаимодействие правительств мира друг с другом, но у нас не получается договариваться относительно того, как именно нам себя вести перед лицом такой угрозы, как Исламское государство. Мы не можем решать, что это будут за меры, что нам делать, например, с гражданской войной в Сирии. Вы здесь, в России, и мы в США и Европе, если у нас не получается как-то вместе договориться по поводу ИГИЛ, как мы можем договориться по поводу решения наших экономических проблем?

Шанецкая: Но Дмитрий Медведев сегодня как раз выступал с довольно примирительной риторикой, довольно дружелюбной относительно того, что мы слышали последние года полтора точно. Он говорил, что мы понимаем, что Европа должна быть нашим партнером, мы хотим восстанавливать эти взаимоотношения. Как вам кажется, это позитивный знак его намерений?

Эйхенгрин:  Да, я думаю, что это звучит довольно обещающе, но теперь нужно  посмотреть, как он будет все эти вещи выполнять на деле.

Шанецкая: А что касается тех проблем в США, о которых вы говорили? По поводу доллара. Я знаю, что вас уже про это спрашивали, но тем не менее как вам кажется, каковы перспективы у доллара продолжить быть резервной валютой? Было много разговоров про то, что юань сможет занять место доллара, может быть, евро. Но теперь мы видим, что в Европе и Китае проблемы. Как вам кажется?

Эйхенгрин:  Все говорят про доллар как про наиболее чистую грязную рубашку. Это верно подмечено. У США есть масса экономических, политических и социальных проблем, но проблем в Европе еще больше. А финансовые проблемы в Китае еще более серьезные. Я думаю, что со временем мы действительно будем жить в мире, где будет как минимум три резервные валюты. Это, скорее всего, доллар, евро и китайский юань. Но это займет много времени. Когда я писал в своей книге в 2010 году, что в течение 10 лет у нас будет трехполярный финансовый мир, где будут три абсолютно равновесные глобальные валюты, я думаю, что это был слишком оптимистичный прогноз.

Шанецкая: То есть вы сейчас все-таки сдвигаете свой прогноз в сторону удлинения?

Эйхенгрин:  Судя по тому, как развиваются события, да, я вынужден поменять свое мнение.

Шанецкая: Да, Китай вроде бы должен был стать крупнейшей экономикой в мире к 2020 году, а с этими проблемами это точно не произойдет в эти сроки, да?

Эйхенгрин:  Я думаю, что рост в Китае будет примерно 5%, а это означает, что Китаю потребуется больше времени, чтобы достичь экономических размеров США.

Шанецкая: Можно я задам вам довольно философский вопрос? Такое ощущение, что сейчас в мире вообще в принципе не осталось какой-то экономической ролевой модели. То есть практически у каждой страны есть какие-то свои экономические проблемы. Понятно, что они все разные, но есть ли вообще какая-нибудь страна, на которую можно было бы ровняться, у которой было бы все более-менее нормальная, которая была бы позитивным примером?

Эйхенгрин:  Нет, я не думаю, что есть какая-то ролевая модель, формула, которую можно было бы использовать для других стран. Но есть, конечно, позитивные примеры других стран, у которых что-то получается, и получается довольно неплохо. Индия — одна из таких стран, безусловно. Сейчас кажется довольно реалистичным, что Индия будет продолжать расти на 5-6-7 процентов в год.

Шанецкая:  Вам кажется, что Индия сможет стать глобальным лидером с точки зрения темпов экономического роста?

Эйхенгрин:  Если говорить о темпах роста, то думаю, что да, вполне. Им есть, куда расти. В Индии все замечательно обстоит с демографическим вопросом, они действительно занимаются серьезными улучшениями и совершенствуют свои законы. Конечно, есть куда расти в плане развития реформ, чтобы быть действительно тем рынком, куда хочется инвестировать. Но это не делает Индию какой-то ролевой моделью, которая подходит для других стран или предметом для подражания. Я думаю, что каждая экономика должна для себя как-то понять и выработать свой план, чему ей следовать, кому подражать и в чем именно. Я не думаю, что в 21 веке возможно просто посмотреть на страну, которая богаче и решить, что нужно перенимать у нее всё и слепо следовать ее примеру.

Шанецкая:   Кто-нибудь еще кроме Индии, может быть, кого бы вы могли назвать? Или Индия — единственная страна?

Эйхенгрин:  Индия, пожалуй, первой приходит в голову. Есть, конечно, и другие страны Восточной Азии, где, в общем, все довольно неплохо, где растет экспорт, которые занимаются производством. В Западном полушарии нет, пожалуй, такой страны, которая показывала бы себя блестяще. Мексика принимает правильные решения и политические, и экономические, и действительно привлекает большое количество инвестиций со стороны Америки. Там увеличиваются объемы производства, растет количество занятых. Но удивительно то, что это не сказывается на ускорении экономики. Возможно, Россия может использовать пример Мексики, которая также во многом зависит от экспорта энергоресурсов, и проанализировать, что сработало, а что было сделано неправильно, и это помогло бы России воссоздать свое собственное производство. Мне кажется, это то, что России нужно сделать.

Шанецкая:    Вам кажется, что Россия готова политически смотреть на другие страны? Потому что то, что мы видели в последнее время — это то, что Россия по сути себя пыталась изолировать от других стран, говорить: «Спасибо большое, мы сами тут у себя разберемся, нам ваш совет не нужен». Ну а теперь, когда выяснилось, что все-таки не так уже все классно, что доля России в глобальной экономике продолжает снижаться, есть ли какой-то шанс, что Россия свою роль восстановит? По крайней мере, как одно из основных, наиболее привлекательных мест для инвестиций?

Эйхенгрин:  Думаю, что в России было все хорошо в первую декаду 21 века, потому что цены на энергоносители были очень высокие и, конечно же, российские политики приписывали этот успех себе, говорили, что мы можем делать все, что угодно, все наши решения успешны, нам действительно не нужен пример других стран. Ну а вот теперь, я надеюсь, что реальность все-таки как-то подтолкнет их к пониманию, что по-прежнему нужно проводить огромное количество реформ, в том числе и структурных. Ни одна страна не хочет признавать, что у нее есть проблемы, что ей есть чему учиться у других стран или что она может какие-то уроки извлечь из того, как другие страны себя ведут в аналогичных ситуациях. Мы в США тоже не особо хотим признаваться в неудачах. Но мне кажется, что во многих других странах действительно были подобные ситуации, когда цены на нефть или другие природные ресурсы падали, и они находили какие-то выходы, как справляться с такого рода сложностями. Можно посмотреть на примеры таких стран как Чили. Россия зависит от цен на нефть и газ, а Чили зависит от цен на медь. Но они как-то умудряются все-таки справляться с изменениями цены на медь в своей экономике,  и надо сказать, достаточно успешно. Посмотрите на то, как они структурировали  свои институциональные реформы для того, чтобы у них все это получилось. Мне кажется, там есть какие-то уроки, которые можно перенести на российскую реальность.

Шанецкая:     Когда вы говорите о структурных реформах, вы имеете в виду политические реформы? Такие, например, вещи, как свободные выборы или, скажем, независимые суды — вот такого рода вещи? Или вам кажется, что нынешний политический истеблишмент может такого рода работу делать, оставаясь при этом у власти? Или просто пытаться следовать примеру других стран, у которых это получается без того, чтобы менять свою политическую систему?

Эйхенгрин:  Я вам дам ответ экономиста, а потом я дам вам личный ответ. Ответ экономиста заключается в том, что есть довольно сильное согласие среди экономистов по поводу значения независимых судов, выполнения законов и своих контрактных обязательств, независимого Центральный банк, который бы осуществлял четкую монетарную политику. Есть огромное количество литературы про взаимосвязь между свободной политической системой и независимыми выборами с одной стороны и экономическими последствиями с другой стороны. Там все, кстати, не так просто. Мое личное предпочтение, скорее, лежит в плоскости свободных выборов. Я думаю, что в Восточной Европе в 90-е годы есть какое-то количество доказательств тому, что честные выборы и сильная политическая конкуренция в итоге лучше для экономики, чем их отсутствие, и это верно для любой страны. По крайней мере, таково мое субъективное мнение.

Шанецкая: Как, например, Польша.

Эйхенгрин: Да, например, как Польша.

Шанецкая: Спасибо большое.