Американский профессор Дейдра Макклоски объясняет, как возродить экономику России

Недавно мы здесь в России узнали о расследовании консорциума журналистов по всему миру об офшорных счетах , где речь идет в том числе о двух миллиардах долларов, которые так или иначе ведут к Президенту Путину через его близких друзей. Как нам следует реагировать? Как этот факт может вписаться  в нашу картину мира?

Богатые люди были всегда. И в семнадцатом веке, и во время царского правления, в том числе и в России, были очень богатые члены царской семьи и приближенные, у которых было и по 35 тысяч крепостных, и по 100 тысяч крепостных, они были действительно богатыми, так что с обычными жителями страны их трудно было сравнить. У них были намного большие возможности, чем сейчас у Путина, если сравнивать их возможности относительно среднего жителя.

Но дело в том, что они-то наживали свое состояние, не будучи у власти, а вследствие других механизмов, то есть они не пришли к этим деньгам в результате своих политических эскапад.

Нет, они именно так и приходили, именно в связи с этим и богатели. А как, по-вашему, становились боярами и другими приближенными людьми к царю? И как аристократия в дореволюционной России, а потом соответственно номенклатура в советские времена, и члены Коммунистической партии, и нынешние миллиардеры, они зарабатывали свое состояние именно возможностью влиять, именно через эту возможность.

То есть вам не кажется это странным? Вам это не представляется каким-то довольно страшным, что у президента может так быть?

Нет, абсолютно нет, потому что всегда так было. Это одно дело, если мы всегда все были равны, и мы бегали на лужайке рядом с нашим селом, и все радовались жизни, и все были в равном положении, а теперь вдруг у нас есть какие-то особенно богатые, и мы думаем: боже, какой кошмар. Тогда да, тогда я бы имела повод для волнения, но это не так. Всегда было неравенство, но сейчас бедные люди, конечно, не самые нищие, но бедные люди мира в целом имеют во много раз больше, чем их же предшественники. У них есть в общем-то доступ к медицинскому обслуживанию, так или иначе, у них практически у всех есть крыша над головой, у них всегда есть еда. А вот еще какое-то время назад этого всего у бедняков не было, даже в начале ХХ века.

Базовое потребление, тот необходимый минимум, от которого действительно зависит базовый уровень жизни, сегодня распределено значительно более равномерно, чем еще какое-то время назад. И эта тенденция прослеживается от страны к стране. И что еще более важно, между странами неравенство тоже постепенно выравнивается, по мере того как такие страны, например, как Китай и Индия растут довольно стремительными темпами.

Ну вот в этой своей новой книге, которую, кстати сказать, я сейчас держу в своей руке, она выйдет чуть позже в мае и называется «Буржуазное равенство. Как идеи, а не капитал или институты сделали мир более богатым», вы настаиваете (и я это знаю, несмотря на то, что, конечно, не читала еще книгу), вы провозглашаете то, что некоторым образом конфликтует с традиционной экономической теорией. Вы говорите, что экономический рост не зависит от качества институтов и инвестиций. Вы действительно уверены, что этой зависимости нет?  

Ну долгое время было принято считать, что экономический рост зависит от инвестиций. Идея в том, что необходим первоначальный капитал, и вы его инвестируете в строительство здания или что-то еще, и дальше ваш бизнес или экономика растет-растет-растет. Но некоторые примеры, и Россия в том числе, показывают, что это не совсем так, далеко не так. В России одна из лучших систем образования, но это далеко не самая богатая страна в мире, поэтому получается, что этот капитал, неважно какой, - финансовый или  человеческий капитал, его изобилие и вливание в какую-то определенную сферу  - ни к чему не приводит. И сами по себе институты, отвечающие за правила игры, тоже ни к чему не приводят; если в них нет глубокой внутренней этики, - они не работают. У вас же в России есть суды, например, и в них есть судьи, судьи сидят в судейских мантиях, и в общем, выполняют свою работу, по крайней мере, внешне так кажется. Но если они не обладают глубокой внутренней этикой, все это не имеет никакого значения, никакого смысла.

То есть вы имеете в виду, что у них есть форма, внешняя форма, но нет содержания?

Да, именно, у них есть форма, но нет содержания. А содержание появляется от наличия внутренней этики, оно появляется изнутри, у каждого отдельного судьи, и это не то, что можно приказать делать. Это невозможно заказать, как вы заказываете мороженое в ларьке, это должно приходить как-то изнутри, как я уже говорила, это должна быть глубокая внутренняя этика, этические ценности.

А вы считаете, что этика – это нечто, что заложено на каком-то генном уровне, к чему человек как-то склонен или не склонен? Ну хорошо, например, если мы вам поверим на слово, если мы решим, хорошо, окей, Дейдра, наверное, права, и мы принимаем как данность, что этика – это нечто очень важное, и без нее никуда. Что нам с этим делать? Как мы это можем практически применить в нашей жизни?

Мы все склонны к тому, чтобы быть эгоистами, но с другой стороны, внутри нас также заложена склонность к щедрости. Было проведено множество экспериментов, которые доказали, что внутри каждого человека заложено и то, и другое. У нас есть бесконечное количество грехов, и также у нас есть бесконечное количество добра. Что очень важно, это то, что мы делаем прямо сейчас; нам нужен разговор об этических понятиях. Это необязательно должно быть в форме какого-то наставления, попытки убедить, вот ты должен быть хорошим, вот ты должен быть таким-сяким, хотя так тоже можно, наверное. Это скорее, просто разговор, в котором мы ничего не подразумеваем и ни на чем не настаиваем. Это разговор, в котором мы вдруг начинаем понимать, что не все в жизни имеет единственной целью удовлетворение личных эгоистических интересов. Мы в Соединенных Штатах привыкли говорить: «Жадность — это хорошо». Жадность — это нехорошо, жадность — это большой грех. Нам нужно говорить об этом, и говорить об этом через фильмы, говорить об этом через рок-музыку, говорить об этом через литературные произведения, по телевидению, по радио. И тогда, возможно, у людей будет какое-то другое отношение к своим обязанностям в качестве судей, в качестве полицейских, в качестве профессоров, в качестве телевизионных журналистов.

А почему вы думаете, что это в некоторых странах работает, а в других странах совсем не работает? Например, скажем, в Америке более или менее все как-то серьезно, в том числе и судьи, и те, кого вы перечислили, относятся к своим обязанностям, и понимают их определенным образом, а в России, например, это не так. Почему Россия, например, полностью провалили попытку интегрировать это все в свою повседневную жизнь?

На протяжении многих лет вы жили при коммунизме, это было очень для вас плохо. С точки зрения этики это было очень плохо. И кстати сказать, вопреки тому, что мы о вас думали. Я была сама марксисткой какое-то время, я была социалисткой, я действительно любила революцию, я верила.

Кстати, а что заставило вас изменить свое мнение? Вы помните этот момент, когда вы вдруг пересмотрели свои взгляды?

Ну это вообще был постепенный процесс. Наверное, тогда, когда я начала изучать экономику всерьез, в университете, в Гарварде. Там я вдруг начала видеть, что вот этот простейший тип социализма, он просто не работает. Моим первым героем был князь Кропоткин, я тогда впервые узнала о его книге, которая на английском языке называлась «Взаимная помощь», и я в связи с этим стала сначала анархистом, потом марксистом, потом я стала демократом.

А почему, кстати, как вам кажется, сейчас левые идеи вдруг набирают такой оборот снова и становятся популярными в разных странах мира вдруг вновь? Вы думаете, это в связи с чем происходит?

Мне кажется, это происходит потому, что молодые люди еще не прошли этот путь. В России большое количество пожилых людей уже знают, что такое социализм, по крайней мере советский его вариант.

Ну это же не только в России происходит. Посмотрите, что происходит вообще везде.

Да-да, я знаю, взять хотя бы то, что происходит в Соединенных Штатах. Смотрите, как набирает обороты Берни Сандерс, он классный человек, но у него не было ни одной новой идеи с 1961 года, с тех пор, как мы с ним, по сути, были согласны друг с другом. Тогда и я была социалистом, а он продолжает им быть и говорит, что социализм — это здорово, давайте сделаем общество, как одну большую семью. Ну да, это было бы, конечно, замечательно, если бы мы могли так сделать, но это просто невозможно, уже пробовали, и это не получается никак.

Вам кажется, что это идет против самой природы человека?

Это идет против той части природы человека, которая, кстати, была одной из теорий большевистской революции. Коммунисты ведь думали, что создадут действительно  нового, принципиально другого человека, что им удастся сделать очень щедрого, альтруистичного, по-настоящему хорошего человека. А вместо этого у них получился завистливый, ненавидящий, абсолютно эгоистичный человек. И это, конечно, проблема.

Похоже, что вот эти эгоистичные люди, интересующиеся только собственными какими-то амбициями, тоже выходят на первый план, смотрите, что в Соединенных Штатах сейчас происходит. Почему вам кажется, вот такие упрощенные, такой, знаете, фастфуд для мозга, вот такого рода идеи сейчас становятся все более и более популярными в мире, вдруг внезапно абсолютно?

Да, это очень, кстати, хороший вопрос, это отличная фраза «фастфуд для мозгов», это абсолютный Макдональдс. Но как вы знаете, Макдональдс можно потреблять в малых дозах, переводить весь рацион на него вы не будете, потому что это просто приведет к болезни. И Дональд Трамп, он просто ужасный человек, кстати сказать, он большой поклонник Владимира Путина, и он глупый, плохо образованный человек.

И тем не менее?

И тем не менее, действительно, популизм набирает обороты, и не только в США, но и в России, и во Франции. Примерно 20 процентов населения ловятся на эту удочку. Огромное количество страшных людей пришли к власти именно через демократические выборы. Один такой пример — это Перон в Аргентине.  Конечно, Гитлер, история повторяется снова и снова.

Мой вопрос касается как раз больше, скорее, вот этих внутренних процессов, происходящих в обществе, которые приводят к тому, чтобы создать какую-то среду для таких людей. Наверное, что-то такое фундаментально очень неправильное происходит в тот момент именно на этом пересечении дорог, в какой-то отдельно взятой стране, чтобы это могло произойти?

Нет, я кстати, так не считаю. Я думаю, что в вашем вопросе заложено весьма материалистичное представление о мире, что все в этом мире имеет логическое обоснование, для всего должна быть какая-то физическая причина. Но на самом деле это не так, к сожалению, или может быть, к счастью. Взять например, эту повышенную озабоченность проблемами неравенства во всем мире, особенно среди интеллигенции, если использовать такой русский термин. Идея снижения уровня неравенства чрезвычайно широко распространена, хотя к этому нет никаких особых оснований. То есть люди повально начинают ломать головы над этим вопросом , как будто это какая-то новая мода. Вы понимаете, о чем я говорю. Но если взять Соединенные Штаты и посмотреть повнимательнее -  совершенно неочевидно, что есть группа населения, которой живется хуже, чем какой-либо другой.  При этом есть и другие импульсы, - например, есть люди в Америке, которые едва могут вынести тот факт, что у нас чернокожий президент, они его просто ненавидят. И точно так же они бесятся оттого, что следующим президентом может стать женщина. А теперь у них появился Дональд Трамп, который им подыгрывает, их подстегивает, и предлагает им озвучить все эти чувства.

Ну если он, Трамп, может их озвучивать в таком виде, в котором никто раньше никогда не смел...

Ну вот именно, то есть не то чтобы там какой-то был глубокий эгоистический интерес, просто люди начинают об этом говорить. Вы знаете, вообще, то о чем люди говорят - имеет огромное значение.

Так может быть, в этом дело, может, дело именно в том, что долгое время в Соединенных Штатах, я знаю, из моего собственного опыта даже, что очень многие вещи просто невозможно было говорить, вообще невозможно себе представить, что их можно произнести вслух в Соединенных Штатах. Это некий способ подавления своих внутренних каких-то позывов, то есть их просто нельзя было произносить, потому что они бы выглядели безумными.

Ну вот в том-то и дело, что есть вещи, которых нельзя произносить, потому что если их игнорировать, они со временем умрут. Вот если, например, вы думаете, что евреи это ужасные люди, но вы этого никогда не произносите вслух, постепенно за несколько поколений люди перестанут так думать, в том числе и ваши потомки. Это абсолютно базовые принципы. Когда я была маленькой, антисемитизм был очень распространен, так, как он сейчас он распространен, возможно, в России, можно было шутить по поводу евреев, и так далее. Но сейчас это все закончилось, прекратилось. И прекратилось это в основном потому, что люди стали стыдится того, что произошло во время Холокоста. Это просто вошло уже в сознание людей, что нельзя так относиться, это может привести к непоправимым последствиям. И спустя некоторое время это просто все ушло, умерло. Я вам приведу пример, вот Берни Сандерс, он еврей. Это невозможно было себе представить в 1956 году, невозможно было представить еврейского кандидата в президенты, даже несмотря на то, что он неверующий, а еврей, с культурной точки зрения. То есть такого рода вещи уйдут. Если вы перестанете говорить о людях с темным цветом кожи, как о каких-то ужасных типах, это все развернется, закончится, прекратится.

Смотрите, Россия встала на правильный путь в начале девяностых, когда с падением Берлинской стены и всеми этими преобразованиями, перестройкой, гласностью и так далее… Казалось, что действительно много экономического движения, и что появляются независимые предприятия, какая-то свобода, свободное экономическое движение, в общем, установление рыночных законов, хоть и очень медленное. Постепенно образ предпринимателя стал меняться в лучшую сторону…

 Это очень важно.

Конечно, но что потом произошло? Почему обратно все сползло непонятно куда? Почему, как так получилось? Что вы думаете, что произошло?

В любом обществе существуют предприниматели. Это люди, которые действительно хотят изменить мир, у них есть идеи, некоторые хорошие, парочка плохих. Их не так много, может быть, 10 процентов, может быть, 15-ть, но что важнее всего, это отношение окружающих к ним. А если окружающие им завидуют, в частности тому, что они зарабатывают большие деньги, или если эти люди действительно зарабатывают деньги нечестным путем - путем рейдерства или, используя свое влияние, скажем так, в правительстве, - тогда, конечно же, их созидательная сила ничтожна. Но с другой стороны, если к предпринимателям действительно относятся с уважением, и они работают соответственно и зарабатывают деньги честно, предлагая новую продукцию, которая действительно нужна рынку, при этом что-то изобретая, - возможно, новые видеокамеры или еще что-то. Это действительно движет экономику.

Ну ведь исторически всегда вот этот образ предпринимателя, торговца, купца, он всегда был не самый лучший, это всегда были люди торговавшие, скажем так, пытавшиеся заработать денег, всегда не очень уважались. Посмотрите в Европе что происходило.

Ну вот именно об этом вся моя книга, о том, как образ предпринимателя менялся на протяжении веков. Это очень странно, что именно в связи с приходом христианства, точнее говоря, с приходом западного христианства, все стало меняться. Это было то место, где начался современный мир - а именно в Голландии, а потом уже в Англии. И это очень странно, потому что христианство, неважно католицизм или православие, вообще-то настроено против предпринимательства и изобретательства, инноваций, которые считались в принципе вредными вещами, не говоря уже о том, как порицалось стремление к прибыли. О, боже, прибыль? нет, не надо нам прибыли! Но действительно, это все стало меняться в Голландии в XVII веке.

Но даже в Англии, в Великобритании конца XVIII века образ предпринимателя, вообще такая профессия, как предприниматель, считалась бесконечно вульгарной, то есть не передавать свои деньги из поколения в поколение, а зарабатывать их самому считалось просто верхом безвкусия.

Да, в Англии на протяжении долгого времени само слово «джентльмен», по сути, дословно означало «человек, который ничем не занят», человек, который работает либо в вооруженных войсках, либо в церкви, который ничего не производит. Но со временем отношению к труду и бизнесу поменялось. Но видите ли, важно делать те вещи, которые действительно имеют значение, и важно, например, равенство перед законом. Здесь в России у вас с этим действительно проблемы. И социальное достоинство, чувство достоинства каждого человека. Если у вас нет ни того, ни другого, у вас не будет растущей экономики. Необходимо иметь и то, и другое.

Ну ведь социальное достоинство это, как мне кажется, такая штука, которая отправляет нас обратно к такому понятию как инклюзивные институты. Я недавно брала интервью у Дарона Аджемоглу, одного из авторов книги «Почему одни страны богатые, а другие бедные».

Да, я знаю, я нападаю на его книгу постоянно.

Ну тогда тем более интересно, потому что…

Он безусловно умный парень, он делает много интересной работы, но его базовые аргументы абсолютно никуда не годятся.

Но его базовый аргумент заключается в том, что инклюзивные институты — это ключевой фактор для создания экономического роста. Вы согласны?

Если то, что он имеет в виду, это равенство, тогда, конечно, я с ним согласна, потому что это одна из фундаментальных идей современного мира, главнее которой только идея свободы. Идея, что каждый мужчина, женщина, дорогая моя, созданы равными, это была довольно радикальная идея, здесь он наверняка согласится со мной. Когда женщины, чернокожие, геи, а также все те, кто в колониальное время были угнетенными, рабы, и так далее, когда вы расширяете базу до такой степени, что у всех у них появляется равный шанс, у вас появляется совершенно невероятно креативное, созидательное общество. Им не нужно управлять сверху, вы просто даете людям возможность проявить себя. И как говорит мой друг Мэтт Ридли, - идеи сексуальны, то есть, понимаете, начиная с начала XIX века эти идеи просто взрываются.

Ну вообще-то все, что вы говорите, очень даже перекликается с тем, что говорит Аджемоглу, потому что он говорит, что инклюзивные институты это те, которые дают возможность очень широким сегментам общества.

Ну да, но само слово «институты», понимаете, вот оно является ключевым.

Вам не нравится это слово?

Нет, оно мне не нравится, потому что он думает, я могу вам их показать, страницы в его книге, которые я критикую, он считает, что вы просто все сверху насаждаете, вот так вот кидаете в общество сверху. Он не считает, что для того, чтобы эти институты появились, должна созреть культурная база. И он здесь ошибается, он очень глубоко ошибается.

Я спросила его на эту тему.

Да, вы его спросили?

Да, спросила. И он сказал, что он очень верит как раз вот в эту идею снизу, в идею grassroots, так сказать, гражданского общества. И что оно должно конечно же расти снизу вверх. Я, да, его спросила, что существуют же какие-то страны с очень специфическим культурным кодом, где абсолютно необходима будет сильная рука, то есть там, где необходимо будет это каким-то образом почти насильственно как-то внедрить.

Ну это, возможно, справедливо для Сингапура, но не для всех стран подряд. И вряд ли для России.

А что тогда работает? Смотрите, получается, это не работает снизу вверх, это не работает сверху вниз.

Это работает, если внутри общества происходит разговор. Такие люди как вы за это отвечаете, - не я, - я просто профессор. Эта дискуссия о ценностях важна в журналистике, в книгах, в песнях, когда начинает происходить разговор между людьми. И большинство экономистов очень наивны по этому поводу, даже не то чтобы наивны, они скорее просто игнорируют этот момент, полагая, что нужно всего лишь привнести стимулы. Вот они бы вам так сказали: «Давайте придумаем стимулы, и всё заработает». Есть, кстати, потрясающий пример, который АджемОглу с Робинсоном предлагают в своей книге - о медсестрах в индийских госпиталях, которые не выходили на работу. Они по сути дела продолжали получать зарплату, но на работу не выходили. И тогда был создан так называемый «институт» вот этих входных пластиковых  карт, - когда ты приходишь на работу, ты ее прикладываешь, и это фиксируется. Но дело этим не кончилось, медсестры создали тогда мошенническую схему внутри учреждений, договорившись со своими боссами о том, что они будут делиться деньгами, и те будут за них прикладывать карточки. То есть понимаете, получается, что институты не работают в ситуации, когда нет внутренней этики. Почему филиппинские медсестры востребованы по всему миру? Почему в Индии медсестры позволяют себе такие вещи? Потому что у них нет профессиональной этики. А у филиппинских медсестер (я, кстати, сама знала нескольких из них) есть моральный кодекс. То есть тут дело вообще не в том, что снизу вверх или сверху вниз, это вообще спонтанно происходит. И никакое центральное планирование тут тоже не поможет. Это происходит именно путем разговора внутри общества.

Но тот факт, что вы именно такой пример приводите, наталкивает меня на мысль о том, что, может быть, это у них какое-то…, может быть, это у них на уровне ДНК, именно у этих филиппинских медсестер.

Нет.

Ну а что это тогда, что заставляет именно филиппинских медсестер быть такими идеологически правильными, обладать этой внутренней этикой? Что заставляет нас, россиян, что делает нас такими темными и не верящими в какие-то вещи, как вы, действительно, только что правильно в начале разговора заметили?

Дело вообще не в ДНК, никакого отношения к ДНК это не имеет. Потому что все люди - вообще африканцы по своему происхождению, и вы африканка тоже. Все мы homo sapiens пришли из Африки. Это наша человеческая природа. И внутри нас есть некий набор хороших и плохих качеств, это многократно было доказано, показано на разных примерах, путем разных экспериментов. Люди способны любить, также способны ненавидеть, они жадные, и они также очень щедрые, они очень справедливые, и одновременно несправедливые. Единственное, что мы хотим сделать, это просто как бы подтолкнуть их к тому, чтобы они были лучше, чем могли бы быть.

Ага, и как мы это сделаем?

Безусловно, институты нам в этом помогут. Я не то чтобы категорически против институтов, но сами по себе они абсолютно беспомощны. Послушайте, вы можете вдруг внезапно объявить, что вы придерживаетесь британского права, прямо здесь, в России, и все адвокаты начнут в суд приходить в париках, вот в белых таких, и в соответствующей одежде. И что?

Ну вы же упомянули очень важное слово, вы сказали «подтолкнуть». А как их подталкивать?

«Подталкивать» это очень хорошее слово, потому что в нем в английском языке есть корень «смелость», - как бы подбадривать, то есть делать более смелыми. И это - смелость противостоять коррупции, это смелость быть по-настоящему профессионалом и обладать профессиональной этикой. Это есть у вас, это есть у меня, это есть у вашего оператора, у всех есть профессиональная гордость, то есть мы это делаем не из-за денег. Безусловно, деньги имеют значение, но дело не только в деньгах. То есть если мы начнем говорить о том, что все это только ради денег, это будет, конечно, ложью и некоторой вербальной коррупцией. И очень важно, чтобы мы осуждали людей, участников того или иного скандала. То есть, в частности, с этим последним скандалом о Панамских бумагах, с которого мы начали, нужно говорить не просто: «Ой, ну ладно, ну что, они зарабатывают деньги, как могут, я же тоже по-своему зарабатываю». Вот так мы не можем говорить. То есть для этого как раз и нужна независимая журналистика, чтобы все это расследовать и вытаскивать, и показывать людям — смотрите, это люди, которые воруют у вас! Наша работа  - и ваша,  но, кстати,  и моя, -  работа тех, кто привносит вклад  в общественное мнение, -  сделать так, чтобы люди могли преодолеть это пассивное отношение, что все коррумпированные, и ничего страшного. Такого рода равнодушие, когда люди готовы все сбросить со счетов — очень-очень опасное. Это прямиком ведет к фашизму, потому что все тогда неважно, и то неважно, и это неважно. А должно быть важно, понимаете? И вы — те самые люди, которые должны сделать так, чтобы было важно.

Но это и как раз частично и является причиной, по которой мне показалось вот этот тезис Пикетти очень интересным, поскольку он-то, по сути, говорит, нет, это ненормально, что у одних людей вот настолько больше денег, чем у других людей. И что одни люди просто по-прежнему продолжают наращивать и наращивать бесконечно этот свой капитал через разнообразнейшие пути и схемы и так далее, в то время как в положении других людей не меняется ничего на протяжении всей их жизни, а иногда и на протяжении многих поколений ничего не меняется, потому что у них нет вот этого первоначального капитала, который они могли бы передавать, с помощью которого они могли бы наращивать.

Ну да, да. Я понимаю, это именно то, что он говорит, но это абсолютно нонсенс.

Объясните мне, почему.

Ну во-первых, он абсолютно игнорирует один из основных и самых важных типов капитала в современном мире. Это не финансовой капитал, это не миллиарды, это человеческий капитал, это то, что есть у меня и есть у тебя, этот навык, который есть, допустим, у вас как у журналиста, и у меня как у экономиста. Именно компетенция в современном мире является фактором, который приносит бОльшую часть благосостояния.

Да что вы, посмотрите на всех этих умных людей, которые бегают по всей России! Посмотрите, все эти люди с высшим образованием, как им капитализировать себя?

Ну, они не могут, потому что им не дают такой возможности. А если бы давали... Ну собственно, это и есть основная экономическая проблема России.

А можно я задам вам довольно практический вопрос, прикладной? Вы верите в экономические изменения без изменения политической системы? Здесь, в России? Или вы скорее бы сказали, что политика первична, и что без серьезного изменения политической системы ничто не изменится с точки зрения экономики.

Проблема заключается в том, что истинные убеждения современной элиты российской никакого отношения не имеет к рыночной экономике. Я  поняла, когда в последний раз была в Москве, что здесь антимонопольное ведомство в основном используются для того, чтобы на стороне одного, довольно мелкого или среднего предприятия, бороться против другого. И таких сотни, сотни случаев каждый год, это то, чем занимается ФАС. В Соединенных Штатах антимонопольное ведомство, кстати, принадлежащее Департаменту юстиции, занимается двумя-тремя большими кейсами в год. Это огромные компании, типа IBM. А ваше очень активное, но оно направляет свою активность не в ту сторону, по сути, оно помогает крупным предприятиям бороться с более мелкими предприятиями, тем самым убивая конкуренцию. И как это влияет на экономику? По большому счету, у вас в правительстве вообще мало кто разбирается в экономических процессах по-настоящему. Понятно, что background Путина в силовых структурах, поэтому он-то в этом точно мало понимает. И я, кстати, знаю одного из его экономических советников, точнее, бывших экономических советников, которые сейчас уже уехали из России.

Я как раз только собралась вас спросить, кто это?

Нет, я не могу этого сказать, потому что он…, неважно, это все было очень давно. Эти люди действительно не очень хорошо понимают, что нужно делать для того, чтобы экономика росла. Они искренне считают, что экономика может расти на энергоресурсах и бриллиантах.

Давайте я вам тогда задам серьезный вопрос. Что фундаментально не так с Россией, какова ее главная проблема?

Что вы все время хотите царя. Вторая проблема, которая появилась не так давно, но уже стала проблемой ― секретные службы. У меня есть коллега, историк в моем университете. У него есть две книжки, одна по поводу секретной полиции в царские времена, а другая ― про ЧК, которая дальше переросла в другие образования. Его основной тезис заключается в том, что царская секретная полиция действительно существовала, но в какой-то момент она упустила Сталина. А вот в КГБ и ФСБ это было бы невозможно.

Я правильно слышу, что и это постепенно тоже ухудшается?

Вы все очень любите царя. Русские очень любят сильных личностей, потому что они совершенно ошибочно думают, что это как-то удерживает общество вместе. Но вам не нужны цари, чтобы удерживать вас вместе, предотвращать распад. Я очень надеюсь, точнее, даже молюсь за то, чтобы совершенно потрясающая великая страна, великая культура, которая у вас есть, ваш потрясающий язык, что вам все-таки удастся превозмочь это в себе.

Еще один небольшой вопрос, который может быть действительно важен для людей в России, которых не принимают такими, как они есть, по части их гендерной, сексуальной идентификации. У вас в жизни были люди, которые не приняли ваше решение изменить пол и стать женщиной?

Да, конечно. Моя сестра, которая является преподавателем, профессором психологии. Сейчас у нас прекрасные отношения, но она три раза пыталась сдать меня в сумасшедший дом. Два раза у нее получилось. Полиция приезжала, забирала меня и помещала насильственно в психбольницу.

А что, в США разве можно человека насильно забрать на лечение?

О да, конечно, возможно. В большинстве штатов. Если мы с вами придем и дадим показания перед судьей, то да, вас могут насильственно увезти в психиатрическую больницу. Намного хуже быть в сумасшедшем доме, чем в тюрьме, потому что в тюрьме существуют конкретные процедуры, по крайней мере, в США. В сумасшедшем доме, в психбольнице, если вы туда попали, вас там могут держать сколько угодно, могут оставить вас там навсегда. Я оба раза смогла выйти оттуда только благодаря тому, что у меня были деньги. Я потратила восемь тысяч долларов на оплату адвокатов. Это довольно большие деньги.

И после этого вы смогли простить свою сестру?

Да, потому что она моя дорогая сестра, моя младшая сестренка. Сейчас мы прекрасно общаемся.

Я думаю, что проблема заключается в том, что Путин просто использует эту тематику, эту ситуацию для собственной выгоды. Он хочет, чтобы церковь была на его стороне, чтобы все думали, что в Библии написано, что невозможно, например, мужчине любить мужчину. В Библии этого не написано. В Библии, в Ветхом Завете, три текста на эту тему, все они очень амбивалентны. Они, скорее всего, вообще не касаются вопросов гомосексуализма. Там описываются определенные ритуалы в храмах, которые, вероятнее всего, не имели прямого отношения к гомосексуализму.

В вашем случае вы все-таки жили в обществе, которое поддерживало и принимало вас и ваши решения.

Мне надо было принести с собой автобиографию, там это все очень подробно описано. Я не думаю, что она была переведена на русский, кстати говоря. Она точно была переведена на корейский, японский, итальянский, испанский.

Какой совет вы могли бы дать тем, кто не чувствует себя тем, кем он родился, и рассматривает возможность смены пола? Или тем, кто идентифицирует себя кем бы то ни было, кто является не очень приемлемым для современного российского общества, кого здесь сейчас не очень принимают?

Уезжайте. Переезжайте в Швецию, Германию.

То есть не бороться с системой?

Да, не боритесь с ней. Ее невозможно победить, один человек точно не может ее победить. Есть же выражение, что сначала нужно поменять целиком политическую систему, а потом уже все само поменяется внутри общества. Проблема заключается в том, что президент Путин очевидно все это использует, все эти гомофобские чувства. Он их возбуждает исключительно для своих собственных политических целей. Ему реально все равно, кто гей. Ему все равно, являетесь ли вы православным христианином. Ему все равно, он просто думает: «Можно подергать за эту ниточку». Точно так же, как Дональд Трамп пытается возбудить ненависть по отношению к любым иностранцам, приехавшим в США. Это, конечно, очень обидно.

Более того, я хочу, чтобы все поняли, что гомосексуализм и гендерная идентификация ― две абсолютно разные вещи. Я была жената тридцать лет, у меня есть двое взрослых детей.

И как ваши дети восприняли ваше решение?

Ужасно. Они двадцать лет со мной не разговаривают. У меня есть трое внуков, которых я никогда не видела. Это как будто вас ударили ножом в грудь, а этот нож теперь все время поворачивают. Зато это единственные плохие новости, все остальное довольно хорошо. Я прекрасно себя чувствую, очень счастлива.

Как я говорила, самая удивительная вещь, которую я вынесла из этого, это женская дружба. Я не знаю, говорила ли я это, но это действительно ключевая, фундаментальная разница между мужчинами и женщинами. Я думаю, что в этом смысле одинаково и в России, и в США. Мужчины не могут понять такой истинной глубокой дружбы. Хотя не знаю, может быть, это и не совсем так. Я думаю, что в России дружба вообще очень важная вещь. У вас такое ужасное государство, что еще вам остается? Вам нужно хоть что-то.