Почему мы до сих пор страдаем от крепостного права? Объясняет Александр Аузан

В одной из своих статей вы говорили, что денег у населения в два раза больше, чем у государства. Вы даже приводили какие-то цифры, если я правильно поняла, 31 триллион рублей, по вашим оценкам. Но вы говорите, что они, по сути, не могут прийти в экономику. Проблема в том, что нет доверия государству. Можно каким-то образом решить эту проблему?

У проблемы доверия всегда есть два решения: либо развить доверие, и тогда эти деньги придут, либо не развивать доверие, тогда до этих денег можно добираться другими методами, например, увеличивать налоги для населения. У нас особенно любят увеличивать косвенные налоги так, чтобы возникало ощущение, что это инфляция, рост цен, а не стремление государства изъять что-то у граждан.

Мне кажется, что не скоро мы выстроим доверие населения до такой степени, чтобы можно было рассчитывать на добровольные вложения в инвестиционные программы.

Но в этом и дело. Доверие ― действительно такая штука, которая занимает время, как вы правильно заметили. Может быть, у государства нет этого времени, деньги нужны здесь и сейчас.

Деньги нужны здесь и сейчас, но вообще доверие в бизнесе, скажем, в девяностые годы устанавливалось по известному принципу. Один предприниматель сказал: «Ничто так не укрепляет веру человеку, как стопроцентная предоплата». Сначала нужно выразить недоверие, тогда начинается разговор: а какие гарантии и страховки? Ведь мы тогда прошли длинный путь. Сначала были заложники, потом залоги, потом стопроцентная предоплата, потом ― пятидесятипроцентная. Потом получился парадокс, когда уже в нулевые годы выяснилось, что бизнесмены доверяют друг другу больше, чем граждане, потому что они прошли через шаги недоверия и выработали институты, которые так или иначе страхуют от потерь.

Поэтому я бы сказал, что нормальный путь для отношений власти с населением по поводу денег населения ― от объявленного недоверия до разговора о гарантиях. Например, кто вкладывается в облигации федерального займа, кроме населения, если такие облигации предлагаются? Что будет, если с этими проектами получится что-нибудь не так (а с ними обязательно получится что-нибудь не так)?

У государства есть механизмы предоставления такого рода гарантий? Что это могло бы быть?

Мне кажется, что пока этот вопрос даже не обдумывался всерьез. Я могу привести пример проекта, который много лет финансировался за счет денег населения. Это российский автопром. Понятно, что с 1994 года, когда были введены высокие пошлины на импортные автомобили, это фактически означало, что люди платят за развитие отечественного автопрома.

Когда в середине нулевых годов вопрос о повышении пошлин встал опять, я предложил тогдашнему вице-премьеру, который занимался этим вопросом: «Давайте это оформим как кредит». Например, люди, покупая чрезмерно дорогие в сравнении с качеством отечественные автомобили, получают опцион на то, что с 2009 года, например, они смогут купить машину заявленного соотношения цены и качества. Он говорит: «А если нет?». «Если нет, то акции начнут переходить от владельцев автомобильных заводов к населению». Вице-премьер хмыкнул, сказал: «Поговорим об этом позже». Через неделю он сказал: «Автопром не согласен».

Я рассказываю эту парадоксальную историю, потому что часто экзотической кажется даже постановка вопроса о том, что население требует гарантий. Поэтому гораздо лучше тихо вынимать деньги из населения с помощью косвенных налогов. К тому же и ответственность тогда люди будут возлагать не на власть, а на злой бизнес, который взвинчивает цены в трудной экономической ситуации.

Только все вытащить не получится, вот в чем дело. Таким путем действительно можно залатать какие-то минимальные дыры, но не решение вопроса.

Я-то думаю, что все расчеты, которые делаются на будущее, все-таки в основном не про деньги у населения. Они сейчас в развилке между государственными инвестициями и попыткой так улучшить или, по крайней мере, показать улучшение делового климата, чтобы вложились частные деньги.

Это, кстати, интересная тема. У вас есть ощущение, что у государства существует какая-то стратегия, которая, может быть, не сиюминутная, не решение тактических задач, а действительно подразумевающая экономическое развитие страны хотя бы на двадцать лет вперед?

Видите ли, во-первых, русское слово «государство» очень хитрое. Государство ― это кто? Правительство, бюрократия, местная власть, Дума, Совет федерации, президент? Кого конкретно вы имеете в виду? Я бы сказал, что у нас этих стратегий даже несколько. Есть, например, то, что по закону о стратегическом планировании разрабатывается под рукой Министерства экономики ― это стратегия социально-экономического развития, где должен существовать прогноз до 2035 года и стратегия до 2030 года. Есть стратегия национальной безопасности, которая, разумеется, разрабатывается под эгидой Совета безопасности. Есть стратегия развития науки и технологий, которая разрабатывается под эгидой президентской администрации.

Проблема в том, что это все претендует на один, не очень большой ВВП и единственный, довольно дырявый бюджет. Поэтому когда все эти стратегии сходятся в запросе на ресурс, выясняется, что они все аннигилируются, ни одна из них не может реализоваться. Поэтому, на мой взгляд, если мы действительно всерьез начинаем думать про государственную стратегию, то не худо было бы разрабатывать ее как единую стратегию, направленную к некоторому общему целевому образу.

Вы сказали ключевое слово «выбрали». Действительно, выбирали ли мы их тогда? Мне кажется, что в ситуации с образованием мы потом еще несколько раз перевыбирали как будто.

Перевыбирали. Но я бы сказал, что вопрос, который решался при построении системы образования, касался скорее не того, что на выходе, а того, что на входе. Главная идея ― давайте сделаем, чтобы деньги шли за учеником. Чем лучше по каким-то признакам работает образовательное учреждение, тем больше оно в этом году получило бы денег. На мой взгляд, это довольно странная модель. Если мы понимаем, что образование ― долголетняя инвестиция, то требовать, чтобы результаты были сиюминутными, ясными и под них шла выдача следующих денег, ― это примерно как требовать от росточка, чтобы он плодоносил с первого года. Но ведь придется ждать, пока яблоня вырастет, почки, листья, плоды, созревание. Заметьте, образование ― это не годовой и даже не пятилетний процесс, как в садоводстве.

То есть у нас проблема с целеполаганием.

Да. Мне кажется, что надо было строить не рыночно-услужную модель образования, которая представляет эту деятельность как услугу непонятно кому: то ли родителям, то ли детям, то ли государству. Надо было строить инвестиционную модель (что, конечно, гораздо сложнее), понимая, что выход будет через десять лет, рассчитывая от этого выхода то, как мы будем поддерживать учителей, профессуру.

В принципе, такие модели существовали. Известный биолог Валерий Николаевич Сойфер придумал в девяностые годы такую схему как «соросовский учитель», когда гранты выдавались следующим образом. Пять лучших выпускников университетов спрашивали, кто был их школьным учителем, который вел у них этот предмет. Когда ниточки начинали сходить на учителя физики из Кологрива, то ему говорили: «На тебе деньги, не думай про деньги, думай про детей, у тебя получается». Вот это инвестиционный подход. Надо было по-другому построить институты.

То же самое в здравоохранении. Мы случайно заехали в страховую схему. Нужно было принимать решение, когда ни власть, ни оппозиция не решились сказать, что надо ввести налог. Назвали страховым платежом, а раз так назвали, это страховая схема. Но страховая схема ― штука дорогая, скажем, американское здравоохранение в два с половиной раза дороже, чем германское, британское или израильское, но при этом по качеству выдает примерно такой результат.

Мы, я бы сказал, слишком бедны для того, чтобы иметь такую роскошную систему здравоохранения. Может быть, мы по германскому примеру сделаем систему здравоохранения с централизованным бюджетом?

Вы считаете, наше здравоохранение роскошное с точки зрения результата или процесса?

Оно роскошно с точки зрения тех затрат, которые нужно было бы пустить, чтобы у нас было как у американцев. Причем мне-то кажется, что скорее американцы заехали не совсем туда, а мы почему-то оказались на той же дороге вслед за ними и голландцами, а не англичанами, немцами или израильтянами. Я не говорю, что так нужно, я говорю: «Давайте посмотрим, нам нужна другая модель».

Интереснее всего мне кажется пенсионная система. Все понимают, что пенсионная система трещит по простой причине: люди стали долго жить, а по прогнозам, будут жить еще дольше. Знаете, в чем кошмар английского страховщика? В том, что из нынешних шестидесятилетних до ста лет доживет каждый четвертый, а из сорокалетних ― каждый второй. У нас, конечно, сдвиг идет не так стремительно, но тоже идет. Поэтому, как ни считай, не получается пенсионная система, и начинаются разговоры: «Давайте вообще скажем, что мы не имеем обязательств перед населением. Пусть они сами себе откладывают, добровольная пенсионная накопительная система». Я вообще не очень верю в добровольную накопительную систему у нас или в центральной или северной Европе. Надо понимать, что есть страны, где люди охотно идут на частные проекты, скажем, Нидерланды, Англия, США, а есть вполне развитые страны, где люди предпочитают, чтобы этим занималось государство, это Германия, Швеция или мы.

От чего это зависит, от менталитета?

Конечно. Это культура, история. Каждая система имеет и плюсы, и минусы. Люди в странах континентальной Европы предпочитают, чтобы государство занималось в том числе поддержкой сирых и убогих, готовы платить налоги. В англо-саксонском мире люди говорят: «Мы хотим минимальных налогов и сами будем подписывать чеки для того, чтобы поддерживать ту или иную деятельность».

А у нас некая гибридная история: мы и налоги не очень хотим платить, и откладывать на свою пенсию. Как быть в этой ситуации?

В этой ситуации для начала надо объяснить людям, что они все это платят. Я все время подчеркиваю, что если мы пересчитаем все, то окажется, что налоги мы платим больше американцев и примерно столько же, сколько европейцы. Это косвенные налоги, которых не замечает человек. Я сторонник того, чтобы для начала людям объяснить, что они платят налоги, поэтому я активно поддерживаю идею президента Путина, что в чеке нужно распечатывать, что в платеже составляет налог. Будет ясно, что идет бизнесу, а что государству. А вообще хорошо бы вводить прямые налоги, когда человек платит деньги и после этого начинает задавать вопросы: «А что я получил за эти деньги? Хорошо бы, чтобы что-то за эти деньги произошло со школами, дорогами».

Я бы сказал, что нелюбовь платить налоги ― двигатель, который заставляет говорить о том, нельзя ли за эти налоги получить определенные государственные услуги. Полезная вещь. Владимир Александрович Мау утверждал, что наша историческая налоговая традиция связана с данью: платят не за то, чтобы что-то сделали, а чтобы ушли и больше не приходили.

Это любопытный ход мысли.

Хочу заметить, что так было у всех народов. Напомню, что самая древняя наша история показывает, что когда князь отправлялся в полюдье второй раз взять налоги, то получалось нехорошо ― его убивали. Это дотатарские истории. Вообще говоря, у всех народов первоначально налоги были рентой, которую брала некая насильственная группа. Потом это постепенно превратилось в плату за определенные общественные услуги. Я бы сказал, что нам пора идти от полюдья к тому, чтобы налог превращался в платеж за то или иное общественное благо. Тогда это меняет отношение к налогам.  

Возвращаясь к пенсиям. Я бы вообще перевернул постановку вопроса. Понимаете, мы пытаемся решить, чем платить людям, которые в 60 лет перестают работать, а потом будут жить до ста лет. А почему вы решили вычеркнуть этих людей из активной жизни, по привычке, из-за представления, что 60 лет ― это много? Мне кажется, это похоже на ситуацию, которая сложилась три тысячи лет назад. Люди перестали умирать в 45-50. Образовалось старшее поколение, было непонятно, что с ним делать. Пусть сказки рассказывают внукам, в костер что-то подкидывают.

Потом появился великий Платон, который сказал, что нужно делать государственных мудрецов: те, кто не может таскать тяжелое вооружение, могут кое-что придумать. Реализовали это не греки, а римляне, они сделали Сенат. Оказалось, что пятидесятилетние очень неплохо командовали двадцатилетними, говорили, куда что тащить, где дорогу строить. Было придумано немаргинальное предназначение для старшего поколения. То государство, которое это придумало, стало величайшим государством той эпохи.

Сейчас, я бы сказал, конкурс на то, кто придумает немаргинальную роль для вот этого четвертого поколения.

Но дело в том, что мы с вами в России не первые, кто встал на этот путь. Это мировая проблема, пытаются придумать все. Есть ли какой-то позитивный опыт в этом придумывании, который мы, возможно, могли бы перенять? И второе ― по поводу качества этого отрезка жизни. Одно дело, когда у тебя действительно более-менее понятная финансовая ситуация в этом последнем отрезке, когда достойное здравоохранение и прочая, тогда качество твоей жизни позволяет тебе быть активным. Другое дело, когда это доживание.

Это взаимосвязанные задачи. Я говорю о том, что нам со здравоохранением нужно повернуть постановку от страховой к нестраховой, с образованием нужно уйти от рыночно-услужной модели, например, к инвестиционной. Я ничего не утверждаю окончательно, потому что у меня есть любимая фраза, которую я часто повторяю. Ее сказал мой друг-биолог: «Саша, на наших могилах будет написано „Они заблуждались искренне“».

Каждое поколение приходит к этому. В меру своих заблуждений я хочу сказать, какой поворот должен быть с пенсией. Мы все думаем, откуда взять деньги и заплатить людям, чтобы они не работали. Мне кажется, что надо поставить вопрос по-другому: откуда взять такую работу, которую они бы делали лучше всех? Тогда не было бы вопроса, откуда брать деньги. От результатов их труда.

Та страна, та нация, которая придумает, что делать восьмидесятилетним женщинам, например, такого, что они делают лучше, чем тридцатилетние и сорокалетние ― эта нация выиграет, как в свое время Римская республика у своих конкурентов.

Но при этом нельзя сказать, что никто не пробовал. В частности, тот же Греф в его бытность министром. У него были правильные идеи и подходы. Почему у него не получилось, что произошло? На примере Сбербанка мы же видим, что он может.

Говорят «Программа Грефа выполнена всего на 40%»… На целых 40%! Это очень много! Это означает, что она реально повлияла на жизнь в стране. Мне кажется, что программа была пионерным стратегическим документом в очень специальной ситуации. Вспомним: конец девяностых годов, раскол политической элиты в России, борьба групп, которые поддерживали Путина, против групп, которые поддерживали Лужкова и Примакова, бизнес, который активно поддержал Путина. Программа Грефа была программой активного бизнеса.

Хочу заметить, что понимание взаимных ожиданий было очень точным. В преамбуле программы Грефа впервые появилось понятие социального контракта, общественного договора, сказано, что общественный договор должен представлять собой формулу «налоги в обмен на порядок». Страна после бурных девяностых нуждалась в порядке. Что такое порядок? Правосудие, общественная безопасность и так далее. За это власть требовала прежде всего от бизнеса, чтобы платились налоги. Кстати, как раз тогда стали платить налоги.

И действительно, были проведены очень полезные реформы первого путинского срока, от Земельного кодекса до принятия разного рода законодательных актов, в том числе тех, которые уничтожили барьеры между областями. Тогда же была масса губернаторских нововведений для сбора разного рода доходов. Все это было тогда уничтожено в ходе дебюрократизации.

Что же произошло потом? Мне кажется, что потом, примерно в 2003 году, мы попали в развилку, в которую наша страна попадала не раз. Напомню, начался рост экономики, причем отчасти из-за углеводородных цен, а отчасти из-за того, что снизили барьеры, улучшили законодательство. Тут и столкнулись два мотива. Что делать дальше? Продолжать все более трудные реформы или махнуть рукой, начать жить на пенсию в виде углеводородных доходов и несколько перестроиться, чтобы легче было собирать эту ренту? Установить контроль над компаниями, которые ближе всего стоят к рентным источникам (например, ЮКОС). Фактически был выбран второй путь.

Это был осознанный выбор? Я даже боюсь спросить, кто выбирал, хотя ужасно интересно.

Я думаю, что это очень трудный вопрос. Нам легко рассуждать теперь, тринадцать лет спустя. Мы понимаем, что был кризис вокруг дела ЮКОСа, были серьезные столкновения. Но всегда труднее решиться на продолжение неопределенных реформ, чем на варианты действий, которые будет поддерживать население. Обратите внимание, что люди тогда фактически пошли на другую формулу отношений: лояльность в обмен на стабильность, повышение доходов населения на 8-10% в год. Реальные доходы населения за семь лет удвоили, поэтому от выхода на нефтяную пенсию получили все.

Но нарушен был общественный контракт, тот самый, о котором вы говорили.

Да, получился другой контракт. Я бы не сказал, что люди протестовали. У них забирали губернаторские выборы, которые люди не хотели отдавать. Дело даже не во влиянии, с губернаторскими выборами веселее, чем без них. С другой стороны, доходы растут, детей можно учить, автомобили покупать, в Турцию ездить отдыхать. Открылись перспективы хорошей потребительской жизни.

Хочу заметить, что такая развилка не впервые в истории нашей страны. Такую развилку СССР прошел в 1965 году, когда нужно было решить, что делать ― трудные реформы, которые предложил Косыгин, или разрабатывать самотлорскую нефть. Догадайтесь, какой был выбор.

Понимаете, в чем дело. В том-то и фишка реформ, что они имеют некую долгосрочную перспективу. Мы сейчас как раз подошли к тому моменту, когда высокие цены на нефть закончились, а, по сути, ничего фундаментального, что бы могло нас в эти сложные годы поддерживать, сделано не было. Понятно, что население тогда не могло думать в таких выражениях, думать стратегически.

Мы все тогда не могли думать так уж стратегически, потому что мы понимали, что нужно куда-то двигаться, что-то производить такое, что пригодится не только на нашей территории, но и в остальном мире.

Вы говорите, что Россия всегда выходила из кризисов быстрее, чем прогнозировалось в том числе и экономистами, если проследить исторически. Как вам кажется, с учетом всего того, о чем мы уже успели поговорить, это будет так же?

Видите ли, выйти из кризиса не означает войти в новый период развития. Выйти из кризиса ― преодолеть спад. А будет ли рост, непонятно.

То есть мы вышли на ноль, мы вышли из кризиса?

Мы вошли в рецессию, это совершенно другая история. А вот рецессия, стагнация нам угрожает, может быть, на довольно длительный срок. Но опять можно искать разные варианты жизни. Вечно борются два представления. Одни говорят: «Чем хуже, тем лучше». Как только у нас не хватит доходов от нефти и чего-то еще, тут-то мы и займем развитием. Другие говорят: «Ведь все равно мотив к тому, что ты что-то делаешь, должен быть внутри, а не снаружи. Внешнее принуждение не обязательно приведет к результату».

Я скорее на второй точке зрения. Вообще говоря, придумать рентные доходы можно. У нас огромные территории, где можно что-нибудь складировать, за что нам будут платить. То есть придумать рентные доходы можно не только от ископаемых, а от того, что есть большая неосвоенная поверхность, или от чего-нибудь еще. Или мечта многих ― везде не хватает воды, начнем торговать байкальской водой! По ложечке, по ложечке. Это ведь тоже возможный вариант, но рентный. Мы опять начинаем торговать чем-то богоданным, а сами к этому руки не очень прилагаем. Или начнем это делать. Поэтому выйти из кризиса, пройти через него и перейти к какому-то другому этапу можно очень разными методами.

Сейчас очень много разговоров ведется по поводу того, что нынешний кризис настолько же экономический, насколько и политический. Действительно, нет доверия власти, есть огромное количество процессов, которые стагнируют по всем нам понятным причинам.

В преамбуле программы Грефа была знаменитая фраза: «Как известно, проблемы экономики России имеют не экономический характер». Это было написано шестнадцать лет тому назад. В общем, тут мало что изменилось.

Тогда возникает вопрос: чем могут увенчаться все попытки подкрутить там и здесь, как-то вылезти из сложившейся ситуации, если не выйти в ноль, то на какую-то траекторию минимального роста, если проблема не в этом?

Давайте поймем, в чем проблема, и тогда будем рассуждать дальше. Я давно с уже утомляющей многих настырностью утверждаю, что проблема наша называется «колея». Мы находимся в траектории, которую хотим покинуть, но не получается. Причем это не история последних 10-15 лет, это очень давняя история. В мире эта проблема известна под названием path-dependence problem по-русски, на мой взгляд, эффект колеи, когда целый ряд стран (Испания, Аргентина и другие) хотели бы жить по-другому, но как-то не очень получается.

Почему у них не получается?

Хотите про них поговорить?

Нет, про нас в первую очередь.

А вот это сложный вопрос. Обычно такая ловушка возникает из-за того, что в свое время были не по злому умыслу, а по случайности истории выбраны какие-то институты, которых, может, давно нет, но они оставили отпечаток в поведении и культуре людей. В случае России вполне понятно, какие институты у нас оставили мощный отпечаток ― крепостничество и самодержавие. Это замечали еще русские философы конца XIX ― начала XX века. Философы Серебряного века говорили, что крепостничество ― это не феодализм, а другое, и это правда. Уж этого нет, а периодически возрождается то колхозами и лагерями, то способами использования труда гастарбайтеров и так далее. Из истории нам все время стучат. Причем не только нам, со многими странами такое происходит.

Стоит задача сменить траекторию. Если мы согласны, что проблема в этом, то тогда и стратегия должна быть, к сожалению, не планом победных реформ на пять-семь лет, а планом довольно длинной трансформации лет на 20-30.

Сначала боролись за то, чтобы внедрить закон о банкротстве, потом за то, чтобы его отменить, потому что в наших условиях он оказался отличным инструментом рейдерских захватов. Они перерождаются. Растение, посаженное в определенную почву, приобретает другую окраску, форму. Это и происходит. Если мы понимаем, что нужно не только строить институты, но и совершать определенный культурный сдвиг, используя ту культуру, которая у нас есть, через образование, через изменения в поведении людей снимая ограничения развития, это долгая история.

Получается, что то, о чем говорил тот же Дарон Асемоглу, инклюзивные институты у нас сразу превращаются в каких-то монстров и работают вообще не так.

У меня лежит книга, могу показать, Дарон прислал мне свою книгу с дарственной надписью. Я считаю, что две главные книги последнего десятилетия ― это «Насилие и социальные порядка» Норт, Уоллиса и Вайнгаста (старшее поколение мудрецов) и Асемоглу и Робинсон, «Почему одни страны богатые, а другие бедные». Это ровно про то, про эффект колеи, про то, что институты бывают разные.

Как мы думали во времена Грефа и даже когда делали Стратегию 2020? У нас не очень хорошие институты, давайте будем их совершенствовать. А оказывается, институты бывают разные. Когда мы совершенствуем экстрактивные институты, мы все лучше и лучше выдавливаем нефтяную, монопольную, административную ренту. Я-то считаю, что у нас замечательные институты, совершенные. Только экстрактивные, они давят ренту.

Мы недавно делали интервью с Дароном, я его спрашивала, что нам делать. Он говорил: «Снизу, гражданское общество». «А откуда ему взяться в наших условиях, если нет свободных СМИ?». Получается замкнутый круг, такое ощущение.

Мы пока планируем в мае, во время Астанинского экономического форума, провести дискуссию об этом с Дароном Асемоглу. С моей точки зрения, откуда берутся инклюзивные институты, те, которые способствуют развитию? Спрос на эти институты предъявляет высококачественный человеческий капитал, они ему нужны. Есть он у нас? Да, вот в этом здании. Но дело в том, что в нашей примитивной экономике он не востребован, его все время выталкивают наружу. Он попадает в другие страны, где очень неплохо приживается, не уборщиками, а достаточно успешными людьми.

Значит, вот он ― порочный круг! Пока в экономике нет спроса на высококачественный человеческий капитал, он не может быть влиятельным в политике. Пока он не влиятелен в политике, институциональные преобразования не могут быть заточены на него.

А это не в обратную сторону? Пока он не может быть влиятелен в политике, не может быть экономических моделей, которые позволяют ему работать.

У того же Асемоглу в более ранних работах были обобщения про то, что, оказывается, демократия не дает экономического роста. И историей, и расчетами опровергнуто представление о том, что если мы демократизируем положение в стране, то будет экономический рост. Я даже скажу, почему. Выясняется, что демократия тогда положительно воздействует на экономику, когда вы имеете работающие независимые суды и качественный кооператив. Если этих двух  вещей у вас нет, то демократия дает отрицательные экономические результаты. Египет показал историю с революцией против Мубарака, он фактически прошел полный круг, почти полностью сейчас реставрировал то, что было, но до сих пор не залечил экономические раны.

Я бы сказал, что это уже другая фаза. И то очень сложный вопрос, когда что. Корейский опыт показывает, что независимые суды нужны гораздо раньше, чем хорошо работающий парламент. Модернизация нуждается в судах на экономических фазах, а уже потом понадобится представительство разных групп интересов в парламенте, чтобы двигаться раньше. Поэтому решения могут быть самыми неожиданными.

Например?

Например, то, что пытается сделать Казахстан. Все говорят про новый панамский скандал, про черные дыры офшоров. На мой взгляд, казахи запомнились созданием «белой дыры». Они пошли дальше, чем мы со сколковским экспериментом. Они приняли конституционный закон о международном финансовом центре в Астане, по которому на территории этого центра казахстанское законодательство не действует. Там действует британское право, работает суд, который, насколько я знаю, будет осуществлять делопроизводство на английском, русском, казахском языках. Фактически это открывает возможность набора судей во всего мира. Это предложение «Давайте мы вот так зайдем на независимый суд. Мы сделаем несколько кварталов, как в известном анекдоте: всюду суббота, а здесь четверг».

Можно попробовать и так, потому что очень трудно сказать, как заходить на экстрактивные институты, на самом деле нужны разные эксперименты. Возвращаясь к проблеме в целом, я считаю и попробую отстоять эту точку зрения в дискуссии с замечательным Дароном Асемоглу, что нам надо двигаться по дуге. Прямая ― кратчайшее расстояние между двумя точками, если мы забываем, что живем на земном шаре. А так кратчайшее расстояние ― дуга. Мы все время пытаемся ломануться напрямую: давайте то, что нам нравится в мире, развернем за пять-семь лет и будем жить как они. Не получается так. Я думаю, что нам придется проходить довольно длинный путь, начиная, между прочим, с той точки, где мы находимся. А находимся мы в фазе, когда строится военная супердержава на очень узком экономическом основании.

Кстати, про это тоже хочу спросить сейчас.

Закачиваются большие деньги в оборонно-промышленный комплекс, демонстрируются военно-технические успехи, поднимает спрос на российское вооружение и влияние соответствующих групп страны. Я думаю, эту точку надо принимать за точку отсчета. Все хорошо, что будет хоть на один градус поднимать спрос на высококачественный человеческий капитал. Если мы начнем вытаскивать из ОПК новые  гражданские технологии…

Как было, например, в Штатах.

Интернет, GPS-навигация, айфон. Разговоры о том, что давным-давно двигатель ― гражданская промышленность, а не военная, это очень тонкий вопрос. Айфону совсем немного лет, а он оттуда пришел все-таки, из военного сектора. Может быть, нам начать отсюда поворот к спросу на высококачественный человеческий капитал? Потом пойти на освоение нашего пространственного потенциала, чтобы не радиоактивные отходы хранить или продавать Байкал по ложечке, а строить инфраструктуру: оптоволокно, транзитные пути не только с запада на восток, но и трансполярные, освоение арктического шельфа. Я все время говорю, что теперь не зеки, а хайтеки могут осваивать Север, потому что уже ничего не сделаешь, все, что было можно освоить зекам, мы попробовали и откатились.

Это будет повышать спрос на человеческий капитал, мы будем приближаться к тому, чтобы в политике и экономике возникал спрос на институты, которые включают человека в жизнь страны, позволяют ему здесь изобретать телевизор, а не уезжать в США, как Зворыкин со своим изобретением, и там делать мировую индустрию. Здесь должен начать работать магнит.

Вам кажется, что мы находимся в том самом месте, где можем совершить этот поворот? У нас в этом году, например, сокращение в том числе оборонных расходов. Но важный момент: оно происходит вынужденно, потому что этих денег просто нет, или это осознанное понимание, что нужно как-то переориентироваться?

Кто же даже через 10 лет поймет, что тут сработало, глубокое понимание, куда идти, или просто денег не хватало? Тяжелое противоречие состоит в том, что мы политически себя ведем как военная супердержава, а наша доля в мировом валовом продукте – всего 1,7%, с пересчетом по паритету покупательной способности ― 3%, очень мало.

То есть у нас амбиции не по амуниции.

Дальше надо решать вопрос. Если вы хотите быть военной супердержавой, то как вы из этого будете делать экономику? Тут могут быть свои рассуждения. Например, торговать оружием так, что это будет поднимать экономику, продавать военные услуги: решаем проблемы в отдаленных регионах, получать доходы с каких-то зависимых территорий. Я не могу придумать четвертое.

А кто это должен сказать?

Я бы сказал так. Считать эти вещи должны те, кто занимается стратегией. Надо обсчитывать разные варианты. Не надо говорить сразу: «Вот этот вариант мне не нравится, я не буду его считать». Как это? Давайте посчитаем, вдруг получится. Хотя я думаю, что не получится. Могу сказать, что продажа вооружения все-таки не такого объема бизнес, с которым большая страна может встать на точку опоры. Вряд ли нам будут заказывать военные услуги, потому что мы не швейцарская гвардия. Мы, простите, великая держава, тут конфликт геополитических интересов. Зависимые территории ― мы и в советское время не очень получали с них доход, с чего вдруг сейчас начнем? Это скорее расходы. Поэтому я-то не вижу пути экономизации нынешнего военного тренда, но считать нужно.

Какой оптимальный с точки зрения просчетов, самый очевидный, абстрагируясь от идеологических моментов, самый простой путь?

Наташа, простых путей нет.

Хорошо, с самой прямой дугой.

Для начала конверсия 2.0. В чем была ошибка той горбачевской конверсии? Понятно, откуда она взялась. Экономика дефицита, не хватает потребительских товаров. Давайте мы новыми военными технологиями будем делать традиционные потребительские товары? Неправильно, потому что айфон, ни GPS-навигатор, ни интернет не были традиционными потребительскими товарами или услугами. Это было новое. Давайте попробуем сделать конверсию 2.0, вдруг оттуда что-нибудь выльется, например, гражданские технологии мирового уровня?

Потом давайте пойдем на путь пространственного развития. Интересантов там будет гораздо больше, чем в нынешнем варианте развития с накачкой оборонно-промышленного комплекса. Инфраструктурные и региональные компании заинтересованы в освоении страны. У нас страна сейчас сжимается. Падает население городов уже не за Уралом, а за Волгой, идет концентрация населения на линии Краснодар ― Ростов-на-Дону ― Москва ― Санкт-Петербург. Нам нужно опять начать разжиматься. Если для этого существуют технические средства, очень здорово. Потому что противоположным решением являются мигранты, а это обоюдоострая штука, там впереди сдвиги цивилизационные, культурные.

Мы это уже наблюдаем.

Не будет в России долгого роста рождаемости, демографы не решаются перечить власти, но в мире есть только один пример развитой нации с растущей рождаемости ― американцы, причем не цветные, а белые, состоятельные. Но Америка ― лабораторная страна, особенная, она от всех очень сильно отличается. Она выросла из слияния многих народов и культур, это очень специфическое явление.

Все другие развитые нации прекратили демографический рост, его не будет. Поэтому либо вы будете техническими средствами продлевать влияние, возможность удерживать и развивать территории, либо вы пустите много-много мигрантов, которые вряд ли будут руководствоваться вашими культурными ценностями и представлениями о том, что хорошо и плохо.

Здесь есть вызов для высокотехнологичного развития пространственного потенциала, а потом уже, в перспективе, страна умных людей, опора на человеческий капитал.

Может быть, тогда действительно путь, по которому нам стоит идти ― полная либерализация всех экономических процессов? Опять бабушки, торгующие на улицах?

А дальше что? Не скажу, что в девяностые годы все было плохо. Кое-что выросло из девяностых годов. Но выросло ли какое-то большое будущее для страны? Нет. Когда мы говорим о том, что страна должна получить какую-то цель и представление, куда она движется, я совершенно не имею в виду, что соберется сто чиновников и нарисует картинку.

Тогда кто должен заняться этим прорисовыванием?

В истории в разных странах этим всегда занимались элиты ― деловые, научно-академические, политические и так далее. Это вопрос споров, размышлений, взвешиваний того, чего вы хотите. Я хочу заметить, что иногда мы преувеличиваем трудность этого вопроса. Я вижу несколько точек консенсуса между несистемной оппозицией и руководством государства в отдаленном будущем. На сегодняшний день  у них практически нет точек стыковки. Представление о том, что мы должны быть не нефтяной, сырьевой страной, а страной, которая опирается на человеческий капитал, общее для несистемной и системной оппозиций, правящей партии, правительства, президента, главы администрации. Все согласны.

Все хотят быть здоровыми и богатыми.

Знаете, стратегии ― это всегда выбор в том смысле, что от чего-то надо отказаться. Здоровым и богатым можно быть, получая хорошую пенсию от нефти или от чего-то еще, можно не работать, не очень надрываться. Нельзя сказать, что это тучное семилетие мы провели благодаря трудам. Я подчеркиваю, что как страна мы на втором месте в мире после Венесуэлы по количеству праздников и выходных дней. Нельзя сказать, что то процветание оплачено потом и страданиями страны. Это не так.

В рентных вариантах развития есть своя прелесть, поэтому если уж люди начинают говорить: «Нет, не это, а мозги и таланты», это выбор в пользу труда. И это тоже непростой выбор. Израиль ― страна, которая живет мозгами и талантами, но это семимиллионная страна. А как 155-миллионная страна может жить за счет своих мозгов и талантов, все ли могут в это включиться, много ли людей включится ― это большая проблема.

Пожалуй, есть еще одна точка консенсуса. Говорят, малый и средний бизнес, мы страна, где высокий вес малого и среднего бизнеса. Даже люди левых взглядов говорят про то, что не имеют возражений против малого и среднего бизнеса. Они спорят про приватизацию, большой бизнес, олигархов. Существует несколько точек, но знаете, в чем разница? Это хотелки, а интересы сейчас другие, а не вкладываться в здравоохранение и образование или поддерживать малый и средний бизнес. В коротком горизонте (а господствуют сейчас годовые, двух- или трехлетние горизонты) бессмысленно вкладываться в образование и здравоохранение, это не дает результатов. Не нужен нам малый и средний бизнес, возиться с ним еще, обойдемся без этого.

Причем это и есть точка консенсуса, потому что население тоже не хочет никакого малого и среднего бизнеса.

В принципе, было бы очень хорошо, но не сейчас. Почему? Так работает механизм удержания в колее. Существуют некоторые культурные установки, которые не позволяют это делать. Первое ― короткий взгляд, в случае чего мы авралом это пройдем, потом выдохнем и будем хорошо жить.

Это тоже очень интересно. Мы действительно можем очень хорошо, ударно поработать в кризис, но не можем делать это регулярно, постоянно и с понятным целеполаганием.

Не можем. Но хочу заметить, что исторически такие вещи меняются. Егора Гайдара в последние годы жизни очень увлекала история Фридриха Прусского, который менял у прусаков, а потом и у других компонентов немецкой нации представление о том, что хорошо, что плохо, как нужно жить. Немцы в XVIII веке были очень похожи на нас, они тоже были не собраны, не систематичны. Какой Ordnung? Организованность ― это более позднее понятие.

Китайцы всегда были мудрее и глядели очень далеко? Да нет, при Мао Цзэдуне была установка «10 лет упорного труда ― 10 тысяч лет процветания», ну, ребята, поднажмем! И только Дэн Сяопин пришел с идеей «Через три поколения мы будем среднеразвитой в европейском смысле страной», убедил китайцев мыслить далеко.

Но у нас есть и другие ограничители, которые меняются медленно. Например, высокое избегание неопределенности. Мы боимся открывать дверь: не надо открывать эту дверь, мало ли, там очень нехорошее. Не надо менять этого человека, он не очень нравится нам, но будет же хуже! Не надо менять строй, ой-ой-ой что может начаться! Это несклонность к рискам, которая ведет к тому, что у нас вообще не существует сценариев развития страны. У нас существует одна дорога с этим строем, с этим человеком, в этих условиях. Это тоже культурное ограничение, оно тоже изменчиво.

Я уж не говорю о самом главном ― о недоверии другим людям, не своим, с которыми можем выступить против чужих, а разнообразным. Условием успешного развития всегда являлся бриджинговый социальный капитал, мост доверия к другому человеку. Обычно перед экономическим чудом, немецким, японским, возрастало доверие к другим людям.

Как мы можем понять, что оно возрастает? Если оно у нас вдруг начнет возрастать, как мы это учуем?

Например, мы увидим много людей на площадях. Как вы думаете, почему в 1988-89 годах миллион людей мог выйти на протестную демонстрацию? Потому что люди доверяли незнакомым. Доверие вообще довольно быстро меняется. Хочу сказать, что у нас есть признаки нарастания доверия. Я считаю переломным 2010 год, российские пожары привели к рождению настоящего волонтерства, не лабораторного как экспериментов, а такого, когда люди едут в незнакомый район, собирают у других незнакомых людей вещи, чтобы кому-то помочь одеялами и чем-то еще. Доверие имеет способность довольно быстро восстанавливаться, хотя сейчас оно на довольно низком уровне.