Экс-глава Литвы: «Россию боятся не потому, что она сильна, а потому что безумна»

«Профессор». Сегодня в Литве достаточно сказать одно это слово, чтобы всем стало ясно, о ком идет речь. Витаутас Ландсбергис, легенда революционной эпохи конца восьмидесятых ― начала девяностых, отец современной литовской государственности.

Когда в 1988 году пятидесятишестилетний и уже известный музыковед, исследователь творчества композитора и художника Микалоюса Чюрлениса Ландсбергис вошел в группу основателей движения за перестройку в Литве, позже известного просто как «Саюдис» («Движение»), никто не мог представить, как быстро будут развиваться события.

Уже в 1989 году Ландсбергис в составе группы новоизбранных депутатов исторического первого Съезда народных депутатов от Литвы, а уже в следующем году он становится председателем Верховного совета Литовской ССР. Именно этот парламент под председательством Ландсбергиса 11 марта 1990 года выносит решение о восстановлении независимости и государственности довоенной Литовской республики.

Союзное руководство во главе с Горбачевым отреагировало на это довольно жестко. Сначала последовала экономическая блокада Литвы, кульминацией стала попытка захвата Вильнюса и штурм вильнюсской телебашни 13 января 1991 года. Все эти дни Ландсбергис находился в сейме, с депутатами, ожидая неминуемого ареста.

В августе 1991 года, во время московского путча, он поддерживает очень тесные контакты с российским руководством и Борисом Ельциным. После распада СССР он в качестве председателя парламента, фактически совмещая должности главы легислатуры и главы государства, руководит переходным периодом в Литве вплоть до первых президентских выборов 1992 года. Именно при нем Литва ― единственная из трех балтийских стран ― предоставила гражданство абсолютно всем выходцам из бывшего СССР, легально проживавшим на территории страны в феврале 1992 года.

Затем Ландсбергис основал консервативную партию «Союз Отечества», в конце девяностых вновь какое-то время побыл главой парламента и дважды избирался в Европейский парламент. Внук Ландсбергиса Габриэлюс тоже успел побыть депутатом Европарламента, а с прошлого года возглавляет основанный дедом «Союз Отечества».

В заваленном книгами тесном офисе Витаутаса Ландсбергиса в Вильнюсе мы беседовали с ним о событиях четвертьвековой давности, об их последствиях, которые чувствуются до сих пор, и о том, нужна ли сегодня людям демократия:

Господин президент, господин профессор или господин председатель ― как к вам лучше обращаться?

Как хотите.

Почему спрашиваю? Потому что когда вы были главой Литвы, ваши полномочия практически совмещали в себе полномочия главы государства и главы парламента. В  Литве вас часто любят называть профессором, это я сам слышал. Вы как себя ощущаете в качестве отца нации? Ведь это вы воссоздали Литву.

Я был служащим.

Просто служащим?

Да. Служащим идее, не учреждению. И, конечно, тем людям, которые меня выдвинули, поддержали, в конце концов, избрали в парламент. В парламенте избрали руководителем и в тот же день утвердили временную конституцию, в которой было сказано, что председатель парламента ― это самое высокое должностное лицо государства.

Это было 11 марта 1990 года.

Да.

В день провозглашения восстановления независимости Литвы.

Да.

Но в России, например, очень многие считают, что крах Советского Союза не был предопределён, потому что самое страшное миновало: уже не было Сталина в восьмидесятые годы, не было лагерей. Был некий такой, как некоторые даже говорят, «вегетарианский» режим. Ну да, кого-то сажали, кого-то не сажали, даже можно было тихо слушать BBC, люди жили лучше, страха было меньше. И вдруг бабах ― всё это распадается. Почему такие разные взгляды?

Потому что люди не понимают, или не углубляются, или не ощущали такого загнивания потихонечку. Морального загнивания, бесперспективности духовной. Жить можно, да. Можно жить, можно по-свински жить, можно запиваться, можно даже богатеть. Кое-кто мог богатеть, мог насильничать над другими, но нормальной жизни для человека, для общества, для народа, где он чувствовал бы своё достоинство и право быть собой, выражать себя, строить свою жизнь вместе с другими согласно своему пониманию и доброй воли, а не как прислуге власть имеющих, не было. Вот это разделение общества на невольников и надзирателей продолжалось, может быть, в более мягкой форме, но, по существу, это так и оставалось.

Есть ли у тебя воля творить то, что ты хочешь: писать, создавать искусство, философские и общественные идеи и их оглашать? Нет, такой воли у тебя нет. Ты должен приспосабливаться под определённые рамки, которые для тебя установлены именно надзирателями, которые чуть-чуть что-то позволяют или не позволяют. «Бабуся, слишком» ― это у Райкина.

Почему тогда эта стройная картина, при которой правящий класс правит, как вы говорите, превращает людей в этих бабусь и, по крайней мере, пытается это сделать, почему вдруг этот правящий класс во главе с Горбачевым пошел на изменение советской системы? Для многих это по-прежнему загадка. А почему не продолжать все, как было?

Потому что уже не могли продолжать и сделали вывод, что все разваливается, что все пойдет в пух и прах и экономически, и морально, и духовно, и политически, полное банкротство. Советский Союз себя не может ни прокормить, ни что-то производить потребное для мира. Может воевать, может нападать, хотя бы еще на Афганистан… Найти еще смысл своего существования, которое все время с самого начала и по сегодня видится в расширении, именно в физическом или географическом.

Или в прямом смысле ― вот наше государство растет за счет других  народов, других государств. Это второстепенно, главное, что мы растем, мы становимся все больше, кому-то кажется, что сильнее, хотя потом оказалось, что силы в том нет, но можно упиваться этими успехами, диктатурой тоталитаризма и тем, что нас боятся.

Вот что меня обескураживает ― это такое понимание, что если нас не боятся, то это плохо. По-моему, это благо. Если тебя прохожий не боится, значит, смотрит на тебя как на нормального человека, а если он издалека уже боится, то чего ты стоишь? Зачем ты гордишься тем, что тебя все боятся? Вот до чего довели.

Это уже и там старались насаживать: если завтра война, мы всех тут разнесем в пух и прах. Сегодня кто-то из военных говорил, что то, что мы умеем ― так это воевать. Почему мы не делаем того, что мы умеем лучше всего? Такой способ мышления кому-то тоже покажется логичным. Надо делать, раз мы это умеем. И это претворяется в реальность.

Если мы посмотрим на взгляд на мир, который есть у сегодняшнего российского общества, то он во многом напоминает этот взгляд. Нас боятся, значит, мы сильные, нас уважают. Значит, тогда Горбачев что-то не понял?

Нет. По поводу «нас боятся» ― нас боятся не потому, что мы сильны, а потому что мы, может быть, безумны. Это страшнее. На силу-то мы не самые сильные в мире. Мы ― то есть Россия. А вот по уму-разуму Россия может быть страшноватой.

Иррациональной, вы считаете?

Да. Какая-то религия насилия, державности, русскости, которая выше всех других понятий. «Русский дом über alles». Это мы слышали уже когда-то и знаем, к чему это приводило.

Если мы вернемся немножко назад, к событиям конца восьмидесятых годов…

Мы говорили о том, что эти перестроечные пересмены не были случайными, они были попыткой спасти.

Вот! Но попытка эта не удалась. Главный вопрос ― почему? Многие в России сегодня говорят: «Делали не так. Дали бы мне сделать, я бы сделал так, что все были бы довольны, Советский Союз сохранился бы».  

Можно говорить что угодно, но изначально постройка была неверной, потому что строили структуру ― будь то какое-то общество, государство ― насильно, на началах насилия. Вот сделаем человека счастливым через насилие, он привыкнет к этому и почувствует себя счастливым. Мы Великие инквизиторы, как  у Достоевского, будем знать, как дела обстоят по-настоящему,  а эти дурачки будут счастливы, потому что они другого и не понимают, их уже так воспитали. 

Вы говорите, что можно было жить, не исчезая в смысле народа, но это тоже была программа от сталинских времен, единый советский народ, всех надо было сселить в один советский народ. Идеалом был советский народ, конечно, говорящий по-русски и на плохом русском языке. Мой отец ходил в школу в Москве еще при Николае II, побывал и в независимой Литве, и за границей, потом вернулся в Литву. Когда он приезжал в Москву, встречался с архитекторами там, они удивлялись, как он говорит по-русски.  Они говорили ему: «Никто так уже не говорит. А у вас такой чистый, прекрасный язык, мы уже так не умеем». Это так, побочно.

Но когда этот будущий единый советский народ говорил бы на таком советском жаргоне…

Новый советский язык, конечно.

Новая речь советская и еще канцелярит. Это установленные формулы. В Литве люди мучились, потому что поступала огромная масса официальных текстов, их нельзя было переводить складно на литовский, потому что тогда надо было изменять синтаксис и структуру, чтобы было понятно и удобоваримо. Но нет, надо было неудобоваримо, дословно так, как было на русском. Это тоже пример, как ломали людей, культуру и дух даже без массовых козней.

Литва была в авангарде движения за трансформацию, ― сейчас мы понимаем ― того движения, которое вело к распаду СССР, ― с того момента, как депутаты от тогда еще Литовской ССР потребовали на первом Съезде народных депутатов хозяйственной независимости (де-факто экономической) от союзного центра. Дальше ― больше, дальше руководство Компартии Литвы заявило о выходе из КПСС и создании своей собственной программы, которая была во многом литовской патриотической программой, а не программой КПСС или ее части.

За этими людьми последовали другие. У меня только один вопрос. Почему, по вашему мнению, союзное руководство не считало эти сигналы? Почему оно продолжало воспринимать это как некую случайность, которую надо исправить сейчас?

Я скажу жестко. Они были умственно отсталыми от времени. Они не чувствовали, что нужно существенно другое отношение и к человеку, и к народу, и к соседу. Не согласно его размерам, его силе ― если он слабый, можно не считаться, если сильнее, тогда уже надо чуть-чуть считаться. Это поврежденное мышление, в поврежденных мозгах оно ведь остается до сих пор. Если сосед поменьше хочет жить по-своему, а я не разрешаю, я большой, я бывший хозяин. Мне это не нравится, я могу даже пойти войной на него, чего мы еще не видели.

А вот тогда я был при самом зарождении освободительного движения, невооруженного, ненасильственного сопротивления, морального и правового. Мы хотели решать вопросы согласно демократическим принципам устройства лучшего мира, который уже существовал. Мы видели ситуацию: мы посылаем делегацию от Литвы в Москву, там будут решать будущее страны на какой-то партийной конференции, она считается очень значительной. А у нас был вопрос на первом митинге в Вильнюсе: кто их избрал? Они будут говорить, будут судить и решать будущее Литвы.

Литва ли их посылает или местная клика компартии от себя? Они не являются представителями Литвы. Это были мои слова на первом большом митинге. Если они поведут себя порядочно и будут защищать интересы Литвы, возможно, мы скажем по возвращении: они были нашими представителями. А если нет, мы скажем, что они не были нашими представителями. Но приходит время, ― и оно скоро уже будет, ― когда мы будем иметь настоящих представителей.

А что вам давало эту уверенность? 

Что я могу сказать? Понимание, что так дела в мире строятся и понимаются, а в Советском Союзе ― средневековая диктатура, право кулака. Это и продолжается, по существу.

Вы говорили о том, что, когда вы отправили первых делегатов, на первом съезде были народные депутаты от Литвы.

Мы приехали на первый съезд, и нам говорят: «Сейчас будем выбирать из вашей среды членов Верховного совета Советского Союза, а съезд выбирает Верховный совет».

Более компактный парламент, да.

Мы вышли с положением, что раз из нас должны быть выбраны будущие члены Верховного совета и депутаты, то мы сами их и выберем, мы их знаем. Горбачев возмутился: «Что это? Бунт! Бойкот!». Я помню это первое заседание. Но мы так думаем, мы так видим. Это бы было более правильно. Мы не делали революцию, мы делали как лучше, и это уже была революция. Кто-то снизу предлагает, как ему кажется лучше… А кто он такой?

Вы не раз общались с Горбачевым. Он вообще понимал, с чем столкнулся? Они понимал, что такое национальное движение в любых из так называемых национальных республик?

Не понимал в полном объеме. Он до конца думал, что он хозяин положения. При таких силах, при КГБ и армии, и экономическая сила, и вся политическая демагогия, все штучные искусственные структуры. Что ему считаться с какими-то значительно меньшими группами? Или даже если они представители народа, ну что какой-то там народ?

Мы рассуждали в самом начале наших освободительных движений:  у Эстонии есть воздух над ней. Принадлежит ли этот воздух Эстонии или всему Советскому Союзу, и он может делать там что угодно? Потому что эстонцам даже воздух не принадлежит, не только воздушное пространство. Морские пространства ― можно рыбачить или нет? Кто-нибудь из глубинки может рыбачить, если Москва ему разрешила. Очень простые вещи.

Знаете, что в таких случаях говорили тогда и многие говорят сейчас? В результате целого ряда специфических моментов, например, долгого партизанского движения в Литве или митингов в Грузии после 1956 года Советский Союз непропорционально много передавал денег из центра тогда республикам Прибалтики, а ныне балтийским странам, и Грузии, чтобы люди жили тихо. Тут был частный сектор, у людей были выше зарплаты, то есть на фоне остального советского союза люди жили лучше. Вот аргумент, который сегодня приводят многие в Москве.

Если так смотреть, то Россия так и будет в этом болоте сидеть, если считать, что людей можно подкупить даже целыми народами. Можно купить, и они проголосуют за то, что хозяину нужно. Ему подбросят на время. Собьют цены на газ, и они все счастливо проголосуют. А в следующем году снова повысят ― и ничего ты уже не сделаешь.

Это одурачивание идет из каких-то глубин. И люди все еще смотрят на это как на возможность существования, бытия и сотрудничества. Это же не демократия. Ну, проклинают демократию, любят крепостничество, ну пусть любят. Мы не любили крепостничество.

Когда вы и ваши коллеги по движению, литовские депутаты-интеллектуалы, поняли, что пришло время уже не просто говорить о том, что чего-то будете добиваться в рамках Советского Союза, а заявить о том, что Литва выйдет из состава СССР и восстановит свою независимость? Решение 11 марта 1990 года. Как к нему подошли? Какое ваше наиболее яркое воспоминание об этих днях?

Это называли выходом, но не было такого «брэксита», как сейчас, потому что там Великобритания была нормальной частью структуры, в которую вошла по своей воле. А мы не вошли по своей воле. Нас просто захватили принудительно, с террором, насилием, истреблением народа. Была изменена культура, надо было все советизировать. Мы жили иначе. Мы не желали этой советизации, чтобы у человека даже куска земли не было. Вся земля принадлежала кому-то, мифу, советскому государству…

Это все было сделано насильно. Вчера по «Радио Свобода» я услышал, что советский союз развалила свобода. Это очень интересная мысль. Я подумал, что частично это правда, свобода была тем, чему не смогли сопротивляться. Уже не задавить, не вогнать снова в лагеря, в психушки, куда угодно, или в гробы стотысячные, миллионные.

Кто-то или что-то развалило Союз. Но не было же никакого союза! Все построено на лжи, и как бы ни призывал Солженицын начать жить не по лжи… А что значит жить? Прежде всего, мыслить не мифами, не клише, не через университеты марксизма-ленинизма, что тебе там напихали в голову, а что есть реально, что на самом деле. Так вот ты думай, понимай и решай. Но нельзя. Ты решишь не так, как начальство хочет, и поэтому дать тебе такую волю нельзя. 

А вы ее взяли в марте 1990 года?

Мы именно так и сказали: «Мы не должны просить того, что наше». Чтобы нам давали по кускам, а мы еще благодарно целовали руки за то, что нам дали кусок нашего. 

А вам было страшно?

Нет.

Почему? Ведь вы же сами сказали, что не могут заставить восхвалять, но могут заставить жить. У Горбачева были гигантские силы. 

Однажды меня спросили, уже когда применяли против нас всякий терроризм: «А вы не боитесь, что они вас убьют?» Я сказал: «Они ничего больше не могут». Ну, могут убить. Но ничего больше. 

На тот момент у вас было гигантское движение за независимость, была гигантская поддержка, которая выразилась в том числе и в январе 1991 года во время штурма телебашни в Вильнюсе, который де-факто ситуацию не сменил в Литве в пользу союзного руководства ценой жизни 15 человек?

Штурм телебашни был только первым этапом…

Экономической блокады?

Нет, для свержения независимой Литвы. Блокада была до этого. Мы это выстояли. А тогда решили, что без военной силы уже не обойтись. 

Вы много раз рассказывали о тех днях января 1991 года. Вы жили тогда в парламенте, насколько я помню, практически не покидали здание парламента. Какой был для вас самый страшный сценарий и что вам давало веру, что все будет хорошо, что вы победите?

Самое страшное я однажды высказал ― или единственное, чего я боюсь. Был такой вопрос журналистки из-за  границы. Я бы очень боялся увидеть свой народ ползающим. Потому что это был гордый, свободолюбивый народ, который не боялся, но если его сломают, превратят в рабов, подхалимов — это было бы страшно. Но я это сказал как нечто невероятное. Потом были такие времена, я подумал: «Может быть, следовало бы и постучать по дереву?».

Если вы говорите про то, чего можно было бояться, ― это то, что просто нас могут уничтожить.

В 1991 году, когда Литва после ситуации экономической блокады сначала оказалась в положении, когда штурмовали телебашню, погибли люди. Потом была война так называемых таможенных постов, когда Вильнюс, тогда подчинявшийся союзному руководству, нападал на представителей новой литовской  власти, которая пыталась себя как-то утвердить, и тоже погибали люди.

Скажите мне, какова была роль российского руководства и Бориса Ельцина в тот период? Потому что на эту тему очень много дискуссий в России, очень много уже сегодня неких затверженных идей, которые могут быть правильными, может, нет. Какой вы помните роль российского руководства? Каким вы помните Ельцина в тот период, в тот год?

Когда мы хоронили убитых таможенников в Вильнюсе…

Летом 1991 года?

Да. Тогда присутствовал представитель российского правительства, ельцинского. Не советского. Присутствовал, конечно, с выражением скорби и сочувствия и с осуждением того, что было сделано фактически советскими убийцами.

Так что и новая Россия, демократическая Россия, объединение тех слоёв, которые были за демократию, которые воспитывались Сахаровым и другими светлыми лицами тогдашней России… И простой народ тоже хотел перемен, не хотел продолжения коммунистической диктатуры.

Я помню, как нас, депутатов Съезда народных депутатов, когда заседания транслировались по телевидению, узнавали на улице простые люди и приветствовали: «Молодцы, прибалты! Делайте то же дальше!». Они видели свою свободу в нашем поведении, в наших требованиях. У нас было много проектов не только по Литве и по прибалтийским странам, но и по Советскому Союзу, что там надо менять. Мы тоже представляли эти проекты. Их выбрасывали, конечно, в корзину, но мы считали, ― и благо кое-что принималось, ― что лучше для Советского Союза, это и для нас лучше. Но они были, как бетон.

Даже тогда, когда вы выйдете из Советского Союза, покинете его?

Конечно, то же самое: если соседу лучше, то мне лучше.

Когда произошёл путч 19–21 августа 1991 года и когда Борис Ельцин возглавил сопротивление путчистов в Москве, эти три дня в Литве вы опасались, что всё вернётся? Вообще что вы помните об этих трёх днях?

Ожидалось, что двадцатого будет большое событие. В Москве представители России и тех республик, которые хотят иметь другой союз, съедутся, подпишут, решат, но другие путчисты решили этого не допустить. Мы смотрели даже в некотором удивлении: неужели это произойдёт? Появится какой-то другой, более человечный, более демократический союз без нас, мы будем соседями, так, как мы себе и видим? Никак не врагами, будем соседями, будем сотрудничать, но неужели это может так мирным образом произойти?

Было неспокойно, но была какая-то наивная надежда. Горбачёв не имел таких наивных надежд, он удрал в Крым, чтобы выждать, как обернётся путч.

То есть вы думаете, что  Горбачёв о нём знал заранее?

Конечно, как же он  мог уехать в тот день, когда  все съезжаются к нему?

Но он собирался приехать на следующий день как раз, как он утверждает. Что вы помните о тех днях?

Конечно, тогда было ощущение и понимание, что сейчас пришёл день Х. Не в январе, в январе было пугающе, грозно.

Когда штурмовали телебашню, да?

Да. Все говорят про телебашню. Через  час должны были штурмовать  парламент, но застряли на телебашне, затянули время, начали поступать протесты из мира, и был отбой. И мы пережили эту ночь в парламенте.

А в августе?

А в августе было посерьёзнее, потому что было провозглашена вот та силовая заваруха и переворот по всему Советскому Союзу, конечно, без исключения для нас: нас считали тем же Советским Союзом, и мы понимали, что тут не будет никаких разговорчиков. Мне позвонил генерал Кузьмин из Риги и сказал, что он теперь власть ― его назначили властью над всей Прибалтикой.

Командующим округом?

Да. И он будет вершить эту власть, и мы должны подчиниться его приказам. Я сказал: «Мы не будем подчиняться вашим приказам, вы не являетесь властью для нас». Ну, что я мог, грубо говоря, сделать? «Пожалейте, извините, мы возвращаемся в ваши объятия, такие вот милые объятия, когда нам угрожают смертью»?

А следующий день и двадцать первое? Было у вас в какой-то момент понимание, что это провалится?

Была такая большая надежда, но, конечно, мы смотрели. Каждый час менялась обстановка, информация поступала даже из Москвы, даже от уровня путчистов, что они не чувствовали себя уверенно.

Они вам звонили как-то, да?

Через Кузьмина, да. Но у нас были контакты и с Ельциным, и с его руководством, и я его поздравлял, что он держится, как надо, мы с ним, Литва с ним. Мы принимали законодательное решение быть на одной позиции с демократической Россией во главе с президентом Ельциным и предотвращать всякие путчистские движения на нашей территории. Хотя они были там тоже, пытались кое-что захватывать, но не так уж решительно.

Уже помнились эти январские вещи, и даже в Москве люди говорили: «Мы строим баррикады так же, как в Вильнюсе». Они защищали то же: демократию, свободу. Не было у нас большого национального различия или по статусу, что мы уже свободная страна, а они еще хотят провозгласить независимыми Россию, Украину и другие составные части этого искусственного монстра.

А если бы вдруг на какое-то время этот путч удался и, предположим, генерал Кузьмин приехал бы к вам с танками в Вильнюс, из Риги прибыл, что было бы? Меньшинство бы сопротивлялось, большинство сказало бы «Ну окей, не получилось, будем жить как жили»?..

Ну что тут гадать? Что было бы, если бы на ладони выросли волосы? Можно говорить, взять пиво или еще чего покрепче и рассуждать. Мы были готовы  к событиям, к поворотам этих событий. Скажем так, мне звонили из Каунаса в тот же день: «Вот советский гарнизон требует ― это от наших уже начинающихся силовых структур, охраны края ― отдать оружие, иначе они будут штурмовать маленький кусочек нашего государства». Как им себя вести? Они же мне сказали, что наши бойцы  готовы сражаться, они не хотят сдаться. Но на всякий случай позвонили в Вильнюс.

Я сказал: «Тяните. Не сражайтесь, не сдавайте, но попытайтесь уйти от сражения». Они так и делали. И эти советские военные тоже не хотели сражаться, видимо. Они ведь уже жили там годами, они знали соседей. Для них литовец не был врагом. Их жены где-то работали, дети ходили в школы, это тоже уже связывало по каким-то человеческим нитям. «Вот я сейчас пойду и вырежу всех этих моих соседей»… Как-то придержали день, на второй день путчисты начали там рыпаться, на третий день уже все развалилось у них.

Так что моменты были такие. Вот как будто бы решения, но это были решения многих людей. И, конечно, ельцинское руководство было с нами, и я попросил об одном. Я сказал, что мы сегодня в срочном порядке ратифицировали договор Литвы и России о принципах межгосударственных отношений.  Этот договор до сих пор в действии, очень значительный договор, политический и всякий другой. Он был подписан в Москве Ельциным и мною, мы ратифицировали. Если на следующий день нашего парламента нет, то мы свое сделали. И я попросил, чтобы они это сделали.  Наверное, не предполагалось, что на следующий день парламента России может уже не стать. Но они сделали это потом в январе.

Чуть позже, да, это было уже в 1992 году…

Да, позже. Но тоже сделали это нормально. Вот такие вопросы стояли на повестке дня: «Что можно еще сделать?». А за ним убийца придет.

В Литве, например, после конца Советского Союза не было процесса люстрации, такого, как был, например, в Чехии, в ряде стран центральной Европы.  Тем не менее, если посмотреть назад, вы считаете это вообще необходимым процессом для посттоталитарных, посткоммунистических стран? Жалеете ли вы, что его не было в Литве как организованного процесса или, наоборот, это способствовало тому, что общество не раскололось?

У нас был какой-то частичный процесс люстрации и частичное понимание, что это нужно, раз в Чехословакии это делают, хотя там большие сомнения даже у президента Гавела. Но мы же видим, что бывшие укрепляются везде, где только могут, и что они устремлены к реваншу. И дело не в том, кто у власти, но каким путем пойдет Литва, как повернут. Вот у нас есть шанс на построение демократического европейского государства.

А вот все эти недовольные потеряли привилегии, причем и самую главную привилегию ― быть вечно у власти. Было в крови, что коммунизм навечно. Ты вступил в партию ― ты обеспечил себя, ты поставил себя в когорту тех, кто как будто борется за идеал, но за это вознаграждается еще при жизни.  И всем как будто хорошо.

Так вы, ребята, нарушили это, вы обидели. Ведь нам тоже простые русские люди говорят сегодня: «Зачем вы ушли? Вы нас оставили». Сейчас, может, и не говорят, что «оставили в беде, под коммунистами». Сейчас как раз хорошо. Так не жалейте, что мы ушли, если вам там хорошо, а нам сейчас хуже. Сейчас им там промывают мозги, как в Литве плохо. Мне говорил один друг, что, когда он поехал в Москву, ему начали бывшие друзья объяснять, как в Литве плохо.

Возможно, но вам не жалко как основателю новой Литвы, что молодые люди уезжают? Уезжают в рамках одного Европейского Союза, но они ищут себя в Великобритании или в Норвегии.

Зачем спрашивать, не жалко ли? Конечно, жалко. Но кое-какие вещи, может быть, и неизбежны. И что, ты тут будешь сидеть и плакать? Ты не можешь закрыть границу колючей проволокой и НКВДистами на вокзалах. Так что про это лучше бы забыть. Свобода имеет всякие преимущества и вызовы, может быть.

Вот в Литве многие говорят об опасности, исходящей от России, особенно после российско-украинского конфликта, Крыма и так далее. Скажите, вы лично, даже не политик Ландсбергис, а гражданин Витаутас Ландсбергис, опасаетесь, что Россия может вернуться военным путем в Литву?

Мы должны быть готовы к любому кремлевскому умопомешательству, потому что там нет ничего невозможного в плохом направлении. Все можно оправдать, можно и задним числом какой-то указ царя назвать законом. И вот ― «мы сейчас по закону вас истребляем, это все законно». Все можно переиначивать и перевертывать.

Демократия ― это система, где труднее это делать, потому что люди имеют право думать, говорить, решать про то, что им не нравится или нравится. Их можно подкупать, можно играть во всякие популистские игры, одурачивать… Можно. И  в демократических государствах это делается. Тем паче в недемократической России. Там идет это одурачивание полным ходом. Поэтому необходимо додумывать, иметь свои мысли и додумывать до конца.

А вы верите, что НАТО придет на помощь Литве, если вдруг она окажется под угрозой? Сейчас многие говорят: «НАТО переживает не лучшие времена». Даже один кандидат в президенты говорит: «Я не знаю, может быть, мы посмотрим, сколько они денег платят в бюджет, как они свои оборонные расходы, так сказать, развивают». Вы верите в то, что НАТО защитит Литву?

Весьма возможны очень крутые, крайние ситуации и обстоятельства, при которых и государства, и государственные деятели, и народы должны будут выказать свою человечность и зрелость и сдать экзамен. Экзамен человечности и чести Россия абсолютно не сдает. Она лжет каждый день. О каком человеческом отношении можно говорить, когда соседний народ проклинает во всевозможном лексиконе? Как будто приучая собственный народ, что вот мы придем, истребим этих «укропов», фашистов и бандеровцев,  вот будет хорошо.

Говорят немножко иначе, что украинский народ ― наш друг, но он страдает от хунты, от навязанного Западом режима, от националистов, которые взяли ее под контроль; люди ни в чём не виноваты.

Говорить можно что угодно, может быть, и на Украине кто-то может сказать: «Российский народ ― наш друг, наш брат, но он страдает от путинского режима, там же никакой нет правды».

А что можно сделать, чтобы отношения России с соседями, в том числе, скажем, с Литвой, стали лучше? Какое совершенно необходимое условие, с вашей точки зрения?

Для хороших отношений необходимое условие ― это человеческие отношения. Не такие, которые просто выгодны сегодня для меня, а выгодны ли для него ― это уже неважно. Нормальные отношения ― это человеческие отношения, а не хозяина и слуги, раба или крепостного, которому можно приказывать, можно унижать его, потому что он меньше и слабее. «Это право дано мне самой природой». Кое-кто так думает ― это уже анти-демократия, это фашизм.

Если говорить об истории, в том числе об истории XX века, истории перед, во время и сразу после Второй мировой войны, когда в Литве и странах Балтии говорят о пакте Молотова ― Риббентропа, о политике Сталина, об оккупации и так далее, из Москвы всегда звучит такой ответ: «В 1989 году признали же, что это было нехорошо, на Съезде народных депутатов опубликовали эти документы ― чего вам ещё нужно?».

А сегодня признают, что это было нехорошо, или, наоборот, говорят, что это был верный подход ― договориться с Гитлером?

А для литовцев важно, чтобы всё-таки в России твёрдо сказали, что это было неверно?

Конечно. Важно не только для литовцев ― для всего мира важно, чтобы не выглядело так, что, появись сегодня новый Гитлер, с ним снова договорятся по разделу Европы или мира. Есть же такой разговорчик тоже.

Скажут: «Это история, это был другой мир ― мир диктаторов, массовых армий, мир до атомной бомбы, до глобализации, до интернета, сейчас нужно заниматься делом, торговать, заниматься коммерцией, бизнесом».

Атомная бомба усугубляет эти соблазны диктаторов и террористов, как запугать, подавить, поломать волю к сопротивлению, принудить к подчинению. Вот почему кто-то опасается и почему этот «пакт Сталина ― Гитлера» ещё существует. Он существует как возможность, пока нет полного морального осуждения со стороны тех, которые совершали.

Я надеюсь, что в Германии это есть. Там прошла денацификация, в России не прошла декоммунизация, дебольшевизация, десталинизация. Наоборот, сейчас Сталина восхваляют, издают горы монографий: «Это великий герой!». Великий герой, который истребил десятки миллионов невинных людей. Он победил в войне. И это всё? В войне, которую сам развязал, кстати. Но пусть, победил, и поэтому мы будем ему молиться. Молились и Чингисхану, он тоже побеждал в войнах, истреблял народы, ничего, зато был великим.

Как вы видите Литву вашей мечты, если хотите, через 20–30 лет? Она в Евросоюзе, она в НАТО? Вы не боитесь, кстати, что Литва, такая  консервативная, католическая, патриархальная, стабильная, исчезнет? То, что не смог сделать Советский Союз, сделают силы глобализации, секуляризации, Брюссель и так далее?

Многие могут исчезнуть, даже Россия может исчезнуть. Придёт Большой брат с востока.

Китай?

И наведет порядок на тех территориях, где когда-то была несостоявшаяся Россия.

Это будет плохо для всех, наверно.

Если мы считаем, что народы должны жить свободно, то да. Но если, скажем, кто-то в Москве договорится с кем-то в Пекине… Вы ещё слишком молоды, вы не пели песен «Москва ― Пекин», а я помню. «Москва ― Пекин, Москва ― Пекин, вперед идут, идут народы!». Так выглядело неплохо: у нас есть бомба, а Мао даст нам сто миллионов солдат ― и мир под нашими ногами. Все в мышлении. Не то, что написано на бумаге, как программа компартии, той или другой, а как править миром и силой. Не договорённостью, взаимной выгодой, демократией. Играют в это и добиваются успехов. Лучше не воевать, а для других товарищей повоевать даже хочется.

Но всё-таки насчёт Литвы. 20–30 лет. Какой она будет? Какой вы бы хотели, чтобы она была?

Я хотел бы и я верю, что она может быть жизнеспособной в духовном, моральном понимании. Не то, сколько там получают, зарабатывают, довольны или недовольны, едут куда-то за большими заработками ― это есть. Будут люди, наверное, учитывать не только деньги. Но, конечно, в Литве многое подлежит исправлению и улучшению. Литва имеет свободу делать это, ей не укажут там с востока, что такая реформа непозволительна, это против наших интересов, мы придём и покараем вас, потому что вы нам вредите своей реформой. Это же в порядке дня.

Вам из Брюсселя скажут теперь, что делать. Так в Москве считают.

Из Брюсселя, если скажут, то не прикажут под угрозой введения танков. Вот был у нас Романо Проди ещё до нашего вступления в Евросоюз, он выступал в парламенте у нас. И он сказал: «Я здесь слышу какие-то разговоры, что Евросоюз ― это тот же самый Советский Союз: он захватывает, включает в себя другие народы, страны. Но я ходил по улицам и не видел ни одного танка Евросоюза на улицах, который бы вынуждал вас, наоборот, вы проситесь, делаете реформы, чтобы приравняться к Евросоюзу. Разве это Советский Союз, который помогает вам что-то сделать лучше? Он сначала захватывает».

Какой совет вы дадите своему внуку Габриэлюсу тогда, когда он выиграет выборы, побудет у власти, например, а потом проиграет и окажется в тотальной, может быть, глубокой оппозиции, после страшного, предположим, поражения? Какой совет главный?

Я же был в такой партии, которая проигрывала выборы. И мы знали, что мы должны продолжать наше дело, не потерять веру в наши ценности. Мы знали, что эти ценности нужны для Литвы. Если люди в какой-то момент разуверились или поверили соблазнителям со стороны ― время покажет, а мы должны быть в своём месте, на своём месте и при своих убеждениях. Только так. Не менять убеждения по тому, как подул ветер, успех там у нас или неуспех, может быть, надо менять русло. Нет, не надо изменять себе.