«Страх есть». Борис Зимин — о поддержке Навального и шансах построить «прекрасную Россию будущего»

Да-да. Вы сказали, Борис, что нет никаких деловых отношений. С точки зрения бизнеса, наверно, нет. Но все-таки отношения есть, и сам Навальный рассказал о том, что вы, вернее, он оказывает для вас консультационные услуги, юридические, то есть он и его команда работает с вами в данном случае не как политик, а как адвокат, старый статус Навального, консультируя. Тот доход, который в эфире Дудя обозначали, 5,5 миллионов рублей, годовой доход Навального, он говорил, что это во многом благодаря работе на вас.

Я хотел бы в этой связи спросить, что именно за консультации оказывает Навальный для вас. Там упоминается ЕСПЧ, взаимодействие с ЕСПЧ для разных людей. Могли бы вы подробнее об этом чуть-чуть рассказать, потому что это осталось невыясненным до конца из того интервью Дудю?

Это скорее правозащитная деятельность. Я сам не слишком много знаю, просто я считаю нужным поддерживать такую деятельность, собственно, и поддерживаю. Мое личное обращение в ЕСПЧ было связано с выборами 2011 года, я пытался их оспорить, приводил всякие данные о фальсификациях, но слишком долго, слишком сложно, в общем, все это осталось без движения.

Но то, что делает Алексей, он помогает людям обращаться в ЕСПЧ, еще раз, я считаю, что это деятельность такая благотворительная, что ли, правозащитная, которую я готов поддерживать.

Вы платите ему в данном случае как адвокату, правильно ли я понимаю? Не как политику, а как адвокату. И его команде, которая консультирует разных людей. Что это за круг людей? Это какие-то ваши знакомые, которые нуждаются в такого рода консультациях, или это граждане, которые не знают, как им обратиться в ЕСПЧ, вы тем самым поддерживаете их?

Я не очень знаю, кого я поддерживаю и как это все происходит. Это скорее ответственность Алексея. Вообще если так глубоко копать, я считаю, что Алексей ― это политик прежде всего, и я рад поддерживать политика как избиратель и как рядовой донор.

То есть во многом то, что вы нанимаете Навального и команду как адвоката, этот годовой доход ― это во многом работа на вас, скорее вы поддерживаете его как политика, это просто такой не элемент спонсорства, но элемент поддержки, что вы не слишком в его адвокатских услугах нуждаетесь, правильно ли я понимаю?

Я не очень в это вникаю, не очень хочу завязать глубоко в определениях. Поддерживаю Алексея, поддерживаю как политика, но ни в коем случае не являюсь, не хотел бы являться его каким-то политическим спонсором. Он очень четко ответил в интервью, у нас действительно с ним нет никаких деловых взаимоотношений.

Нет, про деловые он все-таки, Борис, сказал, говоря именно о консультировании, что он оказывает услуги вам как юрист.

Хорошо. Я имел в виду, что никаких деловых политических отношений нет. Я ему ничего не заказываю, в смысле как политику.

Вы оплатили транспортировку, самолет в Берлин, 75 тысяч евро, уже и вы рассказывали в интервью Forbes, и Алексей об этом рассказывал Дудю. Оплачиваете ли вы сейчас, помогаете ли вы с лечением в Берлине, поскольку это тоже большие деньги, около 70 тысяч евро, по словам Навального? Выясняется, что это не немецкие налогоплательщики платят, что он не гость канцлера, а все-таки какой-то бизнес будет помогать Алексею оплатить этот чек. Известно ли вам что-то об этом, обращался ли к вам Алексей за этой помощью, именно по уходу и лечению в больнице Шарите?

Нет, я об этом ничего не знаю. Ко мне не было никаких обращений на сей счет. Не знаю.

Вы верите, что версия об отравлении будет когда-то Россией, Германией до конца расследована и что мы узнаем, на нашу жизнь хватит и мы узнаем правду, как вы думаете? Какой у вас здесь прогноз?

Ох, не знаю, не знаю. То, что это может быть расследовано, да. Я в это верю и ― хотел бы сказать ― знаю. Но будет ли это сделано, вопрос сложный. Мне кажется, что желание расследовать это дело в России не слишком велико. А усилия Германии уже случились, мы все знаем, мы смотрим новости. По России сказать сложно. Мне кажется, что при нынешнем режиме это вряд ли возможно.

Мне хотелось еще больше спросить и задать вам личных вопросов. Вы в Великобритании. Я так понимаю, что вы большую часть времени проводите сейчас в Лондоне. Когда для вас было принято решение, что стало триггером все-таки большую часть своего времени проводить и работать там и оттуда?

2004 год, посадка Ходорковского.

Вы жили тогда еще, вы бывали в России, у вас до 2015 года был фонд «Династия», фонд вашего отца, Дмитрия Зимина, основателя «Вымпелкома», и фонд «Среда», который поддерживал независимые СМИ России. Потом в 2015 году, когда их признали иностранными агентами, вы перестали по понятным причинам заниматься «Средой», ваш отец тоже перестал заниматься фондом «Династия», поддерживающим науку, когда эта унизительная формулировка «иностранный агент» Минюстом была применена к вашим фондам.

Но тем не менее про отъезд ваш. Вы не планируете часто бывать в России и делать здесь что-то? Какой у вас прогноз на собственную жизнь, на ваше будущее?

Понимаете, нет у меня такого какого-то решения на отъезд, мой отъезд не то чтобы случился, просто я постепенно стал перевозить, переводить свои интересы вне России. Сначала это произошло с активами, с бизнес-активами, потом дети постепенно уехали. И вот, собственно, небольшая часть моих интересов оказалась вне страны.

Но далеко не все. Фонд «Династия» существовал, проекты фонда остались, я считаю, что это очень важно, и мы их поддерживаем, просто без фонда «Династия», который, да, был закрыт по озвученным вами причинам. Вообще говоря, фонд «Династия», мне кажется, исполнил свою миссию. Мы можем об этом отдельно поговорить. Но проекты фонда «Династия», главный проект ― это премия «Просветитель», она есть, существует. Я думаю, что этот проект будет развиваться и дальше. Мой отец этим очень занимается, это важное дело, это вклад, это текущий вклад наш в страну, в Россию. Поэтому мы здесь остаемся, конечно. Что-то переведено, да, что поделаешь.

Вы сказали, когда вы уезжали… Во-первых, сами вы можете ли назвать себя эмигрантом или нет? Политическим эмигрантом.

Я так никогда не думал, так себя не рассматривал, хотя в Россию сейчас мне приезжать как-то не слишком хочется. Не знаю, как сказать. Чай у вас там не слишком хороший, в общем, не приезжаю. Но никогда я себя не считал и не рассматривал в качестве эмигранта как-то, как-то так не думал.

Когда вы последний раз были в России?

Летом, в начале лета.

Этим летом.

Да.

Какие бизнес-активы? Вы сказали, что в 2004 году после ареста Ходорковского приняли решение все-таки уехать, сказали о том, постепенно стали выводить бизнес-активы, которые были у вас. Про ваши именно бизнес-активы на тот момент и на теперь, что это, что это за активы?

Тут нужно говорить, что это не совсем у меня. Это у нас.

Семейные.

В конце концов, да, все, что сделано, сделано на той основе, что заработал мой отец, продажа «Вымпелкома» в 2000 году, в 2001.

«Альфе», да.

Создание фонда. Да, были какие-то вложения в России в недвижимость, которые постепенно были проданы. И вся остальная активность была сосредоточена вне России. Это не слишком интересная тема, у нас нет никаких прорывных бизнесов. Консервативное инвестирование в индекс, в структурированные долги. Там ничего такого особенного нет, интересного.

А занимаемся мы вложением, так сказать, инвестированием в будущее. Фонд «Династия» ― это хороший пример того, что мы считаем нужным и на что тратим свое время и деньги. Другое дело, что сейчас уже фонда самого нет, но, еще раз повторяю, проекты остались и в России, и вне России.

Но вас все-таки можно же в каком-то смысле назвать тем, что на Западе называется импакт-инвестором, то есть инвестор, который инвестирует не просто чтобы заработать, но в среду, которая как-то меняет мир?

Мы не зарабатываем. Мы, конечно, подходим к своей деятельности с инвестиционной точки зрения, но, например, наше сотрудничество с университетами пока не предполагает заработка. Когда-нибудь мы к этому, может быть, придем, но, действительно, мы выделяем деньги…

То есть это благотворительность.

Я не люблю это слово. Выдаем гранты, соинвестируем с университетами в будущее, в создание работающих технологий.

Университеты западные, международные, в Англии или российские университеты?

У нас сейчас есть отношения с Тель-Авивским университетом и с Авиньонским университетом. С последним мы только-только начали, а с Тель-Авивским мы работаем уже сейчас третий год. Там есть интересные проекты, интересные результаты. Мы думаем расширять эту деятельность.

Борис, перед тем как мы начали этот эфир, говорили о том, как все-таки корректнее, правильнее вас представлять: как инвестора, как бизнесмена, остановились на бизнесмене. Все-таки, если говорить про бизнес, бизнес ― это зарабатывание, в чем сейчас сфера вашего интереса в Великобритании, в России? На чем сейчас вы зарабатываете деньги, которые потом можете инвестировать в различные стартапы, университеты, проекты, поддержку медиа и так далее?

Сейчас не зарабатываем, сейчас кризис. Основные наши вложения ― это портфельные инвестиции, это вложения в индекс, это вложения в [нрзб. - прим. Дождь]. Основное поле ― это США, Европа.

Основное поле ― вы имеете в виду поле вложений.

Да.

Вы сами упомянули слово «кризис». Как вы его переживаете и с точки зрения ведения дел собственных, и эмоционально?

Эмоционально плохо, плохо, неприятно, но, надеюсь, это не катастрофа. Все немножко или сильно припало в цене, но я надеюсь и верю в то, что капитализм работает, и в то, что экономика будет развиваться дальше и потери будут возмещены.

То есть финансово вы не сильно пострадали за этот период, начиная с марта?

Не смертельно.

Во что вам еще, если говорить о политике, хочется инвестировать? И воспринимаете ли вы медиа как политический инструмент? Потому что вы сами признавались в интервью Forbes, что вы инвестировали, не знаю, может быть, правильнее сказать «вложили» (или инвестировали) сто тысяч долларов в издание The Bell, деловое российское СМИ. До этого вообще был фонд «Среда», в том числе были гранты и нашему телеканалу когда-то, пять-шесть лет назад, когда еще фонд «Среда» существовал.

Считаете ли вы СМИ политическим инструментом и какое медиа вам нравится сегодня в России, которое вы хотели бы дальше поддерживать или, может быть, создать?

Вы знаете, не хотел бы. Не хотел бы. И вообще слово «политика» мне не очень нравится. Вся суть наших движений, поддержек медийных ― это не политика, это поддержка очень важной части общества, журналистики. Безо всякой политики, это просто важнейшая часть общества, она должна быть и развиваться. Фонд «Среда» был для этого и сделан, раздал какие-то гранты, но опять же по озвученным причинам был закрыт.

И какое-то время мы думали, как, может быть, помочь. Вложения в The Bell, опять-таки, не вложения, это скорее поддержка разовая такая, может быть.

То есть эти деньги к вам не вернутся, это не инвестиции.

Это не инвестиции для заработка, хотя, конечно, мне бы хотелось рассчитывать на то, что вернется что-то все-таки, если будет бизнес у The Bell, чего ему страстно желаю. Но зарабатывать здесь мы не рассчитывали, да и не умеем. Хорошо было бы, чтобы были хорошие независимые СМИ.

Поддерживать таким образом медиа у нас, мне кажется, не слишком получилось. Что получилось, так это поддержка журналистов. Есть такая премия «Редколлегия», я считаю, что это одна из лучших, с моей точки зрения, по нашим способностям это один из лучших проектов. Мы в нем не участвуем никак, кроме финансирования, все решения принимает журналистское сообщество. И я считаю, что это очень важно, эта премия стала знаком качества в журналистике. И потом, это, мне кажется, существенные деньги.

А почему вы сказали, Борис, что не получилось с медиа у вас?

Потому что фонд «Среда» закрыт и потому что у нас не получилось поддерживать медиа.

Но ведь можно поддерживать их независимо от фонда, тот же The Bell состоялся уже после того, как фонд «Среда» закрылся.

Это скорее разовое такое, это скорее исключение. СМИ в России как ты будешь поддерживать? Немедленное попадание на иностранного агента и все прочие сложности. СМИ в России ― это очень-очень непросто.

А можно ли создать сегодня в России общественные институты, медиа, которые были бы по-настоящему независимыми, существовали, как та же модель «Би-би-си» в Великобритании, или нет, или всегда будет все равно акционер, хозяин, Кремль, кто угодно? Как вы считаете?

Не знаю, хорошо было бы иметь, конечно, такую структуру, как «Би-би-си», в России, но, мне кажется, это невозможно по тому значению, которое общество имеет в нашей жизни, если угодно, потому что у нас в России существует понятие государства, которое не существует в западном развитом мире, потому что общество не находится в центре жизни, находится то самое государство. Все, что будет в государстве, будет служить интересам его, государства, а не общества.

То есть вы считаете, что у самого общества нет запроса на такое СМИ и на то, чтобы само общество было в центре внимания, а не государство?

Конечно, есть, но этот запрос не так велик. Не хватает его для того, чтобы появилась мощная медиакорпорация, зависящая от общества, управляемая общественным таким советом. Не могу представить.

Когда вы уезжали из России, это давно было, вы и сейчас бываете, но будем считать, что все равно первый ваш отъезд был в 2004 году, после ареста Ходорковского, шестнадцать лет прошло. Как все поменялось? Как бы вы охарактеризовали то, что за эти шестнадцать лет поменялось в России? С одной стороны, возникли соцсети, возник YouTube, возникли медиа главные независимые там. В 2004 году об этом говорить даже не приходилось.

С другой стороны, Владимир Путин по-прежнему у власти. Как вы бы охарактеризовали те изменения, свидетелем которых вы были уже оттуда, из Великобритании?

Я был свидетелем и изнутри. Что происходит? Происходит, мне кажется, медленная деградация и относительное такое проседание страны. Мы, конечно, живем лучше, чем десять лет назад, но по сравнению со всем миром ― мир ушел далеко вперед. Россия остается достаточно архаичной структурой, я даже не знаю, как сказать, структурой, где архаичная же система управления и архаичные взаимоотношения общества, в обществе.

Это не очень хорошо, это вряд ли означает катастрофу, эта структура достаточно устойчива, но развития никакого или очень маленькое. То есть мир уходит вперед, а Россия остается более или менее в том же состоянии. Я уже не говорю про отношение к человеку, к людям, даже сравнивать нечего. Наша страна явно не нацелена на человеческое счастье, в отличие от западного мира.

Но даже без этого, просто экономическое и интеллектуальное развитие в нашей стране приостановилось, и это плохо в дальней стратегической перспективе. Просто не будет страны, да и все, через, не знаю, двадцать лет, тридцать лет. Не важно, через сколько. Очень мало, какая-то неясная перспектива просматривается. И это, конечно, очень жалко, очень плохо.

То есть вам кажется, что политик, взгляды которого вы разделяете, которого поддерживаете финансово, Алексей Навальный, не изменит ситуацию и не изменит страну? Или все-таки вы верите в то, что он сможет стать через какое-то время президентом или занять какой-то другой высокий пост в стране?

Знаете, проблема в том… Нехорошо, плохо ожидать героя. Конечно, Алексей ― герой, это все здорово, но страну меняют не герои, а сами люди. Если говорить про политиков, то так получилось, что Алексей сейчас один из очень немногих, кто занимается политикой в лучшем смысле этого слова. Я не знаю, что будет, и очень желаю успеха Алексею и всем нам, но без движения в обществе, без осознания обществом невозможности такого состояния жизни ничего не будет. К сожалению, в целом наше общество устраивает то, что сейчас происходит, и Владимир Путин, и все, что вокруг.

Зачем тогда поддерживать Алексея Навального, если ничего не изменится и общество устраивает то, что есть сейчас, безо всякого Навального?

Во-первых, я не знаю, что будет, это я так, здравым трезвым умом рассчитываю, прикидываю вероятность, но может быть, все изменится. А потом, а кого поддерживать? Делай, что должно, и будь что будет.

Ну, может никого не поддерживать при таком пессимистичном прогнозе, что общество удовлетворено тем, что есть.

Противно. Очень противно. И потом опять же, никто не знает, что будет. Я очень надеюсь, что что-нибудь когда-нибудь срезонирует в людях, и они поймут, что так жить нельзя, что это невозможно, что это неприлично, что плитка и ресторан это еще не все содержание жизни, что полиция не должна бить людей, что самосожжение журналистки это невозможная история. Вот уже который месяц в Хабаровске происходят выступления, мы не являемся единой страной, если в Хабаровске столько времени происходят протесты, которые не поддерживаются практически никак во всей остальной стране.

Пример города, который не так далеко от Москвы, Минска, и вообще то, что происходит в Беларуси, вам внушает какой-то оптимизм на возможные перемены и здесь? Или вы считаете что все равно менталитеты очень разные, несмотря на то, что вот шестьсот километров, и ты уже там?

Не знаю. Но в любом случае Беларусь кажется гораздо более монолитной страной, чем Россия. Вот белорусы и вот Россия, здесь ясно, что это что-то общее, единое, Россия такой мне не кажется. Опять же, пример с тем же Хабаровском тому яркое подтверждение.

Испытываете ли вы какое-то давление сейчас? Вас уже многие СМИ прокремлевские и разные стали называть спонсором Навального. Испытываете ли вы какое-то давление в связи с этим, с тем, что вы стали гораздо более публично узнаваемым после того, как рассказали, честно рассказали про помощь с транспортировкой, оплатой этой транспортировки в Берлин и после того, как сам Навальный в интервью Дудю много хороших слов о вас сказал, о той поддержке и о вашей, собственно, работе совместной, адвокатской в данном случае, ваше имя теперь многие узнали. Испытываете ли вы какое-то давление в связи с этим или нет?

Нет, пока не испытываю. А потом, а что такого? Вот что такого я сделал, что вызывает такой… В общем то, что это вызывает такой ажиотаж, это, конечно, грустно, с любой точки зрения. Черт возьми, в этом же нет ничего незаконного.

Нет, в этом нет ничего незаконного, безусловно, но ваш коллега и наверное, приятель, и мой тоже личный знакомый, Владимир Ашурков, который живет в Лондоне, его уволили из «Альфа-Групп», где он работал одним из топ-менеджеров, после того, как он публично признался и выяснилось, что он поддерживает Алексея Навального. Соответственно, вот люди теряют должности, поэтому… Да, вы не наемный сотрудник, вам вряд ли стоит опасаться, что вас кто-то уволит, но тем не менее, отношение, когда деньги поддерживают оппозиционного политика, оно в стране понятно, какое. Вот нет ли у вас в этом смысле какого-то страха возвращаться сюда после того, как за вами закрепится этот ярлык, и уже закрепился, «спонсор Навального»?

Страх есть. Просто страх есть.

А страх за что, какого рода он?

Ну, неприятно, когда к тебе есть такое внимание. Просто я никогда не думал быть на экране, и вообще это не то, что мне хочется и нравится. Ну что делать. Я вот единственное, надеюсь, что люди будут активнее, смелее, что ли, участвовать в поддержке. Понимаете, с Ашурковым это не очень такой корректный пример, потому что все-таки он занялся…

Уголовное дело вы имеете в виду, которое было у жены Владимира, Саши Маркова, в Москве здесь?

Нет, я имею в виду отношения с «Альфой» и все такое прочее. Одно дело, когда ты поддерживаешь политика какими-то небольшими деньгами, или просто поддерживаешь, ходишь на выборы, голосуешь, участвуешь волонтером, а другое дело, быть одним из главных деятелей, менеджером. Это, конечно, может быть несовместимо с позицией в крупной корпорации. Но вот Алексея поддерживает большое количество, тысячи, многие тысячи людей, я имею в виду финансовую поддержку, и это вот самое главное. Конечно, они не в состоянии оплатить счет за самолет, но основная деятельность «Фонда по борьбе с коррупцией» происходит благодаря поддержке всех этих людей. И может быть, самое ценное из всей этой неприятности, связанной с появлением на публике, я связываю возможный полезный эффект, что люди все-таки будут поддерживать политиков более активно.

Борис, а вы обсуждали с Алексеем то, что вот ваше имя будет названо, что оно будет опубличено, вот после того, как это отравление чудовищное случилось? То есть, вы приняли это решение вместе, что вы теперь не будете в тени? Знающие люди всегда знали, что Алексей работает на вас, как юрист в данном случае, я еще раз оговариваюсь, тут тоже не было и нет никакого секрета, но для многих стало откровением, что вот есть вы. Вы это с ним обсуждали, проговаривали или нет?

Да, знающие люди все знали уже давно, и вы абсолютно правы, что нет никакого секрета, все же проходит через банк. В какой-то момент, да, мы как-то обсуждали, что вот готов ли я к тому, что мое имя всплывет, и я сказал, что да, хотя мне это очень не хотелось. Но постольку поскольку я правда поддерживал Алексея, и правда у нас есть с ним договор, если он есть, то я готов к тому, что кто-то его вытащит и прочитает, что в нем написано.

То есть это было его предложение, его инициатива вас вывести из тени, правильно ли я понимаю?

Я не понял вопроса. Я, заключая договор и платя деньги, принял риск на возможность того, что все будет известно не только банку, но и публике. Вот это и случилось. Это не Алексей принял такое решение, это так случилось. Не важно, это он назвал, или кто-то вытащил посмотрел бы в договор, не знаю где, в банке, все рано или поздно всплывает.

Как много вообще людей, которые сегодня, вот как вы, от бизнеса, не обязательно называть имена, но может, вы просто знаете, которые готовы поддерживать оппозицию сегодня в России? Либо бизнес настолько боится и настолько зажат, что если и поддерживает, то только из каких-то третьих стран, но не изнутри страны? Вот насколько в бизнес-кругах, поскольку вы общаетесь с бизнесом, люди готовы финансировать, поддерживать оппозицию, тех, кому они, может быть, доверяют, чьи интересы разделяют и мнения, но боятся об этом говорить открыто?

Не знаю, у меня нет инструментов для такого исследования. Думаю, что соответствующую фигу многие держат в кармане, и как-то потихонечку из-под полы поддерживают. И вообще, я думаю, что если ситуация сейчас чуть поменяется, то конечно, знаете, как у Ежи Леца, цена свободы падает со спросом, если сейчас что-то поменяется, конечно же, желающих будет очень много и поддержать, и показать, что поддерживали. Сейчас это желание, мне кажется, скрыто очень сильно.

Глобально если представить, чем, кем вам хочется войти в историю, вообще заняться на ближайший период жизни? Вот все-таки ваша миссия, которую вы сами для себя формулируете, это же не просто поддержать Навального, поддержать еще кого-то, поддержать The Bell. Вот вам самому с чем хочется потрясти мир, войти в историю?

Не хочется потрясать мир, хочется заниматься мирно своим делом, те самые мелкие дела, малые дела, хочется отыскать, поддержать, выкопать что-то очень полезное для всего мира. Хочу построить школу в России, политикой заниматься не хочу точно.

А почему? Вот смотрите, я в Лондоне в 2011 году разговаривал, мы записывали большой эфир с Борисом Березовским, бизнесменом, который открыто говорил об инвестициях в белорусский сценарий, в лукашенковскую тогда еще Белоруссию с определенными целями, о том, сколько он потратил, 50 миллионов, на Майдан на первый на Украине, о событиях в Киргизии, мы потом узнавали, что он там участвовал своими деньгами. Ну вот такой бизнесмен, которые не боялся поддерживать, в том числе, падение режимов, как это было в Киргизии или как это было при первом Майдане на Украине. У вас почему такой амбиции нет? И вообще, куда исчезли вот те самые бизнесмены, подобные Березовскому, романтики, которые не боялись открыто не то что инвестировать в это, а говорить об этом?

Мне кажется, это авантюризм, и так делать нельзя. Можно помогать людям, но нельзя считать себя умнее других людей. Устраивать Майдан и все такое прочее это неправильно. Мне кажется, это и невозможно. Еще раз, пока люди не решат, что им нужно делать, ничего ты не сделаешь, это чистой воды авантюризм — провоцировать, собирать Майдан или что-нибудь в этом роде. Поэтому, да, можно поддерживать кого-то, кого-то значимого, не дай бог становиться главным двигателем и заказывать музыку, это и опасно, и аморально, ни в коем случае. Если хочешь быть политиком, иди что-нибудь делай и завоевывай популярность, не деньгами, а тем, что ты говоришь, тем, что ты делаешь. И Алексей Навальный тому яркий пример. А устраивать революцию за деньги это, еще раз повторю, это что-то неправильное, авантюризм.

Что вы думаете по поводу санкций? Тоже, может быть, вы когда с Алексеем разговаривали, хотя тогда он еще был в больнице, после, наверное, общались по телефону, санкции, которые могут быть введены из-за отравления Навального применительно к России, поддерживаете ли вы такие санкции или нет? И кто туда может попасть, по вашему мнению, под них?

Мы даже это не обсуждали с Алексеем. С какой стати? Что касается моего мнения, мне кажется, что санкции эти мало эффективны по ряду причин.

По каким причинам мало эффективны?

В первую очередь потому, что санкции не нацелены на смену режима в стране. Санкции не могут, или они должны быть совершенно другими, сейчас они такие ритуальные, неприятные. Они, наверное, задумывались как-то так, чтобы простимулировать страну изменить свое поведение, но очевидно, что этого не случилось. И не существует санкций, которые Евросоюз готов принять, санкций, которые повлияли бы на поведение страны. Это такая ритуальная вещь. Для будущего это, конечно, очень плохо, то есть эти санкции закрепляют положение страны почти изгоя, зарубают, препятствуют развитию, сотрудничеству, будущему в общем. Но непосредственного влияния, мне кажется, эти санкции не произведут, кроме легкого осложнения отношений. Но надо сказать, что Россия сама делает все для того, чтобы отношения испортились. Я не знаю, мы это скоро увидим, но мне кажется, отношение к стране сильно меняется, потому что применено боевое отравляющее вещество вот так вот, при том, что были подписаны и вроде бы исполнены бумаги об уничтожении этого всего оружия. Но вот нет, в целом страна себя ведет так, как она себя ведет, и это стратегически ухудшает отношения для страны, для всех нас. Но это без всяких санкций.

Борис, а вы согласны с точкой зрения Алексея Навального, которую он высказал в интервью Der Spiegel, о том, что за его отравлением стоит лично Владимир Путин?

Да, вполне. А кто еще? Или в стране ужасный бардак, во что не хочется верить, или кто еще?

Спасибо. Борис Зимин, бизнесмен, такая дистанционная была у нас сегодня программа.

Фото на обложке: Facebook / Борис Зимин

По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента.