«Выборы 2021 года… это голосование за расследование покушения на Навального»: Лев Шлосберг об ошибке «Умного голосования», решении проблемы Крыма и плане выхода из тупика от Явлинского

Желнов: Добрый вечер. Hard Day’s Night на Дожде, мы возвращаемся после небольших каникул. Приветствую вас, наших зрителей, меня зовут Антон Желнов, и приветствую нашего сегодняшнего гостя, сегодняшнего, в том числе, ньюсмейкера, это Лев Шлосберг, депутат Псковского областного собрания и член федерального политкомитета партии «Яблоко».

Лев Маркович, добрый вечер. Спасибо, что пришли.

Шлосберг: Антон, уважаемые коллеги, добрый вечер.

Желнов: Лев Маркович, сегодняшняя новость, я не оговорился, сказав, что вы ньюсмейкер сегодняшнего дня, вас сняли с выборов в Псковское заксобрание. Почему не сняли, или не снимут, или снимут в Москве, где вы идете по федеральному списку от «Яблока? По одномандатному. В Пскове сняли, а в Москве, думаете, оставят?

Шлосберг: Сегодня с разницей в три часа произошло два взаимоисключающих события: две избирательные комиссии, формально независимые друг от друга, приняли два разных решения. Избирательная комиссия по одномандатному округу в Москве зарегистрировала меня кандидатом и выдала удостоверение, избирательная комиссия Псковской области исключила меня, а также еще одного члена партии, Николая Кузьмина, из единого списка псковского «Яблока» на выборах в Псковское областное собрание депутатов.

Таким образом избирательная система Российской Федерации приняла два противоположных взаимоисключающих решения. Так случилось.

Желнов: Но вам не кажется, что эти решения, как говорят во власти, «причешут» в какое-то время, и в самое в общем близкое, завтра-послезавтра.

Шлосберг: Мы увидим, каким образом будет действовать избирательная система России в этой ситуации, но совершенно очевидно, что к сегодняшнему дню избирательная система России приняла два решения.

Желнов: Двуглавый орел такой.

Шлосберг: Мы не знаем, сколько голов у этого орла.

Желнов: Посмотрите, в Пскове вас сняли с выборов…

Шлосберг: Исключили из списка.

Желнов: Исключили из списка. Вот причина, по которой вас исключили?

Шлосберг: Избирательная комиссия Псковской области считает, что я причастен к деятельности организации, признанной в нашей стране экстремистской — к Фонду борьбы с коррупцией (деятельность организации запрещена на территории России).

Желнов: Да, но как вы считаете, в Москве разве не считают эту причастной к экстремистской? Она признана таковой Минюстом.

Шлосберг: Признана. Это означает то, что избирательные комиссии разошлись в оценках.

Желнов: Хорошо. Но ваш прогноз все-таки, что вас снимут в итоге? Или вы считаете, что после того, как вас зарегистрировали, уже никаких действий против вас в Москве быть не может?

Шлосберг: Мой прогноз заключается в том, что это ситуация, требующая серьезного изучения и внимания, я эту ситуацию изучаю, и не только я один. И я считаю, что эта ситуация имеет все основания для того, чтобы разрешиться благополучно.

Азар: Ты уже спросил то, что я собирался. Но вас же сняли формально, я так понимаю, за участие в митинге 23 января в Пскове, правильно? Или не объясняли?

Шлосберг: Там очень интересная ситуация. Меня сняли за судебное решение, принятое 23 января, о том, что я призывал жителей Пскова, которые находились в это время в двух километрах от места проведения шествия, проследовать в гайд-парк, специально отведенное место, где без согласования с органами власти могут собираться до ста человек. Я обратился с этим предложением к людям, я обратился к старшему по званию сотруднику полиции, это начальник штаба УМВД по городу Пскову с тем, чтобы людям дали возможность собраться там, где они имеют полное законное право собраться.

Вот это микродвижение, продолжительностью меньше ста метров, было признано отдельным публичным мероприятием, не связанным с общим публичным мероприятием, на которое я не получил письменного разрешения властей. И вот за эти сто метров меня признали виновным в организации этого отдельного публичного мероприятия, этого шествия, вот такое решение суда принято.

Азар: Но пока что этого достаточно будет московскому избиркому при случае?

Шлосберг: Моя оценка заключается в том, что этого недостаточно, потому что по законам Российской Федерации в отношении тех людей, кто не являлся должностными лицами в организации, признанной экстремистской, должно быть специальное решение суда о причастности этого гражданина к деятельности экстремистской организации. Такого решения суда нет.

Азар: Но Илью Яшина сняли и без таких решений, не зарегистрировали даже, я бы сказал.

Шлосберг: В соответствии с законом такое решение суда должно быть. Его нет.

Кузнецова: Лев Маркович, много вопросов, поэтому может быть, немножко вразнобой. Вы безусловно, хотя вы работаете в регионе, вы политик с федеральной узнаваемостью, особенно из-за последних новостей, и поэтому вопрос, может быть, немного абстрактный, но такой — каковы ваши политические амбиции? Понятно, что есть разнообразные ограничения, но вот если бы их не было, кем бы вы хотели быть, что бы вы хотели делать в политике?

Шлосберг: Женя, я всегда являюсь тем, кем я хочу быть. Я доволен тем, чем я занят, мне нравится моя работа. Амбиции появляются в процессе работы. Вот политика это такой вид деятельности, когда аппетит приходит во время еды, ты занят политикой — тебе это нравится.

Я дважды избирался депутатом Псковского областного собрания депутатов, сейчас я избираюсь депутатом Государственной Думы. И мои амбиции сегодня таковы, как мне представляется и многим моим сторонникам, и в Псковской области и в Москве представляется, что я могу быть хорошим качественным депутатом Государственной Думы. Мне это нравится.

Кузнецова: То есть пока на этом все, сначала Госдума, а потом, возможно, какие-то другие шаги?

Шлосберг: Время покажет.

Желнов: А вы считаете, что Дума это институция, где можно быть качественным депутатом за последние, хорошо, двадцать лет в России?

Шлосберг: Да. Качественным депутатом можно быть везде: в сельском поселении, в городе, в регионе, таком как Псковская область, в Государственной Думе.

Желнов: А есть примеры качественных депутатов в нынешней Думе, вы знаете, которые на что-то влияли при этом? Не просто номинально состояли депутатами.

Шлосберг: К большому сожалению, я не могу назвать ни одного качественного депутата в нынешнем составе Государственной Думы России, потому что качество депутатов Государственной Думы определилось в итоге всей их деятельности одним голосованием о поправках к Конституции. Ни один голос депутата Государственной Думы не был подан против этих поправок, и это ответ на вопрос о качестве депутатов.

То есть миллионы людей не представлены сегодня в российском парламенте, их мнение не звучит с парламентской трибуны, не отражается в депутатских запросах, не отражается в поданных законопроектах. Это означает то, что эта ниша пуста, ведь парламент — это место, где присутствуют люди, представляющие людей разных взглядов. Ну помните эту сакраментальную фразу…

Желнов: Но парламент же, Лев Маркович, кого мы обманываем, парламент же номинальный, этого термина даже сама власть не скрывает, говоря off record про Госдуму, номинальный орган, он никакой силы…

Шлосберг: Антон, они хотят видеть парламент номинальным. Когда даже в номинальный парламент приходит хотя бы один живой, настоящий депутат, парламент начинает ломаться и оживать.

Желнов: То есть вы считаете, если вы туда попадете, вы сломаете систему политическую России устоявшуюся?

Шлосберг: Во-первых, я надеюсь, что я туда попаду не один. Во-вторых, я считаю, что парламент создан не для того, чтобы ломать политическую систему. У парламента другая задача. Главная задача парламента — представлять интересы граждан разных убеждений, поддерживать политический баланс в обществе.

Парламент не формирует власть, парламент формирует условия для жизни людей и условия для работы власти, одновременно с этим представляя баланс различных общественных мнений и интересов. В парламенте должны быть не согласные с доминирующей политической силой люди, иначе парламентская машина ломается, она перестает работать качественно.

Смирнова: Вы сами себе противоречите. Вы говорите про доминирующую, видимо, партию, то есть по сути ваш голос, даже если вы там будете представлены, не будет иметь никакого значения, потому что все равно, то же голосование, не знаю, тогда это было по поправкам в Конституцию, сейчас по какому-то другому вопросу, оно предопределено, потому что большинство будет голосовать по-другому.

Шлосберг: Марфа, никогда нельзя говорить, что голос человека, рядового избирателя, рядового депутата, не имеет значения. Это отрицание наших базовых гражданских политических прав. Ваш голос имеет значение, мой голос имеет значение, голос всех, кто в этой студии, имеет значение. Это изначальное признание приоритета прав человека, в том числе, политических прав.

Вот вы пришли одна в собрание людей, которые с вами не согласны. И они говорят друг другу — мы полностью правы, никто не против, никто не проголосовал против, никто с нами 08.56 не согласился, все согласны. Приходите вы и говорите — я не согласна. С этого момента меняется картина жизни, выясняется, что не все поддерживают, что не все согласны, что есть другой голос. С этого начинается любой парламент.

Не ждите того, что в парламенте сразу появятся 226 голосов другой политической принадлежности. Парламент — это работа по ступенькам, это спокойная, ежедневная, семидневная в неделю работа.

Азар: Лев Маркович, я вот помню по тому же, раз вы сами вспомнили про голосование по Конституции, у «Яблока» была такая довольно позиция непростая, нечеткая.

Шлосберг: У «Яблока» была абсолютно четкая позиция по Конституции.

Азар: Я не уверен, что вы проголосовали бы «нет» так уж прямо.

Шлосберг: Я сейчас, я гарантирую вам, что если бы хотя бы один депутат от «Яблока» был в Государственной Думе в момент этих драматических, а по сути, трагических голосований, его голос был бы против Конституции.

Азар: Разве «Яблоко» высказалось четко по этому вопросу, что оно будет голосовать «нет»?

Шлосберг: «Яблоко» высказалось четко по этому вопросу, мало того…

Азар: Нет, такого не было.

Шлосберг: Илья, я знаю, как высказалось «Яблоко». Рассказываю. «Яблоко» признало эту Конституцию не соответствующей правам и свободам человека в России.

Азар: Текущую?

Шлосберг: Текущую. Я имею в виду Конституцию Владимир Путина, принятую в 2020 году. «Яблоко» разработало альтернативный проект Конституции. Все депутаты от «Яблока» в законодательных собраниях России проголосовали, во время утверждения этих поправок в Конституцию, против поправок, все до единого, в том числе два депутата в Псковском областном собрании, Артур Гайдук и я.

И мы вносили проекты федеральных конституционных законов о других поправках в Конституцию, являющихся альтернативой, по полномочиям президента, полномочиям правительства, полномочиям парламента и судебной системе, то есть по всем пяти ключевым элементам системы организации государственной власти. Если бы «Яблоко» было представлено в Государственной Думе, все без исключения депутаты от «Яблока» голосовали бы против этих поправок.

Азар: Не знаю. Вот по бюджету Москвы не все депутаты «Яблока» голосуют всегда против.

Шлосберг: Илья, я очень люблю бюджет Москвы и надеюсь в нем в деталях разобраться, это три триллиона рублей, при том, что весь бюджет России свыше тридцати триллионов рублей, это 10% бюджета страны. Но хочу сказать, что бюджет Москвы принимается, исполняется и изменяется каждый год, а Конституция принимается на десятилетия. Нельзя ставить знак равенства между бюджетом города Москвы…

Азар: Я не ставлю знак равенства. Я говорю о том, что вы уверенно говорите про депутатов от «Яблока», что они будут голосовать против…

Шлосберг: Уверенно.

Азар: Учитывая то, что по бюджету они не все голосуют против.

Шлосберг: Илья, ответ есть. Вопросы Конституции — это вопросы принципиальной базовой позиции политической партии. Я не знаю ни одного депутата партии «Яблоко» ни в региональном парламенте, ни в муниципальных парламентах, которые поддерживали бы поправки в Конституции, принятые в 2020 году.

Что касается вопросов бюджетной политики, да, депутаты Московской городской думы от «Яблока» приняли разные решения, это решения депутатов Московской городской думы от «Яблока», я уважаю их решения.

Козлов: Хотел от Думы немножко вернуться в сторону выборов, потому что в Думу вы еще пока не избрались. Только что вы сказали, что являетесь, всегда были тем, кем хотели быть. Мне кажется, здесь вы немножко уже слукавили, потому что я помню момент, когда «Яблоко» выбирало председателя, мне кажется, вы там тоже, аппетит пришел во время еды, и вы захотели стать, но не стали. Это маленькая ремарка, первое.

А второе, я хотел спросить, вы представляетесь, известны в России как политик псковский, при этом безусловно на федеральном уровне у вас есть узнаваемость. Вот хотел понять, в чем логика вашей кампании сейчас, когда вы пошли избираться в Псковскую думу в Пскове, а одномандатником выбрали почему-то город Москву, причем район Ховрино, в котором, судя по интервью, вы были проездом.

В чем логика вообще, Лев, расскажите? Эта логика для того, чтобы не попасть в Думу? Если вы там были проездом, может быть, вы уже побывали после несколько раз, что там вообще хорошего, в этом районе, расскажите? Может, там кафешки, шаурма какая-нибудь есть вкусная?

Шлосберг: Судя по всему, вы хорошо знаете, какая есть шаурма в Москве.

Козлов: Ну, в Ховрино не знаю, хотел у вас поинтересоваться.

Шлосберг: Не был в Ховрино в шаурме, но был в Ховрино, был в Зеленограде и был в других районах своего округа. Я сам выбрал Ховринский округ для того, чтобы баллотироваться в депутаты Госдумы. Мне этот округ нравится, мне избиратели этого округа нравятся, там тысячи моих сторонников. Я абсолютно уверен в том, что это один из лучших избирательных округов Москвы и один из лучших избирательных округов в России.

Козлов: Когда вы полюбили его, в какой момент это вообще случилось?

Шлосберг: Я оказался в этом округе очень просто. В Псковской области, в команде псковского «Яблока» вырос политик, мой коллега по Псковскому областному собранию депутатов, избранный на дополнительных выборах в одномандатном избирательном округе, единственный одномандатник в областном собрании не от «Единой России», Артур Гайдук, врач «скорой помощи», член партии «Яблоко». Его результат в одномандатном округе был свыше 40% при чудовищном досрочном голосовании, которое мы проиграли один к трем, а в день голосования за Артура голосовал каждый второй избиратель, 50%, и мы выиграли этот мандат.

Наш региональный совет принял решение, что Артур Гайдук — наилучшая кандидатура для выборов депутата Государственной Думы в Псковской области по Псковскому одномандатному избирательному округу. У меня был выбор — либо не участвовать в выборах депутатов Госдумы в одномандатном округе, потому что два кандидата от одной партии не могут избираться, либо предложить себя избирателям в другом избирательном округе. Я выбрал Москву, Ховринский округ, и партия меня поддержала.

Я считаю, что депутат Государственной Думы, строго говоря, это депутат, даже будучи одномандатником, депутат для всей России. Он представляет всех граждан, все 110 миллионов избирателей. У нас никогда не было, чтобы депутат из Псковской области, живущий в Усвятах или в Кунье, на окраине Псковской области, то есть избиратель, живущий на окраине, обратился к депутату, живущему в Пскове, и мы сказали: нет, ты живешь там где-то далеко и мы не отстаиваем твои интересы. Любой избиратель России имеет полное право обратиться к каждому депутату Государственной Думы, вне зависимости от того, где этот депутат избран.

Козлов: Безусловно.

Кузнецова: Лев Маркович, вы вот сейчас признаетесь в любви к Ховрино, говорите, что у вас там масса потенциальных избирателей. Скажите, пожалуйста, но при этом ваш соратник по партии Григорий Алексеевич Явлинский в эфире этой самой программы говорил, что рассматривались и другие округа в Москве для вашего выдвижения. Какие?

Шлосберг: Было пять округов. Выбрано Ховрино. Все хорошо.

Кузнецова: Хотелось бы узнать про остальные. Каких избирателей вы не осчастливили?

Шлосберг: Депутат Государственной Думы, которого изберут жители Ховринского округа, будет служить всем избирателям России, всем без исключения.

Азар: Лев Маркович, все-таки чувствуется, что на эту тему вы говорить не хотите, но как бы возвращаясь к шаурме, очевидно, что ваш избиратель живет не в Ховрино и не в Зеленограде. Я как бы в Зеленограде бывал все-таки, вы говорите, что вы сами выбрали, но думаю, что ЦАО, если бы там не было Сергея Сергеевича, вам подошел бы больше.

Какие реально шансы у вас, псковского политика, не хочется затрагивать происхождение, но мне, я думаю, можно, известного происхождения, есть реально вот в этих районах Москвы? Учитывая, что все-таки вас не так хорошо в Москве знают, как в Пскове.

Шлосберг: В этих районах Москвы избраны два прекрасных депутата Московской городской думы от партии «Яблоко», Евгений Абрамович Бунимович и Дарья Беседина. В этом округе Москвы избраны десятки независимых муниципальных депутатов, в том числе, от партии «Яблоко».

В этом районе Москвы и в Зеленограде действуют десятки гражданских инициативных групп, которые полностью разделяют ценности партии «Яблоко» и разделяют мои политические ценности. Это люди, которые откликнулись на мое выдвижение быстрее, чем мы успели встретиться лично, они написали мне в социальных сетях, они написали мне в мессенджеры.

Они сказали мне, что они ждали такого выдвижения, и одна женщина написала: мы шли с другом ночью в июне у себя в Зеленограде и обсуждали, кто мог бы быть наилучшим депутатом от «Яблока», и мой друг сказал, что нам бы Шлосберга сюда. И когда это случилось, то они сказали друг другу, что очевидно, они что-то предчувствовали из такого, что невозможно заранее предсказать.

Я абсолютно доволен округом, в котором я баллотируюсь в Государственную Думу. Там живут десятки тысяч избирателей, которые способны выбрать меня депутатом Государственной Думы, понимая при этом, что они избирают депутата Государственной Думы для всей страны, а не только для своего округа, десятки тысяч.

Козлов: Лев Маркович, поскольку уже начали здесь начистоту все секреты «Яблока» нам, тогда рассказывайте, почему Григорий Алексеевич все-таки не пошел на эти выборы? Он в интервью говорил о том, что есть некая политическая причина, и все однопартийцы знают.

Все-таки вот что за причина, почему Григорий Явлинский не идет на выборы эти?

Шлосберг: Я считаю, что каждый политик имеет право принимать личные решения об участии либо не участии в выборах. Явлинский трижды баллотировался в президенты России и высказывал свою позицию всем гражданам страны. Он шесть раз возглавлял партию на выборах в Государственную Думу, это достаточно для того, чтобы политик считал свое слово стране прозвучавшим и выношенным, сказанным.

Козлов: То есть он устал, правильно?

Шлосберг: Я не считаю, что Явлинский устал. Я считаю, что Явлинский сейчас ведет ту политическую работу, при которой участие в работе парламента, Государственной Думы, будет мешать. Это моя личная точка зрения.

Козлов: Что это за работа?

Азар: В чем она будет мешать?

Шлосберг: Явлинский сейчас, насколько я вижу деятельность Григория Алексеевича Явлинского, он занят сейчас тем, что пытается найти выход из тупика для всей страны, буквально план выхода из того тупика, в котором находится страна. Это работа, от которой невозможно отвлекаться ни на какие обязанности, в том числе, депутатские.

Азар: А кто будет его реализовывать?

Шлосберг: Вся страна. Партия «Яблоко» и вся страна.

Азар: А почему она вдруг возьмется реализовывать план «Яблока»? Почему вдруг?

Шлосберг: Потому что времена меняются. Потому что рано или поздно перед страной встанет вопрос, как выйти из тупика, из того тупика, в который привел Россию Владимир Путин вместе со своей партией «Единая Россия». И будет только один…

Смирнова: Выход из тупика это какие-то очень общие слова. Это что, это может быть как и революция, так и, я не знаю, какой-то референдум. Можно как-то поконкретнее?

Шлосберг: Нет, это не революция, это не референдум, это план государственных реформ.

Азар: Это «Пятьсот шагов» или новое что-то? Он уже сделал же их.

Шлосберг: Возможно.

Азар: «Шестьсот шагов».

Шлосберг: Возможно, это будут «Шестьсот шагов», возможно, это будут «Тысяча шагов», мы не знаем, как будет называться этот план. По большому счету, не имеет принципиального значения, как называется план действий.

Азар: Но сколько шагов из предыдущего плана было реализовано?

Шлосберг: Почти ни один. У Явлинского не случилось возможности, к величайшему сожалению для всех с вами, и меня, и вашему сожалению, воплотить этот план.

Азар: Ну так а теперь-то почему получится?

Шлосберг: Потому что будет другая общественная ситуация настоящая.

Азар: Да откуда она возьмется?

Шлосберг: Из людей возьмется, из общества возьмется, из потребности людей в другой стране.

Желнов: Какой фон вы видите для возникновения этой новой общественной ситуации?

Шлосберг: Тот общественный кризис, в котором находится страна.

Желнов: А в чем кризис? Вот правда, идя по улицам Москвы или других городов, никакого кризиса не видно.

Шлосберг: Все опросы общественного мнения, даже провластных организаций, социологических организаций, включая ВЦИОМ, показывают, что люди постепенно, но поступательно, последовательно утрачивают доверие к политической системе страны, к избирательной системе страны, к средствам массовой информации, не видят образа будущего страны, не видят себя в этом.

Желнов: Они утрачивают доверие только через вопрос вакцинироваться или не вакцинироваться, в этом единственный, как шутили, честный референдум.

Шлосберг: Нет, это не так.

Смирнова: Пару дней назад был новый опрос ВЦИОМа, чуть ли не накануне, про то, что наоборот, у людей полная политическая апатия, там впервые за 17 лет у них нет никакого интереса к политике. То есть у людей не недовольство, а апатия, это все-таки разные вещи.

Шлосберг: Марфа, у людей есть интерес к политике, но к другой. К другой политике. То, что 22,5% людей сказали, что готовы пойти на эти выборы, а 77,5% сказали, что не готовы, отражает полный кризис политической системы нашей страны. Людям нужна другая система государственной власти, другая система общественных связей власти, и в принципе, людям нужна другая картина представительства. Они к этой Государственной Думе полностью равнодушны полностью, к этому правительству они полностью равнодушны, они утрачивают интерес к президенту.

Азар: Так другой не появится, Лев Маркович, другой не появится Госдумы и правительства в ближайшее время.

Шлосберг: Илья, знаете, откуда появляется любая власть, любые парламенты? Они появляются из людей, из общественного мнения, из общественной потребности.

Азар: Согласен.

Шлосберг: Вас избрали муниципальным депутатом в Москве, потому что большая часть избирателей вашего округа увидела в вас своего представителя. Так случилось, вы оказались тем человеком, который соответствовал взглядам большинства людей.

Азар: Я бы не назвал 1600 человек большей частью избирателей своего округа. Мунвыборы устроены по-другому.

Шлосберг: А все начинается с маленького.

Азар: Я хотел бы вам напомнить, и мне кажется, что этому вашему разговору хорошо соответствует картинка из презентации Максима Круглова, которая была где-то, на каком-то из ваших съездов, где было написано, что в тридцатом году партия «Яблоко» должна стать одной из ведущих, я сейчас могу путать, но смысл такой, ведущей силой в парламенте, а в сороковых годах уже «Яблоко» как бы придет к власти. Ну вот горизонт такой?

Шлосберг: Я очень рад, что вы спокойно и с юмором относитесь к работе политической партии, которая во многом с вами связана и которая находится с вами в дружественных отношениях. Я считаю, что политическая партия, если она хочет быть партией страны, национальной политической партией, должна думать на 10, 20 и 50 лет вперед. Без этого невозможно ни строить страну, ни строить политическую партию.

Это нормально, что политическая партия смотрит на 30 лет вперед. Это хорошо, потому что большинство политических партий живут сегодняшним и в основном вчерашним днем. «Яблоко» живет, в том числе, будущим днем, это нормально. Это хорошо для общества.

Азар: Но это правильный горизонт, к сороковым годам…

Шлосберг: Я бы сказал, что правильный горизонт ровно настолько, насколько может планировать человек, работающий в политике. Если вы можете планировать свою жизнь и жизнь страны на полвека вперед, планируйте на полвека вперед, это полезно.

Азар: То есть вы тоже планируете к власти прийти в сороковых?

Шлосберг: Мы готовы прийти к власти сегодня. Политическая партия «Яблоко» готова прийти к власти сегодня и взять на себя всю полноту ответственности за страну, в том числе, создать ответственное правительство, не только из членов партии, но и из беспартийных людей, настоящих специалистов и профессионалов своего дела, которые знают, что делать с законодательством, что делать с экономикой, как разорвать изоляцию России с внешним миром, как прекратить войну России со всем окружающим миром, потому что эта война является не только холодной, но и горячей.

Вокруг Пскова все кладбища заполнены военнослужащими, все. Нет такого кладбища вокруг города Пскова, где не были бы похоронены солдаты, погибшие на последних войнах.

Желнов: Лев Маркович, а что сделать с Крымом? Потому что Крым был предтечей того, о чем вы говорите. Тогда вот какая ваша позиция по Крыму?

Шлосберг: Крым — это глобальная международная проблема, потому что Крым разломал…

Желнов: Но как вы будете ее решать, придя к власти?

Шлосберг: Я отвечу. Крым разломал все отношения России с внешним миром, со всей Европой.

Желнов: Да, я понимаю.

Шлосберг: Для того, чтобы восстановить эти отношения, а целью является восстановление этих отношений, необходимо для начала, чтобы Россия признала государственную независимость Украины де-факто. У нас сейчас нет даже межгосударственного договора между Украиной и Россией. Я хочу напомнить, что в 2014 году своими действиями Россия растоптала подписанный Ельциным и продленный при Путине…

Желнов: Я понимаю. Но вас избиратель спросит, что делать с Крымом…

Шлосберг: Рассказываю, что делать с Крымом. Сесть с Украиной за братский стол, как два братских народа, не врага, равный с равным, брат с братом. Пригласить за этот стол все те европейские страны, которые заинтересованы, чтобы в Европе был мир. И рассмотреть всю эту ситуацию в дискуссии между всеми теми, кого коснулась эта война и это беда. И рассмотреть все варианты решения.

Однажды в этой студии буквально, на Дожде, я предположил, что возможно, Россия и Украина смогут принять нетривиальное решение по Крыму, которое никогда раньше не принималось государствами, вплоть до совместного управления территориями, признания политических прав всех граждан, живущих в Крыму.

Никто не выкинул украинский паспорт из жителей Крыма, они получили российские паспорта, но не расстались с украинскими. Это очень важно. Наша задача — решать вопрос не земли, а решать вопрос людей, людей, которые живут в Крыму. Там живут свыше двух миллионов человек, это конкретные люди, с семьями, с детьми, с имущественными правами. Сейчас права этих людей в части прав, установленных украинским законодательством, нарушаются. Это проблема, требующая разрешения в диалоге, не должно быть войны.

Просто так вернуть эту ситуацию в бутылку невозможно, история так не развивается. Вернуться в январь 2014 года невозможно, и в февраль невозможно, а перелом был именно в феврале. Но нужно садиться за стол переговоров и говорить не с автоматом в руках. Какое решение найдут политики, какое решение поддержит общество и в Украине и в России, это вопрос дискуссионный.

Сегодня нет даже разговора, сегодня невозможно представить прямые переговоры Зеленского с Путиным. Невозможно, потому что невозможны переговоры на равных. Для того, чтобы решить проблему, нужно признать, что эта проблема есть. Российские власти отказываются признать, что Крым — это проблема, и если признать эту проблему, сесть за общий стол и начать ее обсуждать.

Кузнецова: Общий стол был, «нормандская четверка».

Шлосберг: Это не общий стол.

Кузнецова: А что?

Шлосберг: Это только переговорная комната, где пытались урегулировать остроту конфликта, не только по Крыму, но и по Донбассу. Не получилось ни то, ни другое, потому что не было равного разговора, были только ультиматумы.

Азар: Вот вы упомянули общество, а российское общество вы тоже будете принимать во внимание, его мнение?

Шлосберг: Российское общество, абсолютное большинство российского общества не приемлет военное решение ни одной проблемы, ни в Крыму, ни на Донбассе.

Азар: Но оно абсолютно, к сожалению или к счастью, приемлет нахождение Крыма в составе России.

Шлосберг: Людей больше всего волнуют две вещи. Первое, это мир и отсутствие насилия.

Азар: Но мир там есть.

Шлосберг: Там условный мир.

Азар: Но в Крыму мир есть.

Шлосберг: Там условный мир с международно непризнанными границами.

Азар: Согласен.

Шлосберг: И этот мир плохо пахнет. Интересы российского…

Азар: Но понимает ли это российское общество?

Шлосберг: Российское общество воспринимает то, что говорят ему политики, в том числе, в средствах массовой информации, как они объясняют происходящее, и происходившее, и происходящее сейчас.

Не нужно бояться разговора о Крыме и о других больных проблемах страны с российским обществом.

Ответственная партия, ответственная власть будет вести этот разговор и объяснять любые свои действия, которые будут признаны согласованными, в том числе с обществом. Нет таких решений по Крыму, которые не могли бы быть одобренными российским обществом, их просто нет.

Смирнова: Я хочу вернуться снова к вашему плану выхода из тупика, в котором оказалась Россия. Вы в помощь будете брать все политические силы? Я вынуждена вновь вспомнить Явлинского, который пару недель назад сидел на вашем месте, который сказал, что…

Шлосберг: На вашем месте. Это ваше место. Я здесь гость.

Смирнова: На вашем месте, Лев Маркович. И он произнес следующую фразу, что если вы поддерживаете Навального, я прошу за партию «Яблоко» не голосовать. Согласны ли вы с такой постановкой вопроса?

И нужно ли, еще раз вернусь к началу вопроса, вот когда вы будете выходить из тупика, готовы вы это делать вместе с соратниками Навального? И с самим Алексеем Навальным, если он, дай бог, выйдет из тюрьмы.

Шлосберг: Выход из тупика будет искать все российское общество. Одна политическая партия выход из тупика не найдет.

Смирнова: Вот конкретно Навального вы возьмете или нет?

Шлосберг: Российская политическая партия «Яблоко» будет вести разговор, диалог и обсуждение выхода из тупика со всеми политическими силами, которые готовы изменять ситуацию в стране без насилия.

Смирнова: Если я поддерживаю Навального, мне стоит голосовать за партию «Яблоко»?

Шлосберг: Вам стоит голосовать только за партию «Яблоко» и ни за какую другую партию…

Смирнова: То есть вы не согласны с Явлинским?

Шлосберг: Потому что в программе партии «Яблоко» на выборах в депутаты Государственной Думы, эту программу написал лично Явлинский, на первой странице в первом разделе стоит требование расследования покушения на Алексея Анатольевича Навального. Ни одна политическая партия из участвующих в этих выборах не приняла это требование и никогда его не примет.

Желнов: А почему же он тогда попросил в этой студии не голосовать за «Яблоко» сторонников Навального?

Смирнова: И почему он написал статью «Путинизм и популизм»?

Азар: Давайте точно процитируем, он сказал — тем, кто поддерживает Навального, за «Яблоко» голосовать не надо.

Шлосберг: Он сказал на самом деле не так. Он сказал про голосование, тем, кто голосует за, голосовать не нужно. Смысл сказанного Явлинским заключается в том, что голосуя за партию «Яблоко», вы голосуете за политиков и программу партии «Яблоко». Партия «Яблоко», получив вашу поддержку, будет реализовывать в Государственной Думе и в правительстве России, если она будет в правительстве, ту программу, которая принята съездом партии «Яблоко» и никакую другую программу. Это нужно понимать.

Желнов: Я понимаю, Лев Маркович. Он сказал — сторонников Навального прошу не беспокоиться, условно говоря.

Шлосберг: Это не условно, это безусловно. Сторонникам Навального нужно беспокоиться о том, чтобы в России были в парламенте демократические представители.

Желнов: Но он попросил их не голосовать за «Яблоко». Это же его были слова, это не мы придумали.

Шлосберг: Явлинский обратился к людям, что при голосовании каждый ответственный гражданин голосует за себя, в соответствии со своими убеждениями. Не нужно делить страну на сторонников Навального, Путина, Явлинского, Зюганова, Жириновского, извините, Шлосберга, кого-то другого. Избиратель самостоятелен. Избиратель принимает решение сам, голосует за себя.

Желнов: Я-то с вами согласен. Но я же не сам себя сейчас цитирую, и мои коллеги не сами себя цитируют, это сказал основатель партии «Яблоко».

Шлосберг: Антон, я абсолютно уверен в том, что всем жителям России, всем избирателям России, которые придерживаются демократических взглядов, необходимо на выборах в 2021 году голосовать за политическую партию «Яблоко», вне зависимости от того, чьим сторонником себя считают эти избиратели.

Потому что это голосование за ценности, это голосование за свободу, это голосование против полицейского государства, это голосование за расследование покушения на Навального. Еще раз скажу, ни одна политическая партия не выставила это требование на парламентских выборах. Первая фраза программы «Яблока» на этих выборах — политика Владимира Путин привела Россию в тупик.

Привыкайте, пожалуйста, к тому, что в демократическом обществе, а мы присутствуем с вами в демократическом обществе, политики демократических взглядов могут иметь разные взгляды и разные оценки в разных ситуациях. Это нормально.

Желнов: Я бы с вами не согласился, что мы присутствуем в демократическом обществе в современной России.

Шлосберг: Антон, когда мы будем присутствовать не в демократическом обществе…

Желнов: А вы считаете, что мы живем в демократическом обществе?

Шлосберг: Пока мы с вами сидим в этой студии и обсуждаем все эти проблемы, которые мы обсуждаем, мы с вами составляем и представляем демократическое общество. Если, не дай бог, Дождь закроют, и «Эхо Москвы» закроют, и «Новую газету» закроют, и РБК, простите, закроют, тогда не будет…

Желнов: «Проект» уже закрыли, многие другие, считайте, что закрыли, признали нежелательной организацией многие другие СМИ. Вы не считаете, что мы сидим в некотором смысле на руинах с вами сейчас?

Шлосберг: Мы сидим с вами сейчас в здании, по которому стреляют из всех пушек, и мы стремимся сохранить этот дом. Дом, где возможна жизнь в условиях свободы. И мы не должны стрелять друг по другу. Те, кто находится в этом доме это люди, которые по многим принципиальным политическим вопросам расходятся во взглядах, но если мы начинаем вести огонь друг по другу, мы уничтожаем сами условия для спасения этого дома. Не стреляйте по нам!

Азар: Отлично! Так вы начали стрелять по Навальному. Не вы лично, но ваша партия, ваш лидер.

Шлосберг: Партия «Яблоко» никогда не стреляла по Алексею Анатольевичу Навальному.

Смирнова: Хорошо, давайте вспомним статью «Путинизм и популизм».

Шлосберг: Статья о путинизме и популизме была написана российским политиком, выдающимся российским политиком Григорием Алексеевичем Явлинским, который имеет полное право высказывать свое мнение о любом российском политике.

Смирнова: Я напомню, что вы написали открытое письмо, где позволили себе не согласиться с его точкой зрения.

Шлосберг: Я написал открытое письмо Григорию Алексеевичу Явлинскому, потому что я уважаю Явлинского и считаю возможным открытую публичную дискуссию с ним. Мы с ним по различным вопросам политики, внутри партии «Яблоко», в стране, иногда занимаем разные политические позиции, но мы участники одной политической команды.

Он никогда меня не предаст, и я никогда его не предам. Это принципиальная жизненная позиция, она не просто политическая, она человеческая. Явлинский никогда никого не предал. Что касается оценки действий политика, лишенного свободы, если, не дай бог, когда-нибудь я буду лишен свободы, а в нашей стране возможно все, не нужно прекращать обсуждать мои политические взгляды, в том числе, тех людей, кто не согласен с моими политическими взглядами.

Если вы перестаете обсуждать политика, это означает то, что он мертвый политик, что он не существует как политик, претендующий на власть. Алексей Навальный, даже находясь в тюрьме, претендует на политическую власть, и обсуждение его взглядов, его действий является нормальным. Мы находимся в ситуации, когда мы сами формируем допустимые либо недопустимые политические стандарты. Действующих живых политиков нормально обсуждать, нормально не соглашаться.

Но эти выборы не про Явлинского и не про Навального, не про меня, эти выборы про судьбу страны. Эти выборы про жизнь и смерть, про добро и зло, про ложь и правду. Те избиратели, которые понимают, про что эти выборы, придут на эти выборы и проголосуют за «Яблоко», потому что другого выбора нет.

Можете с нами не соглашаться, можете нас критиковать, можете говорить о том, когда наконец «Яблоко» будет такой партией, которая устроит всех, всех не устроит никогда, но базовые, принципиальные, человеческие политические ценности партия должна представлять. Когда вы принимаете это решение, вы не в меню выбираете виды еды, вы выбираете саму возможность жить в условиях свободы.

Смирнова: Вообще фигура Алексея Навального, она вызвала какой-то раскол в партии? Потому что были все-таки полярные мнения. В вашей партии, в партии «Яблоко»?

Шлосберг: Фигура Алексея Анатольевича Навального вызывала и вызывает различные оценки в политической партии «Яблоко», и это нормально, это не приводит к войне внутри партии «Яблоко». Это нормально. Привыкайте к дискуссии среди демократических политиков, это нормально. Не стройте нас в казарму, в одну роту, чтобы мы были одинакового цвета, в одинаковых костюмах, в одинаковых сапогах, с одинаковой точкой зрения. Мы разные, и мы открыто об этом говорим.

Азар: Можно я уточню все-таки, Лев Маркович?

Шлосберг: Я знаком с Навальным, у нас есть представление, каким образом мы с ним можем обсуждать общие вопросы в политике. В 2016 году мы полгода провели в общении, пытаясь создать на основе партии «Яблоко» объединенную демократическую команду на выборах.

Алексей понимает, почему эта команда не появилась, я понимаю, почему она не появилась. Но возможность для продолжения диалога, для политики, она сохранилась, потому что есть ценности.

Азар: Лев Маркович, у меня два вопроса, один вкратце. Просто вот вы и Явлинский, и вообще партия «Яблоко» всегда настаивает на том, что мы как бы с Навальным разные, избиратели разные у Навального и у «Яблока», ценности разные. А в чем у вас разница с Навальным, в чем эта ценностная разница? Что именно не дает возможности голосовать сторонникам Навального за «Яблоко»? Национализм или что?

Шлосберг: Первое, Илья, я повторяю еще раз, сторонники Алексея Навального в нашей стране имеют все основания проголосовать за партию «Яблоко», потому что эта партия представляет те ценности, которые разделяют эти люди.

Азар: Вы это уже говорили.

Шлосберг: Я вынужден повторить, потому что мне показалось, что вы не услышали. Второе, очень важное, у нас есть существенное отличие с Алексеем Навальным.

Азар: Какое?

Шлосберг: В способе, Илья, я доскажу, в способе переустройства российского государства. У нас есть отличия с Алексеем Навальным в некоторых очень чувствительных этических вещах.

Азар: В каких?

Шлосберг: Илья, именно в связи с тем, что сейчас я не имею возможности говорить с Алексеем Навальным, а имею возможность говорить с вами, вопросы этических разногласий я буду обсуждать только с Навальным лично, когда он выйдет из мест лишения свободы, будет сидеть здесь в студии Дождя, и если Антон и Тихон нас пригласят, мы будем обсуждать эти различия в политической этике.

Смирнова: Сейчас вы можете с его сторонниками то же обсуждать.

Шлосберг: С его сторонниками я обсуждаю этот вопрос постоянно. Этот вопрос заключается в том, что люди, разделяющие ценности свободы, на этих выборах имеют все основания поддержать партию «Яблоко». Потому что при партии «Яблоко» в парламенте Алексей Навальный не сидел бы в тюрьме, при партии «Яблоко» во власти он мог бы создать свою политическую партию со своей политической программой, зарегистрировать ее в Министерстве юстиции, участвовать в выборах и иметь представительство в парламентах всех уровней.

Это и есть отличие партии «Яблоко» от действующей власти, мы не сажаем политических оппонентов и политических конкурентов в тюрьму за политические взгляды, мы считаем это недопустимым, в принципе недопустимым.

Азар: А почему вы тогда не выдвинули своих политических, даже может быть не оппонентов, типа Степанова или Миняйло, в Думу?

Шлосберг: Мы выдвинули всех тех кандидатов в Государственную Думу, кого партия «Яблоко» могла выдвинуть сегодня. Юридическая оценка статусов этих кандидатов показывала, что этим кандидатам не дадут быть зарегистрированными, им об этом сказали абсолютно прямо.

Я знаком с Алексеем Миняйло, и многими другими кандидатами, кто не был выдвинут «Яблоком», к большому сожалению. Я продолжаю общаться с этими людьми, считая, что нам нельзя, категорически нельзя отказываться от диалога с этими людьми. Но очень важно, чтобы в отношениях с этими людьми мы были честными, мы честно сказали: Алексей, у тебя не получится пройти регистрацию.

Азар: Почему?

Шлосберг: В силу тех юридических законов, которые приняты Государственной Думой и которые препятствуют участию таких людей в политике. Эти законы необходимо отменять.

Азар: Но ведь вас тоже уже сняли с выборов?

Шлосберг: Илья, с выборов могут снять в нашей стране в любой момент любого человека.

Азар: В том-то и дело.

Шлосберг: С выборов могут снять любого человека в любой момент. Партия «Яблоко» приняла решение, кого она выдвигает, эти кандидаты выдвинуты, будут бороться и борются за участие в выборах.

Азар: Вы объясняете причину, а я вам говорю, что эта причина настолько случайная, что снять могут любого, вы сами это говорите, значит, и выдвинуть можно любого.

Шлосберг: Илья, партия при выдвижении кандидатов имеет право оценивать риски для каждого конкретного кандидата. Я не исключаю, что невыдвижение тех или иных кандидатов на эти выборы может оказаться для некоторых людей просто спасительным. Жизнь так устроена, что иногда неизвестно, что лучше для человека, выйти на выборы либо не выйти, жизнь покажет. Все может быть очень по-разному. Нам важно этих людей не потерять, нам важно продолжить разговор с этими людьми.

Я абсолютно уверен в том, что время других выборов в России настанет. Сегодня вот такие. Мы вышли не в полном составе, мы вышли во многом раненые. У нас есть потери. Какие-то, извините, терпимые, какие-то — безвозвратные потери, и число безвозвратных потерь может вырасти. И мы вышли вот в том составе, в каком мы есть.

Азар: Просто я слышал совсем другую версию. Точнее, даже не версию, а то, что говорят представители «Яблока», чуть менее, возможно, дипломатичные, чем вы, что нам попутчики не нужны, что люди хотели использовать нашу партию как Uber, и этого мы не допустим, вот это все.

Шлосберг: Илья, у меня личные хорошие отношения с Алексеем Миняйло, я с ним общался и в день съезда, и накануне, и после съезда, мы встречались. Я могу сказать, когда политик, у которого не получилось выдвинуться от партии «Яблоко», на следующий день заявляет о поддержке Коммунистической партии, я удивлен, я опечален. Я считаю, что такое радикальное изменение ценностей у политика не должно быть.

У нас есть люди, которых партия «Яблоко» вообще даже не смогла рассматривать в качестве кандидатов. Эти люди до выборов пришли в партию и сказали: мы понимаем, что на этих выборах мы не сможем принимать участие, но мы всегда и во всем будем вас поддерживать, и мы надеемся, что время, когда мы сможем принимать участие в выборах, настанет. Такие люди есть, я их лично знаю, один из них мог быть кандидатом по Ховринскому округу.

Козлов: Что касается Алексея Миняйло, мне кажется, в своих сетях, вот в какой-то из социальных сетей некоторое время назад он писал, что как раз разговаривал с партией «Яблоко», и что ему сказали, давай, работай, мы тебя возьмем. Позиция почему-то поменялась, получается.

Шлосберг: Позиция изменилась, это вы совершенно правы.

Козлов: Почему?

Шлосберг: После принятия последних варварских законов о невозможности участия в выборах людей, признанных причастными к деятельности тех или иных организаций. Позиция изменилась в связи с тем, что в России было принято законодательство, исключающее участие таких людей в выборах. Эти риски появились уже после того, когда Алексей начал работать с партией «Яблоко».

Мы находимся в ситуации, когда вот эти внезапные, а на самом деле для системы не внезапные, а для нас достаточно внезапные изменения в законах должны, я скажу больше, они обязывают нас вести с этими политиками открытый разговор, но и этих политиков тоже подталкивают к открытому разговору с нами.

Это очень больная тема. Это вообще больная тема, когда людей лишают избирательных прав, права быть избранным, это одно из фундаментальных избирательных прав. Я надеюсь, что в историческом плане мы не потеряем никого, но для этого сейчас нужно выстоять. Вот мы пытаемся выстоять.

Кузнецова: Лев Маркович, немножко возвращаясь назад, не секрет, что политические партии во время кампании и не во время кампании находятся в неких переговорах с Кремлем зачастую, часто обсуждают свои перспективы.

И есть мнение, которое я слышала от разных людей, что выступление Явлинского, в частности, вот статья, о которой вы дискутировали, было частью договоренностей с Кремлем, как и не выдвижение и выдвижение определенных кандидатов. Так ли это?

Шлосберг: Это не так. Я знаю Явлинского 28 лет, мы знакомы с 1994 года. Он никогда нечего не говорит по чьему-то пожеланию и чьей-то просьбе. В любой ситуации, в том числе, в ситуации, когда с ним не согласно большое количество людей, он говорит то, что думает, то, что считает нужным, там, где считает нужным, так, как считает нужным, и никак иначе. Он в каком-то смысле, это может быть, звучит странно для политика, он живет во времени до такой степени, что он чувствует глобальное время.

Он считает важным высказывать эти мысли. Эти мысли могут быть сиюминутно полезны, они могут быть сиюминутно рискованны, они могут создавать дополнительные сложности для политической партии. Но Явлинский такой человек, который всегда говорит только о главном и абсолютно бескомпромиссно. Он на самом деле один из самых бескомпромиссных политиков в нашей стране, и один из самых бескомпромиссных политиков в партии «Яблоко».

Кузнецова: Но для этой статьи он выбрал довольно интересное время, это было прямо вскоре после задержания Алексея Навального в аэропорту. И вот как вы говорите, что вы не готовы сейчас говорить об этических разногласиях с Навальным, потому что его здесь нет, Григория Алексеевича это не остановило.

Вот как вы считаете, насколько корректно было выступать с этой статьей именно в этот момент, когда буквально вся общественность сочувствовала Навальному и переживала по поводу него?

Шлосберг: В статье «Без путинизма и популизма» вопросы этики отношений с Алексеем Навальным не затрагивались. Там затрагивались исключительно вопросы политики. Другое дело, что у меня тоже возникла дискуссия с Григорием Алексеевичем об этой статье, и я считал, что интересы общества и интересы партии эту дискуссию делают осмысленной. И более того, на мой взгляд, дискуссия была полезна и для партии и полезна для общества. Эта дискуссия не разломала наши отношения с Явлинским, не ухудшила их и не привела к тому, что мы стали противниками.

Кузнецова: А ваши отношения, извините, со сторонниками Навального, которых вы уже упоминали, вы сказали, что вы до сих пор с ними находитесь в неком общении. Ваши отношения с ними не пострадали от этой статьи?

Шлосберг: Отношения страдают тогда, когда они уничтожаются, когда они просто разваливаются, когда люди перестают общаться между собой. Когда общение продолжается, это означает то, что продолжается жизнь.

Мы продолжаем общение с этими людьми, потому что это граждане России, которым нужны представители в российской политике, в российской мирной политике. Мы до последнего держимся за то, чтобы в России произошли мирные политические перемены. Это принципиальная позиция.

Кузнецова: А можете назвать сторонников Навального конкретно, каких-то, может быть, известные нам имена, с кем вы находитесь в контакте?

Шлосберг: Я общаюсь в большей степени с рядовыми избирателями, которые пишут мне в социальных сетях, задают вопросы. С кем-то я встречаюсь лично, с кем-то даже разговариваю по мессенджерам, с кем-то просто переписываюсь. Если люди пишут мне, я отвечаю на их вопросы. Это занимает очень много времени, иногда это занимает часы, но я стараюсь отвечать на все письма и вопросы, потому что важно, чтобы люди понимали, что их слышат, на их возражения, на их боль, на их вопросы откликаются. Это очень важно, это позволяет нам выстроить общее будущее.

Смирнова: Хорошо, а с верхушкой, с Ждановым, с Соболь, в Волковым вы не поддерживаете отношения?

Шлосберг: Я общался с этими людьми в течение первой половины 2016 года, когда мы пытались выстроить общую команду.

Смирнова: Прошло много времени.

Шлосберг: Я работаю депутатом Псковского областного собрания депутатов, это моя работа. У меня 520 тысяч избирателей в Псковской области сейчас. Я общался со всеми этими людьми, когда мы пытались выстроить общую команду на выборах в Государственную Думу, по поручению партии я вел эти переговоры. Когда эти переговоры завершились, у меня политическая необходимость в проведении этого общения дальше отпала, потому что не было тех задач, которые необходимо было решать.

В данной ситуации это люди, у которых, на мой взгляд, сейчас очень трудный период жизни. Я желаю им всем, кому-то остаться на свободе, Алексею Навальному желаю выйти на свободу. Я один раз видел его с женой, когда они приходили в гости к Алексею Венедиктову на «Эхо Москвы», и я был там для одной из передач. Мы просто вот увиделись какими-то секундами, личных отношений у нас никогда не было.

Я вообще всем людям желаю свободы, потому что если в нашей стране карой за политическую деятельность становится лишение свободы, это разрушает государство и разрушает общество. Сегодня одни сажают — другие сидят, завтра будут сажать тех, кто сегодня сажает. Это молох репрессий, он так работает всегда.

Я абсолютно уверен в том, что очень многие люди, находящиеся внутри системы российского государства, категорически недовольны тем, как сейчас устроена российская политика, когда фактически по существу решения о внутренней политической жизни принимают руководители полицейского государства, когда силовики в политике весят больше, чем люди, которые отвечают за внутреннюю политику в стране.

Это вопрос вытеснения гражданской политики к силовой политике, и это вызов для всей страны, это вызов для всех политиков без исключения. С этим вызовом нужно бороться легальным участием в политике.

Смирнова: У меня все равно ощущение, что вы находитесь в конфликте с идеями Алексея Навального, вы, например, ваша партия критикует придуманное им «Умное голосование». То есть те же коммунисты и эсеры молчат по этому поводу, а вы открыто критикуете.

Шлосберг: Марфа, самое умное голосование, которое может только позволить себе человек, это честное голосование в соответствии с собственными убеждениями. Никакого более умного голосования… Марфа, я могу похвастаться, я участвовал практически во всех выборах, кроме одних, в течение своей жизни, один раз я был за пределами избирательного участка.

Я всегда голосовал в соответствии со своими убеждениями. Я никогда не предам того политика, никогда, который отвечает моим убеждениям. Даже если мне скажут, что вот на эти выборах, на этом избирательном участке ты придешь один и один проголосуешь за этого парня или за эту женщину, а все остальные поддержат других…

Смирнова: То есть вы против системы «Умного голосования»?

Шлосберг: Я приду и проголосую в соответствии с моими ценностями, потому что я не предам этих людей и не предам свои ценности.

«Умное голосование» во многом это жест отчаяния, это результат того, что Навального вытеснили из легальной политики, не дали ему возможность участвовать в выборах, не дали возможность создать партию. Это отчаяние людей, которые уже устали до последней степени видеть «Единую Россию» во власти, им хочется чего угодно, и в этом отчаянии люди готовы голосовать за вчерашний день.

Понимаете, выступая против сегодняшних концлагерей, нельзя голосовать за ГУЛАГ. Нельзя, потому что сегодняшние концлагеря это продолжение ГУЛАГа. Это совершенно принципиальная вещь, если вы считаете себя человеком свободы, человеком демократических ценностей, вы не должны от них отказываться ни в одном голосовании.

Одна женщина написала мне в Facebook: я знаю, что это грязь, но у меня дома есть хозяйственное мыло, я приду и отмоюсь. А в политике не отмоешься. Руки можно отмыть, а вот это решение, которое не соответствует твоим убеждениям, оно не отмываемо.

Азар: Лев Маркович, вы же политик?

Шлосберг: Да, я политик.

Азар: Я слушал ваш эфир с Федором Крашенинниковым на «Эхе Москвы», где вы выступили прямо не так, как здесь, а прямо очень жестко, и как бы после этого эфира никто в жизни за вас, «Умное голосование», скорее всего, вас не выберет, скорее всего, никто из сторонников может даже не проголосовать.

Но вы же политик, это же просто глупо так нападать на систему, которая приносит, по разным подсчетам, от 7%, сами они утверждают, что 20%, кто-то говорит, 7% голосов так или иначе. В Москве так уж точно.

Шлосберг: Илья, самое главное, что должен делать политик — это не потерять связи со своими избирателями.

Азар: Так вы ее и не теряете здесь.

Шлосберг: С десятками тысяч людей.

Азар: А как вы ее теряете?

Шлосберг: Каждому избирателю, который голосует за партию, голосует за политика, нужно сказать «спасибо» за голос. Я всегда говорю спасибо за каждые выборы, когда голосуют за нашу команду, голосуют лично за меня. Ни от одного голоса, честно отданного за партию и кандидата, партия никогда не откажется, и политик никогда не откажется.

Если на встречу с вами приходит человек, который говорит вам в лицо, что ваша партия это мусор, и ваша партия это то, с чем я веду политическую войну, даже не борьбу, а войну, если вы не защищаете свою команду, то вы ее предаете. Понимаете, иногда в политике приходится совершать действия, которые кому-то кажутся рискованными, кому-то кажутся неприемлемыми, кому-то кажутся опасными. Вот что будет, если вдруг от вас кто-то отвернется после этого разговора?

В партии «Яблоко» есть один политик, Сергей Викторович Иваненко, и в один очень важный момент истории России он произнес фразу, которая уже вошла в российскую историю — есть вещи поважнее мандата депутата Государственной Думы. Врать нельзя, предавать нельзя, от своих ценностей отступать нельзя. Я убежден…

Азар: Лев Маркович, при чем здесь это?

Шлосберг: Илья, это при том…

Азар: Я вас спрашиваю, почему вы за или против «Умного голосования»? Можете ответить четко, за или против?

Шлосберг: Система «Умного голосования» может быть полезной для избирателей России в том случае, если она будет основана на демократических ценностях и ценностях свободы. Тогда эта система будет полезна избирателям России. Я не считаю, что «Умное голосование»…

Азар: Слушайте, люди голосуют за «Яблоко» 10 или 15 лет, «Яблоко» никуда не проходит, кроме крайне редких случаев. Поэтому придумана эта система, в ней есть много минусов, но она как бы помогает в ситуации, когда не за кого голосовать, а те, за кого можно голосовать, типа вас, на 90% в Думу не попадут, что, я думаю, вы и сами понимаете, для этого и придумана такая система. Я вас спрашиваю, вы за нее или против?

Шлосберг: Илья, вы сказали золотые слова, как бы помогает. Вот слово «как бы» является ключевым.

Азар: Это речевой паразит.

Шлосберг: Не помогает. Это смысловой паразит. Вы сами понимаете, что не помогает, но пытаетесь объяснить, что помогает. Если любая система поддержки политиков, советов, консультаций избирателям основана на ценностях — это умная политическая система. Я очень хочу, чтобы система «Умного голосования» была основана на ценностях и поддерживала демократические ценности.

Азар: Но ваши ценности не привлекают, к сожалению, людей, избирателей.

Кузнецова: Лев Маркович сказал, что это…

Шлосберг: Мы делаем все для того, чтобы наши ценности привлекали как можно больше избирателей. Я делаю лично все, что я могу, для того, чтобы…

Азар: Но это слишком долгий путь.

Кузнецова: Вы назвали…

Шлосберг: Да, долгий путь. Прошу прощения, Марфа, это важный разговор с Ильей. Да, долгий путь. Вы хотите быстрых перемен в нашей стране? Их больше не будет. 1985 год больше не повторится. Больше не будет быстро, будет медленно. Но если идти по другому пути, по ошибочному пути, то будет с кровью, а с кровью не надо, через насилие не надо.

Азар: Но ваш путь, вы и ваш лидер все время говорят, что главная ценность, все эти компромиссы, на которые вы идете, и я думаю, вы сами признаете, что на компромиссы вы часто идете, они все для того, чтобы сохранить партию, чтобы партия осталась, за нее можно было голосовать, чтобы можно было голосовать за Иваненко, за Митрохина.

Шлосберг: Это не так. Эти компромиссы…

Азар: Но какая реальная ценность партии, которая не может выиграть выборы?

Шлосберг: Первое, партия «Яблоко» может выиграть выборы. Второе, значение этих компромиссов в том, что мы стремимся сохранить для всей страны возможность мирных политических перемен, без революций и без крови. 99% избирателей России не хотят революции, не хотят крови, не хотят насилия.

Азар: А кто хочет-то? Вы говорите, кто-то не хочет. А кто хочет?

Шлосберг: Я могу сказать, кто готов к пролитию крови.

Азар: Кто?

Шлосберг: Те люди, которые сейчас фактически взяли на себя руководство политической системой России и принимают эти решения без учета интересов людей разных взглядов.

Азар: Ну, партия «Яблоко» им не помешает, поверьте.

Шлосберг: Партия «Яблоко» сегодня делает то, что в наших силах, в том числе, нашим присутствием в политике мы мешаем этим людям скатить страну, столкнуть страну в окончательную пропасть. Мы все висим над этой пропастью вместе с вами, и вы, Илья, и Антон, и Марфа, и Евгений, и Петр, мы все висим над этой пропастью.

Мы пытаемся удержать страну в поле легальной мирной политики. Если у нас не получится, то не получится ни у кого. Вот такая сегодня сейчас ситуация.

Козлов: Лев Маркович, вы говорите, что партия с Кремлем не общается, не согласовывает ничего. Получается, непримиримые оппозиционеры. Мы видим, что происходит с медиа, которые не идут на компромиссы, которые делают свою работу, мы видим, что происходит с политиками.

Вы не боитесь, что риски настолько велики, вообще, не думаете, что эти риски могут привести к тому, что вам придется уезжать, например? Об этом вы вообще задумываетесь или нет?

Шлосберг: Петр, риски абсолютно велики у всех людей, которые сейчас не согласны с политикой Владимира Путина. Этих политиков в нашей стране немного, в списке партии «Яблоко» 304 человека, на всю страну, несогласных с этой политикой, и 159 в одномандатных округах. В любую минуту с любым из нас может произойти все, что угодно, и в части свободы, и в части жизни, такая сейчас ситуация.

Я никогда не думал об эмиграции. Я никогда не рассматривал такие возможности продолжения своей жизни.

Азар: А вы не думали уйти из партии «Яблоко»?

Шлосберг: Нет. Это моя партия.

Азар: У меня такое впечатление, что она вас как-то тянет назад. Вы даже не можете сказать, вот мы столько обсуждали Явлинского, и вы ни разу, несмотря на то, что с ним не согласны, не сказали просто фразу, что Явлинский здесь не прав, Явлинский ошибся. Вы даже не можете это сказать.

Желнов: Хотя полемика у вас была с ним публичная.

Азар: Вот скажите — Явлинский ошибся. Можете сказать?

Шлосберг: Илья, внутри партии «Яблоко», на съездах, которые открыты и публичны, то есть это может видеть общество, и в том числе вы, я много раз не соглашался с Григорием Алексеевичем Явлинским. Это дискуссия внутри партии «Яблоко». Я говорил, что по такому-то вопросу нужно действовать иначе, такие-то решения нужно принимать иначе. Мы спорили и дискутировали.

Но в ситуации жизни и смерти нашей страны мы стоим спина спиной друг к другу и поддерживаем друг друга. Наши ошибки, у меня есть ошибки, я тоже ошибаюсь, у Явлинского есть ошибки, он тоже ошибается, у вас есть ошибки, вы тоже ошибаетесь.

Желнов: А какая у вас главная…

Шлосберг: Но это не приводит нас к отречению друг от друга и отречению от ценностей. Нельзя отрекаться от себя, от своих взглядов. Я один из создателей этой партии, я участвовал в ее создании 27 лет назад, я вложил в нее всю свою политическую жизнь. Я хочу, чтобы она была сильной, открытой, демократической политической партией.

Азар: Но она уже не будет сильной, Лев Маркович, это уже понятно.

Шлосберг: Илья, можно жестокий вопрос? Если у вас будет ребенок-инвалид, вы его предадите?

Азар: Ну нет, конечно.

Шлосберг: Все, ответ получен.

Кузнецова: Вы сравниваете «Яблоко» с ребенком-инвалидом?

Желнов: Заголовок к интервью готов.

Шлосберг: Я считаю, что политическая партия, живущая в условиях несвободы, всегда будет в какой-то степени увечной. Нам не хватает рук, нам не хватает ног, нам не хватает голов. В России нет полноценных нормальных политических партий, потому что в условиях несвободы нормальная политическая партия не вырастет. Мы растем сквозь асфальт. Если нас посадить на благодатную почву, мы будем другими, пышными, зелеными и красивыми.

Азар: А почему «Яблоко» не лишили регистрации тогда?

Шлосберг: Когда мы пробиваемся сквозь асфальт, мы выходим из этого асфальта немножко не такие: здесь пораненные, здесь посеченные, здесь где-то без руки, где-то без пальцев. Такая у нас сейчас физическая культура. Но мы пробиваемся сквозь асфальт, другого способа нет.

Азар: Почему же партию «Яблоко» не лишили регистрации, непонятно?

Шлосберг: Илья, если вы попросите Министерство юстиции лишить партию регистрации, возможно, Минюст рассмотрит вашу жалобу и ее удовлетворит.

Азар: Если Минюст так работает, я не буду.

Шлосберг: Пока что такие жалобы не удовлетворялись.

Желнов: Лев Маркович, вот все-таки, я уже спрашивал вас, тем более у нас время подходит к концу, если говорить о вашем личном политическом будущем, о ваших личных политических амбициях, вот вне партии «Яблоко», вот вы, как Лев Шлосберг, все-таки какова ваша личная цель?

Политика это во многом про власть, это во многом про вождизм где-то. Вот ваша личная цель, она какая, вот вы чего хотите для себя именно? Не просто чтобы Россия стала свободной и счастливой, а вот вы чтобы что?

Шлосберг: Антон, вы произнесли ключевые слова. Я на самом деле хочу, чтобы Россия была свободной. В условиях свободной страны, может быть, я не буду заниматься политикой, я буду заниматься историей, или культурой, или чем-то еще. Вот мы сейчас живем в нашей…

Желнов: Вы президентом не хотите быть?

Шлосберг: Почему нет?

Желнов: Хотите?

Шлосберг: Почему нет? Я считаю, что из меня может получиться президент России, если избиратели России захотят такого президента.

Желнов: Но вы двигаетесь к этой цели? Вам хочется участвовать в выборах 2024 года, например, если они будут?

Шлосберг: Антон, мне хочется участвовать в выборах. Я считаю, что если усилия партии и мои личные усилия позволяют сохранить выборы в нашей стране, хотя бы в той части, в которой они сейчас возможны, мы сохраняем огонь в сосуде. Вот почти все погасло, почти все потухло, мы продолжаем бороться за то, чтобы этот огонь горел.

Желнов: Вы же когда просыпаетесь, вы же не думаете о том, что я хочу сохранить выборы в России, вы все равно как-то более конкретно формулируете себя в этом мире и свои цели в этом мире.

Шлосберг: Антон, когда я просыпаюсь…

Желнов: Ну странно жить категориями — я хочу сделать выборы в России свободными.

Шлосберг: Я родился и всю жизнь прожил в одном из самых маленьких и самых бедных регионов России, самых богатых историей и культурой и самых бедных сейчас. Этот регион 20 лет подряд, даже 25 лет подряд лидирует по смертности в нашей стране, мы умираем быстрее всех.

А это ключевой регион России, откуда Россия началась. И российская свобода началась в Пскове, и российская история, настоящая демократическая история…

Желнов: Государственность, да.

Шлосберг: Российская государственность началась в Пскове. И я каждый день, верите, каждый день понимаю, насколько неправильно устроена наша страна на примере своего родного края. Он мог быть совершенно другим, там могла быть другая медицина, другое образование, другие условия жизни людей, другие доходы, другая защита.

То есть вот для того, чтобы понять, как живет страна, нужно приехать в Псковскую область, прийти в любой маленький район, где живет семь, восемь, десять тысяч человек, и посетить эти 100-150 деревень, каждую, и поговорить с людьми. Вы там такое услышите про власть, про «Единую Россию», про Владимира Владимировича Путина, про будущее, про жизнь, про смерть. У вас изменится картина жизни. Вот я вижу мой край, в самом буквальном смысле слова край, и я иногда плачу, потому что я понимаю, что так нельзя жить, просто так нельзя жить. Я хочу это изменить.

Для того, чтобы это изменить, нужно баллотироваться не только в Псковской области, нужно баллотироваться в Москве, потому что такая система жизни, когда вся русская провинция умирает, высыхает на глазах, она вот отсюда, она из Кремля, она с Охотного ряда, она из Дома правительства. Это здесь решается, судьба 600 тысяч жителей Псковской области решается здесь, в Москве, и судьба всей России решается в Москве. Здесь нужно спасать страну, здесь. Здесь и сейчас.

Козлов: Лев Маркович, меньше 2% в 2016 году, если я не ошибаюсь, партия набрала на думских выборах. В Псковской области меньше 5% получили, правильно, по списку?

Шлосберг: В Псковской области партия «Яблоко» и в 2011 году, и в 2016 году получила более 6% голосов. Иначе псковское «Яблоко» не было бы представлено в Псковском областном собрании депутатов.

Козлов: Хорошо. И в итоге 2% на федеральный список. Какие перспективы-то вообще?

Шлосберг: Петр, мы будем работать лучше.

Козлов: У вас нет ощущения на самом деле, вот если положа руку, мы, по-моему, уже выходим на финишную прямую, у меня вот один вопрос остается, который мы вам не задали… Вам не кажется, что партия вообще не делает все возможное, что могла бы, чтобы бороться и завоевать какие-то проценты, какую-то власть?

Партия не обновляется, мы все видим выборы, которые проходят уже с 1991 года, идут выборы, у нас Явлинский во главе партии «Яблоко», Жириновский во главе ЛДПР. Вы говорите про какую-то несвободу, но при этом внутри партии где свобода, почему обновления никакого у вас нет? Почему не происходит?

Вы сейчас скажете, что Слабунова была там… Понятно, что партию контролирует Григорий Явлинский. Вам не кажется, что без Явлинского партия набрала бы больше, что надо двигаться вам вперед, если вы хотите что-то завоевывать? А вы топчетесь на месте.

Шлосберг: Петр, Григорий Алексеевич Явлинский, как мы уже обсудили в этом эфире, не участвует в выборах в Государственную Думу 2021 года.

Желнов: Именно по этой причине, которую Петр назвал?

Шлосберг: Нет, не по этой причине. Он не участвует, потому что он сейчас занят решением других задач. Второе, Явлинский сейчас действительно много сил тратит на сохранение политической партии «Яблоко», как команды, у которой есть будущее, и которая может создать шанс, использовать шанс для спасения страны.

Козлов: Без него у вас больше будущего было бы.

Азар: Сейчас федеральный список возглавляет один человек, Николай Рыбаков. Поверь, шансов у него еще меньше, чем в 2016 году.

Кузнецова: Да, не появилось новых узнаваемых лиц в итоге.

Шлосберг: В партии «Яблоко», в списке, выдвинутом в Государственную Думу, половина людей впервые участвуют в выборах. Это люди, которые раньше никогда не были кандидатами в депутаты в Государственную Думу. Из 42 участников списка псковского «Яблока» 17 человек впервые участвуют в выборах.

Просто вы сейчас судите по тем десяти людям, которые более-менее известны в федеральных СМИ.

Козлов: Путин тоже не возглавляет «Единой России» список, и никогда не возглавлял, но при этом мы понимаем, что это партия Путина. То же самое и здесь, партия «Яблоко» это партия Явлинского. Пока он не уйдет, мне кажется, что довольно сложно говорить…

Шлосберг: Петр, если когда-нибудь у вас будет время, без особой предвзятости, без суеты и без спешки, прочитать, это, может быть, требует усилий и времени, но политика это дело, требующее усилий, прочитать статьи Явлинского, это нормально, за последние, допустим, пять лет по всем тем ключевым событиям, которые были в нашей стране. А лучше за последние семь лет, начиная с 2014 года.

Вы убедитесь в одной уникальной вещи. Вы сможете лично, вот вы, оппозиционный журналист с критической позицией по отношению к российским политикам, к «Яблоку», ко мне лично, к Явлинскому…

Козлов: Безусловно.

Шлосберг: Вы увидите, что вы под этими статьями готовы подписаться лично, под каждой, вы сможете поставить…

Козлов: Политика не только статьи, но и действия. Какие действия?

Шлосберг: Вот мы участвуем в этих выборах и делаем все то возможное, что сегодня возможно делать в российской политике. Нужно больше, нужно сильнее. Но могу сказать, в выборах участвуют не партии и не политики, в выборах участвуют избиратели.

Вот 110 миллионов избирателей России — это главная российская политическая партия. Избиратели принимают решение, как завершатся эти выборы. Если избиратели не приходят на выборы и не голосуют за политиков-демократов, они проигрывают. Мы только представители.

Азар: Опять народ виноват.

Шлосберг: Нет, народ не виноват.

Азар: Ну как?

Шлосберг: Илья, народ свободно принимает свое решение. Но на выборах побеждают не политики и партии, побеждают избиратели. Счет по избирательным бюллетеням, счет по итогам выборов в протоколе избирательной комиссии, это не количество политиков, это количество избирателей. От этого зависит всё — и смена власти, и судьба страны, и судьба конкретных людей.

До тех пор, пока в нашей стране большинство избирателей не осознают, что каждый их голос решает судьбу страны, у нас не сменится власть и не изменится политика. Решают вот эти люди, вот эти миллионы голосов. Наша задача — дойти до этих людей.

Если мы что-то сделали недостаточно, простите нас, у нас не все получается, мы ошибаемся, мы иногда падаем, но мы встаем. Знаменитый голландский конькобежец Кес Веркерк, я помню это с детских лет, сказал выдающуюся фразу — падая и вставая, ты растешь. Вот мы падаем и встаем, и поэтому мы растем.

Желнов: Спасибо. Желаем вам удачи на этих выборах. Лев Шлосберг был в эфире Hard Day’s Night. Лев Маркович, в конце от вас постскриптум от этого разговора от нашего.

Я с вами прощаюсь до следующего вторника. Оставайтесь на Дожде. Счастливо.

 

P.S.

Я Лев Шлосберг. Сегодня, 3 августа, был в гостях в Hard Day’s Night на Дожде. Мне было очень приятно говорить с лучшими журналистами России о главном в нашей стране, о людях, о любви, ненависти, о чувствах, о том, что нас на самом деле объединяет. Все будет хорошо. Большое спасибо.

 

 

*По решению Минюста, ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иноагента