«Они пойдут дальше — поляна должна быть зачищена»: Алексей Венедиктов о признании СМИ иноагентами, выборах и Навальном

Гость нового выпуска Hard Day’s Night — журналист, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Он рассказал Илье Рождественскому*, Ольге Чураковой*, Соне Гройсман* и журналистам телеканала Дождь, какой госорган в действительности принимает решение о включении того или иного медиа в список иноагентов, почему современная Россия — государство контроля, кому будет выгодно электронное голосование на выборах в Госдуму и как кремлевское видение мира влияет на государственную политику.

Желнов: Добрый вечер. Hard Day’s Night на Дожде. Меня зовут Антон Желнов, и я приветствую вас, спасибо, что смотрите, и Алексея Венедиктова, нашего сегодняшнего гостя, главреда «Эха Москвы». Алексей Алексеевич, добрый вечер.

Венедиктов: Добрый вечер, коли не шутите.

Желнов: Не шутим, сохраняем оптимизм. С днем рождения вас, я имею в виду радиостанцию «Эхо», которой несколько дней назад исполнился 31 год, так что поздравляем вас.

Венедиктов: Спасибо.

Желнов: Много будем говорить сегодня о медиа. И вот тут я начинаю разговор о медиа, и добрый вечер перестает быть добрым.

Алексей Алексеевич, на ваш взгляд, кто реально принимает решения? Потому что там все путаются уже в показаниях, Минюст ссылается на Росфинмониторинг и на Роскомнадзор, что это они предоставляют данные, и Минюст потом просто их формализует. А кто данные предоставляет Роскомнадзору и Росфинмониторингу? Есть ли какая-то высшая инстанция, которая за всем этим смотрит и принимает решение?

Венедиктов: Я думаю, что вы путаете политическую и бюрократическую истории. Политически этим занимается, назовем ее межведомственной комиссией, пусть она называется так или группой, как угодно, под эгидой Совета безопасности Российской Федерации, в которую входит и упомянутый вами Росфинмониторинг, и соответственно, Роскомнадзор, и ФСБ, и МВД, и Служба внешней разведки, и Минюст, и СК и так далее.

Я знаю, что такая комиссия есть, я думаю, что принципиальное решение по известным медиа, или по большим медиа, или по значимым медиа принимает в принципе, политически обсуждает эта комиссия, а затем Росфинмониторинг, вернее, до этого Росфинмониторинг и Роскомнадзор, как головные, представляют свои документы, оценивается их достаточность, и дальше они через эту комиссию попадают в Минюст, который фиксирует эту историю, и выносит, вносит, а не выносит, конечно, вносит в этот реестр. Приблизительно процедура такая, сначала политическое решение, потом бюрократическое.

Желнов: А что это за межведомственная комиссия? Она вот конкретно занимается СМИ?

Венедиктов: Нет-нет, это комиссия, где главную роль играет Вторая служба ФСБ, это защита конституционного строя. Собственно, вся эта служба по защите конституционного строя это инвестигаторы в свое время вот всех этих законов, да, по защите конституционного строя от иноагентов, ну вообще по защите конституционного строя. Вот в свое время, в том числе, и эта служба инициировала, не только она, но и она тоже, инициировала эти законы. И собственно говоря, не знаю, где они писались, думаю, что там и писались, там есть хорошие юристы, которые знают, как писать закон. И собственно говоря, она является головной по защите конституционного строя, извините за тавтологию.

Рождественский: Закон сейчас вот так написан этой Второй службой, что под него в принципе могут попасть абсолютно любые СМИ.

Венедиктов: Верно.

Рождественский: То есть завтра Минюст и Финмониторинг скажут, что Алексей Венедиктов приобретал пачку бумаги у компании, у которой было иностранное финансирование, и процитировал какое-нибудь СМИ-иноагента, или это же сделало «Эхо Москвы».

Желнов: Дождь, например, процитировали, и привет.

Рождественский: Вы что будете делать, если вас или радиостанцию признают иноагентами?

Венедиктов: Ну, я оставлю это себе, с вашего позволения. У каждого свои движения, телодвижения.

Во-первых, отвечая на ваш вопрос, это возможно? Да, это возможно. Но это так же возможно по отношению, как вы правильно сказали, к любому медиа, потому что этот закон так написан, что он имеет абсолютно очевидный избирательный и выборочный характер. Угодных можно пропускать, даже когда они делают то, что делает телекомпания Дождь, неугодных можно наказывать, даже если они ничего не делают.

Поэтому, ну падает кирпич на голову, ну в зависимости от силы удара…

Рождественский: Но сила удара уже понятна, это включение в этот реестр. Ваш план «Б», он как в этом случае может выглядеть?

Венедиктов: Я не буду его рассказывать, потому что он и есть план.

Рождественский: Хорошо, так спрошу. За границу уедете? Лично вы?

Венедиктов: Нет.

Рождественский: Редакцию будете вывозить в этом случае?

Венедиктов: Нет.

Рождественский: В принципе вот включение в реестр иноагентов несет какие-то угрозы уголовного преследования, как вам кажется?

Венедиктов: Закон позволяет прибегать к уголовному праву, в случае если там два или три нарушения, поэтому конечно, несет угрозу, безусловно.

Рождественский: Закон позволяет, но на практике мы руководствуемся же не только законом, но и неким своим представлением о том, как это работает. Соответственно, вы считаете, что если вас, например, включат в этот реестр, у вас будет риск уголовной ответственности?

Венедиктов: Конечно. У меня и сейчас есть риск уголовной ответственности. И у вас есть риск уголовной ответственности.

Рождественский: Вы сейчас что-то делаете, чтобы в этот реестр не попасть?

Венедиктов: Нет. Потому что от этого нельзя защититься. Мы это обсуждали, безусловно, еще когда принимался закон, еще тогда мы очень внимательно отслеживали его, и как информационники, я подрядил юристов, которые пытались трактовать с точки зрения людей в погонах, как они это видят. Там искренние защитники конституционного строя, я имею в виду, если мы враги, что они будут делать.

И мы тогда уже поняли, что этот закон настолько резиновый, что, во-первых, невозможно под него подстраиваться, это значит корректировать информационную политику редакционную, на что мы не способны, как известно просто, в меру своей глупости, тупости, примитивности и так далее. Это раз.

А второе, а как тут убережешься? Никак. Все люди взрослые, все риски понимают. Я думаю, что каждый будет принимать тот риск, как он понимает, и на него реагировать. Никакого коллективного ведения к водопою не будет.

Рождественский: Но можно вести какие-то кулуарные переговоры в эшелонах власти, чтобы защитить себя таким образом.

Венедиктов: Не о чем вести кулуарные переговоры, потому что это решение принимается, повторяю, оно принимается, как это сказать, горизонтальным образом. Если бы это решение принималось каким-то человеком, то с ним можно вести переговоры, если это решение принимается в основном службой, то вести переговоры нельзя. Вот и всё.

Желнов: Алексей Алексеевич, а есть сегодня в Кремле, в администрации, точнее, президента, противники этого закона, кто понимает его несостоятельность, «сырость» и вредность для бизнеса, для…

Венедиктов: Наверное, есть. Но на эти темы люди предпочитают не разговаривать, потому что есть солидарная корпоративная ответственность за то, что делает администрация президента, президент, и никто там, условно, из МВД, не будет говорить, что я не согласен с тем, что делает ФСБ, поэтому это бессмысленный разговор.

Еще раз повторяю, эти решения принимаются коллективно, мы помним, как принимались эти законы, как солидарно фракции за них голосовали. Это же не закон «Единой России», это голосовали солидарно фракции. Когда солидарно фракции голосуют, понятно, что там применен такой ресурс, как администрация. Когда администрация принимает ресурс, понятно, под этим существуют некие предложения там от силовых органов или от Совбеза.

Поэтому цепочка-то понятная, и собственно говоря, если все время на нее оглядываться, то можно бросить работу еще два года назад было, чего никто не сделал.

Чуракова: Вы сказали, что защитить себя никак невозможно. Но мы уже вот в этой ситуации, вот тут трое человек иноагенты-физлица. Как вы на это смотрите, как работодатель потенциальный в сфере медиа? Что нам делать, как нам дальше жить, если мы хотим работать журналистами в России, хотим заниматься журналистикой, но вот мы в такой ситуации.

Вы готовы брать на работу физлиц-иноагентов? И готовы ли вы цитировать, после того, что мы услышали вчера, что Минюст, в том числе, включил Дождь за цитирование иноагентов, готовы ли вы дальше цитировать собственно СМИ иноагентские?

Венедиктов: То есть, если я вас скажу — нет, вы же мне не поверите.

Чуракова: Нет — на что? Нет, я не готов взять на работу вас?

Венедиктов: Нет, со второго вопроса, цитировать. Если мне не изменяет память, мои журналисты, «Эхо Москвы» вчера проводило мост с иноагентом Дождем. Кстати, не спросив меня на самом деле, потому что так устроено «Эхо».

Люди все понимают, они все взрослые люди, и я вполне им доверяю организацию их эфира. Я не могу сидеть за спиной человека, который делает новости, и говорить: нет-нет, смотри, вот эта инфа, давай не будем, а то… Это невозможно, так не работает. Так «Эхо» не работает. Поэтому цитировать — да, и мы продолжаем цитировать, со ссылкой и с теми упражнениями, на которые нас обрекает закон, с теми утяжелениями, которые есть.

Мы это делали и до этого, собственно говоря. Что изменилось? Ну плюс один Дождь, ну хорошо. Хорошо, потом будет еще плюс Первый канал, ну хорошо, значит, новости становятся такими.

Чуракова: Они предупреждают.

Венедиктов: Все равно цитировали. Закону два года, если мне не изменяет память, продолжали и продолжаем это делать в соответствии с российским законом, как мы его понимаем, как наши юристы это объясняют.

На работу? Я даже не буду спрашивать, вы иноагент или нет, я могу этого не знать. Значит, у меня открывается вакансия, у меня мои заместители набирают людей, они приносят мне проект приказа — я его подписываю. Всё. Я не знаю, откуда люди у меня там родом, я не знаю, какое у них образование, правда, не знаю. Мне говорят — этот человек готов работать, всё, он соответствует нашим требованиям.

Поэтому да, я готов брать иноагентов, не обращая на это внимания. Естественно, придется про это говорить, как бы когда это станет известно. Ну, значит, будем про это говорить.

Гройсман: То есть вы отдаете себе отчет, что придется ставить плашку перед всеми материалами, и потенциальные читатели, слушатели могут решить, что это «Эхо Москвы» уже иностранный агент? Потому что в этой плашке не написано, вот сообщение распространено журналистом-иноагентом или вот всей радиостанцией.

Венедиктов: Наверное, я должен сказать — нет, я не отдаю себе в этом отчета, отвечая на ваш вопрос? Конечно, я отдаю себе в этом отчет. Значит, это уже будет выбор наших слушателей, они тоже взрослые люди, слушать им этого журналиста, слушать его материал или нет.

Вам что важно, плашка или квалификация журналиста? Если вам нужна только плашка, тогда до свидания, есть много других медиа. Я не берегу таких слушателей, они мне не нужны, те, которые на плашки обращают внимание.

Гройсман: А вы видите какую-то логику в составлении этих списков? Потому что даже для тех, кто работает в медиа, там очень много, как нам кажется, случайных людей. Я даже себя считаю, что уж говорить там относительно моих журналистских заслуг, полуслучайным человеком в этом списке.

Понимаете ли вы, существует ли какая-то логика в том, как одни люди туда попадают, а другие не попадают?

Венедиктов: Наверное, она есть. Было видно, что сначала это было испытание, брали журналистов не с очень известными именами, уж извините.

Желнов: Вроде якутского Степана Петрова, насколько я помню?

Гройсман: Нет, наверное, имеется в виду первая волна.

Желнов: Первая волна, да.

Венедиктов: Я не готов даже сейчас называть этих людей, но просто мне говорили: вот у нас журналист там из Пскова иноагент. Я говорю: кто? А что мы про него знаем? А узнайте, а почему это он/она вдруг? А кто это такая? Там девушка была, Акинчина, Ахимчина…

Гройсман: Апахончич.

Венедиктов: Апахончич. Видите, я даже… А это кто, говорил я, а за что ее-то? То есть на самом деле они проверяли реакцию общества. Реакция общества была кислая и вялая. Дальше пошли по увеличению: брали медиа, которые, поэтому я вижу план…

Желнов: Эта девушка иноагент, я вот оговариваюсь, которую мы упомянули, я вот оговариваюсь.

Венедиктов: Да-да, девушка иноагент, я говорю всё про иноагентов. Дальше пошли по медиа, которые регистрированы за рубежом, чего ни говори, а уважаемая «Медуза», которая иноагент, это латвийское медиа, зарубежное. Да, она иноагент, но любое иномедиа можно назвать иноагентом, BBC можно назвать, Deutsche Welle можно назвать, там «Аль-Арабия» — все иноагенты. Ну что же, правильно, говорит народ, они латвийские, конечно, они иноагенты. Это следующий был этап, проехали, реакции никакой.

Дальше пошли по сайтам, которые занимались расследованиями в том или ином качестве, так или иначе, но тоже такие, в общем не абы что, хотя были очень цитируемые, но они тоже в общем за рубежом как-то. Финансировались там непонятно как, иногда Михаил Борисовичем, нашим товарищем, иногда не нашими товарищами. Не важно, какие-то мутные они, кем-то финансируются, непонятно что — съели, прокатило.

Теперь Дождь — новый этап. Я, например, если бы я чертил этот план по уничтожению СМИ, я бы ровно так его и чертил. Я так и понимаю, а дальше пойдут дальше, потому что полянка должна быть зачищена.

Рождественский: И куда бы вы прочертили этот план дальше?

Венедиктов: Контроль, это же вопрос контроля, это вопрос, когда остановится, что является контролем. Понятно, что за медиаресурсы…

Вообще команда Путина — это команда фанатов контроля за всем. И моя главная претензия всегда была к его команде, я говорил это и ему, и другим, — это уничтожение конкуренции во всем: в экономике, в политике, в культуре, в идеологии, во всем. Почему уничтожение конкуренции, когда я понял, потому что когда у тебя нет конкуренции, ты контролируешь один субъект, легче контролировать. Поэтому они действительно фанаты контроля, по жизни фанаты контроля, ничего в этом обидного они в себе не видят.

Поэтому, если задача — установить контроль за информационным обществом, значит, что нужно, кого нужно, так сказать, в брикетик собрать? Нужно собрать политическую оппозицию, чтобы не было политического контроля. Независимые медиа, чтобы контролировать информационный поток.

Соответственно, кто у нас еще такие, адвокаты, которые позволяют себе в России лишнего, выступать против государства, значит, тоже нужно, адвокатские палаты, я думаю, это следующая история, если уже сейчас не началась, где-то в провинции начинают строить адвокатов. Ну и так далее.

Это государство контроля, и у власти команда, которая абсолютизирует контроль, с моей точки зрения. Почему? Потому что вокруг враждебное окружение. Соответственно, для того, чтобы давать отпор, слева Китаю, справа Европе, впереди талибы, сзади Штаты, нужно контроль, это главное слово.

Поэтому, когда отвечая, Илья, на ваш вопрос, отвечаю, что если бы передо мной стояла задача контроля, я бы, понимая, что передо мной бурно так разрослась поляна, я бы сначала там одуванчики убрал, летают, сволочи, в нос попадают, потом убрал что-нибудь такое многоцветное, цвет должен быть один, потом подровнял бы полянку и сделал бы из нее английский газон. Ведь нглийский газон лучше же, чем полянка, правда, кто скажет, что это не так.

Желнов: Алексей Алексеевич, а вы считаете, вы ссылались на общество, что то проглотили, это проглотили, вы считаете, что если бы общество реагировало как-то на эти инциденты, они бы испугались и отступили?

Венедиктов: Я не люблю слово испугались, это придумка.

Желнов: Ну, отступили бы.

Венедиктов: Собственно говоря, установление некой новой парадигмы, парадигмы вот этого общеконтрольного общества, только не надо мне 5G приписывать, ладно, вот я не это имел в виду…

Желнов: Мы понимаем.

Венедиктов: Я просто хочу сказать, что все это делается аккуратно, а не неаккуратно, поэтому очень все трогательно по отношению, когда общество с чем-то так громко, скажем так, громко внутри страны выступает. Мы видели это на деле Голунова, это же было недавно, это уже шла борьба за контроль, но тем не менее, подумаешь, да отдать Голунова, да тьфу. Вышло там сколько тысяч человек, три-пять, что, чего…

Подождите, с одной стороны, вышли лояльные, с другой нелояльные, то есть вышли все, я имею в виду внутри корпорации. Значит, что-то мы куда-то не туда свернули, лояльные-то вышли, значит… Бум — Ваня Голунов работает. Это важно, это действует таким образом.

Ратникова: Действительно, вы часто об этом говорите, это действительно так, в деле Голунова вы сыграли очень большую роль в переговорной позиции так или иначе. Чувствуете ли вы сейчас, может быть, если об этом можно говорить вообще, что у вас есть хоть какой-то ресурс или достаточно ресурса, чтобы переломить вот эту новую волну преследований, эти «черные пятницы» каждую неделю?

Венедиктов: Нет, на новой волне она выше моего ресурса. Я очень хорошо понимаю, когда я сжигаю свой ресурс с нулевым результатом, и очень хорошо понимаю, какой ресурс у меня остался. Поэтому я не переломил волну с Голуновым, это делали разные люди.

Желнов: Но вы повлияли, вы один из переговорщиков были.

Венедиктов: Я один из тех, кто над этим работал. Тогда было понятно, и тогда этим занималась не такая могущественная организация, как Совет безопасности. И тогда закон прямой не был применен.

Какой там был закон? Покажите соскобы с пальцев. Как ничего нет? А что тогда вы мне принесли? Это можно было тогда делать. Причем я не знал, кто такой Голунов, в смысле я с ним лично не был знаком, тоже шел на риск, но поскольку все говорили, что это не так, значит, не так.

Но сейчас все труднее и труднее, потому что задача — новые условия. Я бы сказал пафосно — новая страна, за год — новая страна.

Желнов: Почему она стала новой, Алексей Алексеевич? И что было триггером этой…

Венедиктов: Я сразу могу сказать, что начало, началось это с приходом этой команды, потому что она так видела всегда.

Чуракова: Этой команды это какой?

Венедиктов: Владимира Путина. Это команда Владимира Путина, это его видение.

Рождественский: Но она уже довольно давно пришла.

Венедиктов: Да. Я понимаю, что вы уже не помните начало…

Желнов: Нет, про последний год.

Чуракова: Именно этот.

Венедиктов: Смотрите, с чего началось, я отвечаю на вопрос. Началось с той команды, которая пришла, и которая, если мы говорим про медиа, если взять отдельно медиа, хотя это неправильно, но возьмем отдельно медиа.

В двухтысячном году я понял, и я это говорил и повторю для ваших зрителей, что для Владимир Путина и для его команды медиа не является институтом общества, а является инструментом. И я напомню вам, что первыми двумя актами новой команды была национализация ОРТ и национализация НТВ. Ну, назовем это так, это установление контроля над редакционной политикой, с этого началось. Все уже забыли, ах, потом было это, то, война с Грузией, то-се, пятое-десятое, части стратегии.

Поэтому я думаю, что сдетонировало, давайте так, это был процесс, отвечая на ваш вопрос, сдетонировало обнуление. Путин пошел на изменение Конституции, а это новая страна, то есть прежние правила перевыборные, даже с учетом медведевского интермеццо, даже с учетом, были поломаны. До этого не были поломаны, Конституция позволяла это. Теперь они были поломаны, общество за это проголосовало, команда Путина и сам Путин это увидел, и пошел достраивать то, где ему, как сказать, адекватно, комфортно.

Вот первая его каденция, до 2004 года, ему было некомфортно, он сидел в наследии Бориса Николаевича. Он сидел там в демократии, в Думе, где у него не было большинства, в каком-то независимом Конституционном суде, где были там вот эти сумасшедшие медиа, где были олигархи, которые проводили свою экономическую, я сейчас не буду про политическую.

Это не комфортно, это ему не свойственно, он сторонник орднунга, как он его понимает, и он начал этот орднунг строить. Он его строил, строил, строил, а потом понял — а завещать-то кому? Без меня вас как котят передушат. Вон мы сделали попытку с Дмитрием Анатольевичем, и что? Болотная в конце, Ливия, то есть вот то, что я строил восемь лет, даже мой лучший член команды, самый доверенный, у него все это начало разламываться, то, что я строил. Назад, строим дальше, крепче, крепче, крепче.

Подходит срок последнего мандата, 2024 год, а дело-то не закончено, миссия-то не выполнена, недостроено. Вот оно и строится, я это помещаю ровно в эту политику.

Рождественский: Как выглядит этот гениальный английский газон, в котором нет одуванчиков? Когда закончится этот процесс строительства и детонации, что должно случиться?

Венедиктов: Илья, этому нет конца, потому что это в голове строителя, понимаете. Это не храм средневековый, который строится триста лет, и вы знаете, что когда вы крест на купол водрузили — все, стоит, не упал. Такого нет, это бесконечно, потому что мир вокруг меняется, и я, как Путин, должен применять новые приемы. Угрозы растут, значит, нужно укреплять эту осажденную крепость. Эти тут вот эти, эти, значит, теперь с юга… Сегодня…

Я внимательно слушал его выступление на съезде одной из партий, назовем это так.

Гройсман: Не будем рекламировать.

Венедиктов: Вот вся ваша реакция, без уважения к старости. Я просто забыл, как она называется, я уже все, у меня уже все…

Значит, смотрите, и вот он там, все правильно, деньги сюда, дитям мороженое, бабе цветы, главное, не перепутать.

Один кусок — Афганистан. Один кусок, где он говорит — вы что, думаете, террористическая угроза пропала, она растет. У него открылся фронт, понимаете. Вот западный фронт, китайский фронт, а теперь у нас южный фронт. И он очень хорошо это понимает, он пришел на волне терроризма, это надо помнить, 1999 год. Поэтому будем дальше укреплять крепость, строить бастионы, поднимать башни.

А те, которые внутренние враги, — их с корнем. Кто либо враги, либо агенты, либо агенты влияния, потому что, исходя из того, что президент говорит про Навального… Здесь можно эту фамилию произносить, нет? А он не иностранный агент, не надо прибавлять? Нет? Я запутался уже, вас столько… Это не надо говорить, это в необязательном смысле.

Он же говорит, смысл, либо он агент впрямую, либо он амбициозный парень, которым манипулируют наши западные партнеры. Вон он считает, что вами, вы либо куплены, я имею в виду тех, кто, либо манипулируемы, и сами дураки, не понимают.

Желнов: Алексей Алексеевич, философский вопрос и вредный во многом…

Венедиктов: Я плохой философ.

Желнов: Да. И вредный во многом и для наших коллег с «Эха» и для нас самих, но, вам кажется, есть смысл сегодня заниматься вообще журналистикой? Учитывая, что в общем все понятно, как в анекдоте про Рабиновича, который ходил протестовал по Красной площади с пустым белым листом бумаги, и когда его спросили, а что ничего не написано, «А что, и так не ясно, что ли?»

Вот исходя из этого анекдота, есть ли вообще смысл заниматься хоть какой-то журналистикой сегодня политической?

Венедиктов: Странный вопрос задаете главному редактору радиостанции, которая должна существовать…

Желнов: Но вы же задумываетесь?

Венедиктов: Нет, совсем не думаю на эту тему. Вообще о смысле бытия давно перестал думать.

Конечно, есть смысл заниматься журналистикой, потому что вы же занимаетесь журналистикой не для Владимира Владимировича. Владимир Владимирович один, предположим, из ваших зрителей и один из моих, предположим, слушателей. Но у вас еще там сотни тысяч, как и у нас, людей, которым вы нужны. Как это не заниматься журналистикой? Которые хотят знать то, что мы им приносим: новости, мнения, дискуссии, развлечения, образование.

Желнов: Нет, я именно про политическую, ведь в политической…

Венедиктов: Политическая так же, то же самое. Абсолютно то же самое. Это часть среды, в которой люди живут.

Вы что, хотите, чтобы мы сами заперли, за ними делали их работу, заперли дверь, ключ подложили под дверь, а сами бы пошли? Выполнили за них их работу? Нет. У каждого своя работа.

Желнов: Ну вот смотрите, Алексей Алексеевич, безусловно, но вот пример….

Чуракова: Смысл бастовать, не освещать выборы?

Венедиктов: Я вас умоляю. Не профессионально.

Желнов: Вот, про выборы, ближайшие выборы. Вот смотрите, я знаю по примеру своих западных коллег, которые работают на западные агентства и бюро здесь, что есть сокращения в этих агентствах внутри Москвы, внутри России, ровно потому, что Россия для мира отошла на какой-то там сорок третий план, и кроме Путина писать здесь больше не о чем, потому что депутаты никому там не интересны, выборы никому из мира не интересны.

За этим просто нет смысла следить и тратить деньги и зарплаты на специальных корреспондентов, которые разбираются, чем «Справедливая Россия» отличается от «Несправедливой России». Вот в этом смысле…

Венедиктов: Я вас расстрою. Наши слушатели и потребители контента в основном в России. Мне совершенно не интересно в этом смысле, разочаровались ли жители Люксембурга, Зимбабве и Соединенных Штатов Америки в том, что происходит в России. Я работаю на свою аудиторию, а не на всю остальную. Мы с вами средства массовой информации.

Желнов: Но вашей аудитории по-прежнему интересно освещение, ну, например, выборов, которые будут в сентябре?

Венедиктов: Я их не спрашиваю. Я главный редактор, я ставлю задание. Мало ли что им не интересно, это интересно нашей аудитории. Мы же видим, какие баталии идут вокруг разного рода острых моментов — электронное голосование, «Умное голосование», Литвинович против Брюхановой, коммунисты как сталинисты и коммунисты как соратники Навального.

Это же идут дискуссии, эти дискуссии людям важны, раз они их ведут. А раз они их ведут, мы сервисная структура, хотите про «Умное» — давайте про «Умное», хотите про электронное — давайте про электронное. Хотите про выборы в Хабаровске, как это в Хабаровске не выдвинули ни «Единая Россия», ни коммунисты.. То есть коммунистов сняли, но нет кандидата против Фургала. Как это сняли сына Фургала? Это безумно интересно для людей. Во всяком случае, для нашей аудитории, которая политически ангажирована, в смысле, им интересно.

Желнов: А вам самому интересно лично следить за этим? Вне того, что вы профессионал, обеспечиваете сервис, понятно.

Венедиктов: Слушайте, у меня есть свои интересы, я гораздо больше интересуюсь передачами по истории. Но при этом, еще раз, я сервисная структура, моя аудитория делает запросы по тем или иным темам, и я как главный редактор должен обеспечить, это моя работа.

Желнов: Нет, я сейчас спрашивал не как профессионала вас, а как просто человека.

Венедиктов: Конечно, мне интересно. Мне интересно не все подряд, но мне интересно, а вдруг на Дальнем Востоке победит такая «тихановская», которая вот этого Дегтярева, несмотря на то, что все противники сняты, раз — и народ возьмет и проголосует за эту девушку Ким, которая там телеведущая.

Мне безумно интересно, насколько Дальний Восток, как мне объясняли мои друзья, это Дикий Запад времен Америки, там другие люди, там люди по-другому, там люди с другим чувством достоинства. Мне это интересно, я там никогда не был. Я сейчас разговаривал с двумя губернаторами, мне такое рассказывают, как люди себя ведут, в Москве так себя люди не ведут.

Слушайте, это жизнь, конечно, интересно. Мне не все интересно, безусловно. Я знаю, как закончатся выборы в Чечне, в Башкортостане, в Татарстане там, в Тамбовской области, но мы это освещаем, потому что людям интересно. Но мне интересны какие-то куски. Но мой интерес не диктует редакционную политику.

Желнов: Я понимаю. Вы все время…

Венедиктов: Нет, я разделяю вопрос.

Желнов: Я лично вас спрашивал. Я понимаю, да.

Чуракова: Я попробую переформулировать. Вот с каждым годом эти выборы становятся все более и более однородными. То есть, да, безусловно, есть Дальний Восток, есть регионы, есть Петербург, но как бы вся жизнь из них вытравливается.

Вы на своем веку помните выборы, которые были бы вообще настолько не конкурентными, настолько вот не, за которыми… Для меня лично, я тоже политический журналист, я тоже проработала в этом долго достаточно для себя, для своего возраста, не интересно за этим следить.

Никого из интересных кандидатов не допустили. Мурманск, вы знаете, что случилось с Виолеттой Грудиной, ее просто не допустили, ее сняли, отовсюду вытравили.

Венедиктов: Это да. Но я про Мурманск и мало что знал вообще.

Чуракова: Есть интересные регионы, безусловно, но мы все знаем, как это все закончится, кто будет в Государственной Думе. Это смешно, смешно обсуждать это всерьез.

Вы помните еще такие выборы, чтобы было настолько отвратительно за ними смотреть?

Венедиктов: Скажу вам, я, наверное, принимал в них участие, был кандидат, который набрал 92% голосов. Это были неинтересные выборы? Было понятно, 92%. Это был Ельцин против административного кандидата в Москве, вот он набрал 92%. Что тут интересного, он 92% голосов набрал против административного кандидата. Что тут интересного?

Жизнь иногда преподносит такие фигуры, что не дай вам бог. Вот когда шло голосование по обнулению, мы там дискутировали с моими коллегами, и нам накануне подсчета принесли опрос, который делал ФБК в Москве, признанный там кем-то, кем он там признан, я уже не помню.

Желнов: Экстремистская организация.

Венедиктов: Экстремистская, хорошо что вы сказали.

Чуракова: Запрещена в России. Еще иноагент.

Желнов: И иностранным агентом.

Венедиктов: Да. И они нам дали, что поправки в Москве наберут, должны набрать, если все честно, 60 на 40, 60% за поправки, 40% против поправок. И когда мы получили, извините, электронное голосование, 60 на 40, я сказал, вот пусть теперь кто-нибудь мне под нос сунет. Потому что письменное, по бюллетеням, было 69 на 31. Понимаете, и вдруг все, как это, совпало? И потом Шпилькин подтвердил. Как, это совсем другая история, она интересная даже с точки зрения технологии.

Жизнь вообще интересная штука. И кстати, преподносит дивные сюрпризы. Ничего не ждешь, а оно так — бабах!

Желнов: Моим друзья и коллегам уж точно, и нашему телеканалу.

Чуракова: А это были сюрпризы?

Венедиктов: К сожалению, мне жизнь такой сюрприз не поднесет, потому что если принесет, это не будет сюрпризом.

Желнов: Будем надеяться, что нет.

Венедиктов: Это просто не сюрприз.

Ратникова: Давайте тогда, если вы сами заговорили об электронном голосовании, не можем вас не просить о нем. У меня вот есть такой вопрос, даже больше не по технической части, я в этом мало разбираюсь.

Венедиктов: Технически я даже не знаю, как радио работает без проводов. Что меня спрашивать, как это может быть без проводов там звук идет, я не знаю.

Ратникова: Я знаю, что вот в московский штаб наблюдателей поступали уже жалобы на то, что есть принуждение к регистрации на электронное голосование. Об этом писал «Коммерсант», многие другие СМИ, о том, что уже сейчас бюджетников принуждают регистрироваться, даже собирают у них аккаунты, чтобы потом за них голосовать.

Но в такой ситуации, когда есть принуждение, мы все это видим, и на праймериз «Единой России» по результатам, которые потом были выключены, тоже Шпилькин описывал, я даже не буду вас спрашивать, этично или не этично проводить электронное голосование.

Но это вообще как бы безопасно, адекватно, проводить такого рода голосование в наших реалиях? Мы не будем говорить о технической его стороне.

Венедиктов: Понимаю. То есть вы считаете, что если бы не было электронного голосования, никого бы не принуждали, все было бы окей?

Ратникова: Принуждали бы, но все-таки на участке…

Венедиктов: Секундочку. Тогда все голосования надо отменить, особенно в султанатах.

Ратникова: Но все-таки в урну ты бросаешь сам, и как бы вот…

Венедиктов: Понятно, и это ваш выбор. Я считаю, что разговоров слишком много, потому что максимальное число процентов участников электронного голосования будет 3%, от всех.

Ратникова: Это только сейчас. Будет же 2024 год.

Венедиктов: Секундочку. Мы про сейчас?

Ратникова: Но это же перед 2024 годом.

Венедиктов: А можно поработать как-то с 97%, если вы не доверяете?

Значит, было дивная история на нашей памяти, называлось оно казус президента Трампа. Президент Трамп призывал ни в коем случае не голосовать по почте, потому что же понятно, что они подменят там. Это же понятно.

Значит, чем это кончилось. Из людей, которые пришли ножками, 60% проголосовало за Трампа, чтобы вы понимали, 60%, 40% проголосовало за Байдена. А вот те, кто голосовал по почте, Байден там набрал 66%, а Трамп 36%. И он стал президентом, Байден, он президент почты. Вот и все. Значит, или вы можете, или…

Ратникова: Тут сложно сравнивать ситуации.

Венедиктов: Но люди не доверяли, сторонники Трампа. Я сравниваю, конечно, потому что это люди, они поверили своему лидеру, и по почте за Трампа проголосовало 38% из его избирателей, а за этого 58%, за Байдена. Они доверились ему. Доверяйте своим лидерам, доверяйте своим партиям. В чем проблема?

Ратникова: Вот если говорить про одну из партий, возникают некоторые, может быть, сомнения, подозрения…

Венедиктов: Это очень хорошо. У меня сомнений гораздо больше, чем у них.

Ратникова: Вы уже сегодня упоминали некоторую партию, на съезде которой выступал президент, так вот если посмотреть на агитацию этой некоторой партии, у нее очень много там, внутри этой агитации, рекламы электронного голосования.

Венедиктов: Как Байден, точно.

Ратникова: В других партиях мы этого не видим.

Венедиктов: А другие партии, конечно…

Ратникова: Создается впечатление, как будто этой партии это может быть выгоднее.

Венедиктов: Конечно. А вот Байден был за почту, а Трамп был против. У Байдена все было забито — идите на почту, потому что коронавирус, потому что вы заразитесь, потому что вы не можете ехать. И он победил.

Пожалуйста, если речь идет о победе, о мобилизации своих избирателей, которые, кстати, боятся приходить. Мы проводили замеры, приблизительно треть в Москве, она боится коронавируса, она вообще сократила резко свои выходы, мы думаем, включая выборы.

Но эти люди не должны лишаться права голоса. Еще раз, это дело абсолютно добровольное. Это я вам скажу. Второе, что я вам скажу…

Ратникова: А вы рассматривали жалобы на принуждение к голосованию?

Венедиктов: Конечно, мы рассматривали. Я разговаривал с двумя вице-мэрами, они собирали по этому поводу совещание, это было вокруг пятого, по-моему, августа, как раз жалобы мне пришли. Только это были не анонимные жалобы, понимаете. Всех принуждают, всех! Сколько бюджетников в Москве, сказать вам?

Ратникова: Скажите.

Венедиктов: 700 тысяч. 10% от семи с половиной миллионов! Можно с остальными 90%, что же вы за своих-то никак не бьетесь, говорю я остальным партиям. Что же вы не бьетесь? 10% от избирателей.

Рождественский: Так биться надо за всех, а не отдавать 10% понятной партии.

Венедиктов: Беритесь, ведите среди них агитацию, бейтесь.

Ратникова: Хочется полностью чистые выборы, даже если 10% принудят, тоже не очень хорошо.

Венедиктов: 10% мы не видим, где принудят. У нас есть конкретные, были предприятия, организации, их начальники были вызваны «на ковер», это зафиксировано под протокол. За ними введено наблюдение, за этими предприятиями.

Рождественский: И что это за организации?

Венедиктов: А вы посмотрите, они публично писались.

Гройсман: Хорошо. Говоря о партиях, сейчас такая политологическая, скажем так, байка, я не знаю, насколько в нее верите вы, например…

Венедиктов: Я неверующий.

Гройсман: Сейчас узнаем. О том, что КПРФ вот в этих условиях могут вообще снять с выборов, либо там часть кандидатов, либо списком, поскольку вот «Умное голосование», скорее всего, во многих регионах будет рекомендовать представителей именно этой партии, и этот электорат может естественным образом перетечь каким-то в «Единую Россию». Верите ли вы в эту версию? Проверим как раз вот после 18-19 числа.

Венедиктов: Нет, не верю. КПРФ не снимут с выборов.

Ратникова: А отдельных кандидатов будут сейчас снимать?

Венедиктов: Отдельных кандидатов снимают. Еще сегодня сняли трех из «Яблока», двух из «Роста».

Ратникова: То есть это будет продолжаться?

Венедиктов: Их снимают и продолжают снимать, их по суду продолжают снимать.

Ратникова: Это связано с «Умным голосованием»?

Венедиктов: Да, это как раз вот история в том, когда административный ресурс для этого используется. И для меня важнее снятие кандидата от КПРФ в Хабаровском крае, который не смог пройти, фильтр он не смог пройти, там в губернии, где избирался Фургал, это гораздо важнее на самом деле, чем снятие кандидата, извините, где-нибудь еще от любой партии. Потому что это значимые выборы, знаковые выборы, за которыми надо следить.

Конечно, важно снятие Грудинина. Я даже почитал законы Белиза, я мало что понял, но понял, что мне там нужно, чтобы понять, мне самому нужно купить какие-то бумаги, благо я никуда не баллотируюсь, там есть всякая двусмысленность. Но не за то его сняли, Грудинина, сняли его за то, что он создавал новую картинку, более респектабельную картинку КПРФ, с одной стороны, и за сталинские усы, как мне сказали, с другой стороны, чтобы собрать, поднять вот этот вот рейтинг КПРФ, вернее, собрать голоса.

Но при этом надо понимать, что политическая кампания КПРФ, она связана с антиваксерами, это главная их сейчас история, особенно в регионах, мы из Москвы не очень видим. Поэтому они на себя аккумулируют вот эту изначально антиваксерскую кампанию, команду. Поэтому я не верю, что их снимут. То есть, верю, не верю, я не думаю, что их снимут. У меня нет никаких сигналов, что список собираются снять.

Гройсман: А по отдельным кандидатам, по снятиям, вы обсуждали? Какие аргументы приводят вот эти люди, которые принимают эти решения?

Венедиктов: Как вы думаете, с кем я могу это обсуждать? Ну вот вы странный человек. Вот я только что видел здесь Шлосберга, я с ним это обсуждал, естественно. Я знаю кейс Шлосберга очень подробно, потому что…

Чуракова: С вице-губернаторами Москвы, например, с вице-помощниками.

Рождественский: С губернаторами, с которыми, как вы сказали, вы недавно разговаривали.

Чуракова: С Немерюком, с Сергуниной…Много у нас.

Венедиктов: Послушайте, отвечу вам на этот вопрос. Я не боюсь этих фамилий, они не Навальные, их можно называть, ради бога. Смотрите, очевидно, что Москва зарегистрировала Шлосберга, поэтому обсуждать снятие Шлосберга на московском уровне это бессмысленно. Он был зарегистрирован. Он был зарегистрирован окружной избирательной комиссией, потом он был зарегистрирован, извините меня, ЦИКом, в списке, это даже в ЦИКе бессмысленно.

Потом появляется человек, который применяет ему эту «антинавальнинскую» статью, и мы возвращаемся к истории вот тех людей, которые вас назначили иноагентами, они же снимают Шлосберга. На этих людей, с ними обсуждать это бессмысленно, они верят, что защищают Россию и делают благое дело, что с ними обсуждать это, они в это верят.

Чуракова: Вы верите в утверждение, что сейчас…

Венедиктов: Я неверующий.

Чуракова: Что сейчас всю внутреннюю политику контролируют силовики, собственно?

Венедиктов: Конечно, нет. Конечно, я не верю, потому что я знаю, что это не так. Они ее корректируют, на примере Шлосберга мы это видим, да, он был зарегистрирован. Я знаю, что были попытки снять Марину Литвинович, но они не удались, вот там они не удались по каким-то причинам, может быть, не так принципиально упирались. То есть они не смогли ее снять, а здесь они смогли снять Шлосберга, по каким-то другим причинам.

В любом случае мы прекрасно понимаем, что силовики это часть команды. Конечно, внутри команды могут быть разногласия, но эти разногласия, они не внешние. Поэтому и Шлосберга никто не будет защищать, потому что по нему принято решение очевидное, его снимают абсолютно, там же смешная история в суде.

Она же смешная, когда суд, московский суд, отказывается заслушать ЦИК, своих, отказывается заслушать Минюст, своих — и снимает. Ну понятно, что это коллективное решение. Ну, понятно, что ни один судья так, чтобы Минюст пошел к черту, ЦИК пошел к черту, не будем даже ваши бумаги читать, идите отсюда, ну очевидно.

Поэтому на самом деле, я думаю, что силовые структуры включаются, когда возникает угроза конституционному строю, как они считают.

Рождественский: Хорошо, вот сейчас проходят выборы, кому-то скучные, кому-то очень интересные, в зависимости от регионов. Где мы оказываемся дальше, что это за ситуация? Где мы себя увидим, ну скажем, в 2024 году, какая это страна? Побудьте нашей бабушкой Вангой, скажите…

Венедиктов: Вот я хотел сказать, я не шаман, и даже бубна нет, я пришел без бубна.

Рождественский: Мы можем кого-то принести в жертву. Погадайте.

Венедиктов: Я подумаю, Илья, над вашим мужественным предложением.

Смотрите, на самом деле, значит, мы приблизительно с вами, я думаю, одинаково понимаем, куда движется страна, и что это не связано с выборами. Я категорически отрицаю, не согласен, скажем, с той позицией, что все эти вот зажимы связаны с выборами. Там выборы, ну, выборы важны для тех, кто считает, вот 290 мандатов это поражение «Единой России», или 305 — не поражение, вокруг 15 мандатов, и всё вот это вот.

На самом деле это началось задолго до выборов и продолжится, потому что главный момент, о чем я говорил выше, это транзит, кому я оставлю свое наследство. Себе я оставлю свое наследство, скорее всего. А может, не себе. Я имею в виду Владимира Владимировича.

И вот эта история, вот я сохраняю управление страной, окруженной врагами, в какой конфигурации? Когда вокруг меня, сегодня он же опять говорил, сплотимся, вот это вот, сплотимся, все должны быть едины, террористическая угроза, это его понимание. Надо признать в том, что это его понимание, что он Верховный главнокомандующий, и соответственно, его политика будет продолжаться в том же направлении.

В какой-то момент его команде покажется, что «Эхо» достаточно разбалансирует ситуацию внутри, ничего личного, Алексей Алексеевич, мы вас любим, мы с вами бухаем, но, извините, — надоели. Вы тут это самое, поэтому иноагенты, плашка, или чего-нибудь еще, не важно чего, вот совсем не важно. Или там еще кто-то, еще кто-то, или там нужно будет прервать, обострить отношения, скажем, с Украиной, для того, чтобы там взрезать этот нарыв, перекрыть газ, еще чего-нибудь.

Это будет зависеть от того, как его команда, как избранная, назначенная команда Владимира Путина будет воспринимать окружающую действительность. Думаю, ничего хорошего не будет, потому что его видение в том, что враги кругом усиливаются. Его, это команды, Путина, естественно, но его команды, надо понимать, что он не один.

Ратникова: Можно детский вопрос, глупый, может быть? Вот я журфак закончила в прошлом году, с красным дипломом. Соня вроде тоже с красным дипломом закончила журфак. Оля, я не знаю, как, Илья не знаю.

Венедиктов: Очень опасные люди, с красным дипломом. Девушки с красным дипломом это о-го-го, ядерно.

Ратникова: Не то что я хвастаюсь, но я просто для понимания. Пришла работать вот на Дождь, теперь признанный иноагентом.

Желнов: Ты еще не признана.

Ратникова: Дождь-то признан. Я пока не признана.

Правда ли, что президент Путин, если уж мы его берем как центр принятия решений, считает меня, Соню, Олю, Илью, Антона врагами России? Иноагентами?

Венедиктов: Вы из меня что делаете, Пескова, что ли?

Ратникова: Пытаемся.

Рождественский: У вас есть общие черты.

Чуракова: Через вас залезаем к ним в голову.

Венедиктов: Я понимаю, да. Но это мое видение, которое, может быть, ошибочным тоже, понимаете.

Желнов: Нас из пула исключили, поэтому… Кстати, я на конференц-колл к вам хочу подключиться, ежедневно с вами проводить.

Венедиктов: Я, кстати, разговаривал, когда вас исключили тогда еще, с Песковым, в приватном порядке, довольно долго мы разговаривали. И вот, знаете, один на один, и вот он мне повторял то, что он говорил публично, что бывает редко, скажем, когда мы говорим вот на какие-то такие узкие темы. Обычно мы ее разжимаем, а если так посмотреть, а если так посмотреть.

А здесь он просто был совершенно, вот они организаторы, они никакие не медиа, они не только призывали, но и организовывали, вот ты сам все видел. Я говорю: я сам все видел, я этого не заметил. Ты плохо смотрел, потому что это твои друзья. Я говорю: но ты тоже мой друг как бы, слушай, мы же как бы вот сидим, разговариваем. Нет, они организаторы, это не медиа, это политическая партия… Ну, в общем, понятно. Это по поводу Пескова. А от чего я шел?

Ратникова: Исключение, что нас считают врагами России.

Венедиктов: Что вас считают.

Чуракова: Что-то типа талибов или нет?

Венедиктов: Смотрите, можно, конечно, посмеяться.

Рождественский: Или талибы ближе?

Желнов: Талибы тоже запрещенная организация.

Рождественский: Да-да, какое-то у нас террористическое…

Венедиктов: Какой-то у нас эфир, запрещенка сплошная.

Ратникова: Минное поле.

Венедиктов: И не говорите. Я бы, кстати, так легкомысленно к этому не относился. Я так очень серьезно воспринял историю с Дождем, в частности, с «Медузой» сначала, потом с Дождем, потому что я вижу, извините за дурную шутку, радиоактивные последствия для тех, кто там работает.

И я понимаю там храбриться, смеяться, шутить, «знак качества», это фигня. Знак качества — это работа, это тот материал, тот продукт, который вы даете вашему там зрителю, читателю, слушателю, а отнюдь не тот, который государство как-то реагирует. Это не знак качества, извините ради бога, если кого обидел.

Ратникова: Насчет врагов России.

Венедиктов: Мой взгляд таков, с ним можно не соглашаться. Значит, что касается видения, я уже говорил об этом, я повторю, может быть, я был не очень внятен. На примере Алексея Анатольевича Навального, либо он завербован, либо он манипулируем, но в том и другом случае он понимает, что он не работает на усиление России, а работает на ее ослабление перед лицом внешней угрозы. Конец истории.

Вы глупые девчонки, которые не понимаете, что нужно стране в тот момент, когда она окружена врагами. И вы под влиянием более старших товарищей, которые, может, понимают, а может, не понимают, может, подкуплены, а может быть, идиоты, полезные или вредные, вы действуете, вы делаете это неправильно.

Послушайте, я несколько раз попадал под президентский гнев публично, я уже не говорю про не публично, под критику. Я так разводил руками — за что, сир? Неправильно понимаем политику, потому что я страну укрепляю, я ее поднял из руин, а ваша деятельность объективно, может быть, ты и не понимаешь этого, но ваша деятельность объективно ведет к ослаблению.

И вот кто вы для Путина. Я не просто так рассказал о разговоре с Дмитрием Сергеевичем, я это не очень люблю, но поскольку он это говорил публично, что вот медиа, которые там обливают помоями, говорят, да пусть, ради бога. Но когда они организуют массовое уличное движение на Кремль, хотя Кремль пустой, но и не важно…

Желнов: Да и мы ничего не организовывали.

Венедиктов: Это вы Дмитрию Сергеевичу скажите и всем остальным.

Желнов: Я понимаю, да. Понимаю.

Венедиктов: Я вам просто объясняю логику, меня спросили, какая видимость. Видимость вот у этих людей такая, и разубедить, или даже смягчить позицию в отношении исключения из пула Дождя… Моя задача была сказать — ну что за хрень, ну какая разница, ну в пуле они, не в пуле, ну возьмут они у нас звук, возьмем мы их вопрос, ну какая разница, ну какая?

«Это уже не медиа». И когда он это сказал, я подумал: так, бульдозер поехал. Если не медиа в глазах пула, то значит, не медиа в глазах власти, а не медиа в глазах власти, значит, ну вот… Имея уже за плечами там историю с «Медузой, ну, с «Лентой» когда-то…

Желнов: «Медуза» иноагент, да.

Венедиктов: Да-да. Это такое видение — мы живем в окружении людей, которые нас не понимают, нас не любят, потому что мы делаем то, что им кажется вредным. И это факт. Вот мы в их окружении жили, живем…

Послушайте, у меня до сих пор, я очень хорошо это знаю, потому что уже несколько лет на YouTube «Эха» стоит плашка «Поддерживается российским государством», мне поставили на YouTube эту плашку. И когда я начал, я начал сначала было разбираться, что мы негосударственные, у меня стоит плашка, у меня спросили про плашку, у меня стоит плашка на YouTube.

И когда я полез было разбираться, меня мои взяли за руки и говорят, слушай, какая разница. Вот плашка, если это только плашка, понятно, что она тоже ведет к… Да хрен с ними. Почему, потому что когда-то президент Путин, президент России, сказал, что мы поддерживаем «Эхо Москвы», и поставили плашку. И стоит до сих пор, и смотреть оттуда. Ну, пусть стоит.

Но это не ведет к тем последствиям, к которым ведет, в российских условиях, понимаете, но тем не менее, я знаю, что такое быть маркированным. Ну, маркированный. Потому что там сидят люди, которые видят, что я из России, президент которой сказал такое-то, они меня «оплашкали», ну, значит, так. Значит, буду работать «оплашканный», ну что делать.

А что делать, закрыть дверь и ключ под коврик, что ли? Нет, не дождутся. Не-а. Отвечая, Илья, на ваш вопрос, нет, сами — никогда. Вы же знаете, никогда. Это себя не уважать.

Рождественский: Среди людей, которые окружают Владимира Путина, вот вы говорите, есть команда, которая стремится к контролю, которая стремится сделать английский закон… Английский газон, прошу прощения.

Чуракова: Загон.

Желнов: Он же, в их понимании, и закон.

Рождественский: Да, он же и загон, и закон. Среди этих людей есть кто-то, кто определяет, кто может оказать большее влияние на представление президента о медиапространстве, о том, что происходит вокруг? Потому что мне сложно предположить, что лично Владимир Путин сидит и читает «Медузу», или смотрит телеканал Дождь, или делает что-то еще, связанное со СМИ. Кто эти люди?

Венедиктов: Смотрите, я думаю, что мнение президента о роли СМИ, я уже говорил, сложилось еще до того, как о роли исключительно инструментальной. Значит, если хозяин плохо использует топор и рубит им людей, значит, этого хозяина, надо у него этот топор вырвать или поломать. Это защита, это безопасность. Для него медиа — это безопасность, это часть безопасности, инструментарий.

Поэтому я не думаю, что в целом его взгляд можно поменять. Я говорю, я столкнулся с ним, когда ему было, соответственно, 45 или 46, сейчас ему 68, и что он там будет меняться, в 68 лет, что это такое. Причем это одно из основополагающих видений, это видение мира, надо понимать.

Конечно, в каких-то там сюжетах кто-то может зайти и сказать там: рано гробить Дождь… Собственно говоря, история с блокадой Ленинграда, зашли же и сказали, ну вышел президент и сказал: не-не, что-то вы с Дождем перебрали. Как сейчас помню, это было 17 апреля. И 18 апреля…

Желнов: Я его спрашивал об этом, да. Но не то чтобы сразу после заработало.

Венедиктов: Нет, не сразу после. Но 18 апреля уже к вам обратились эти кабельщики, сказали, давайте садиться, разговаривать. Что-то ему сказали, что да нет, ну вот такой Дождь… Что-то такое сказали. Но это конкретное действие, а не философское отношение к медиа. Это вот можно вытащить Ваню Голунова, вот это тоже самое. Вот вытащить Ваню Голунова, до президента дошло, собственно говоря.

Но то, чтобы принципиально решить, что медиа должны быть свободны вот в моем понимании, никогда с ним не сойдемся на эту тему. Вот никогда! Вот Познер же рассказывал, что он пытался молодому президенту объяснить там, на примере Канады, такой нейтральной страны тогда, на что получил ответ — да вы не знаете, как в Канаде все устроено с медиа, сказал ему Путин. Ну не надо греть воздух, вот есть он, есть его команда, она есть с таким пониманием.

Желнов: Алексей Алексеевич, последний вопрос.

Венедиктов: Слава богу.

Желнов: Как вы не отчаиваетесь?

Венедиктов: А это что такое? Подождите…

Желнов: Вот что вами движет… Я просто завидую вашему движку внутреннему…

Венедиктов: Это же к вопросу, который задавали про выборы. Жить надо интересно и любопытно, не надо за других делать их работу.

Чуракова: Вы не чувствуете коллективную депрессию сейчас? Вот есть такое мнение, что как бы общество в состоянии коллективной депрессии, из-за отсутствия честных выборов, из-за давления на СМИ, свободные и независимые, из-за всего того, что происходит, из-за арестов…

Желнов: Я бы даже обобщил, из-за отсутствия в общем как бы понимания будущего хоть какого-то.

Чуракова: Надежды.

Венедиктов: Знаете, я не депрессию чувствую. Я, к сожалению, чувствую ярость у разных компонентов общества, бешенство. Радикализацию, давайте я скажу мягко, радикализацию. И эта радикализация идет во всех, она идет и среди правоохранителей, вот этих вот товарищей, она идет среди оппозиции, она идет на улице, она идет в соцсетях, там люди не стесняются, не выбирают слова, угрожают, друг другу в первую очередь. Вот это я чувствую.

Ну и чего, я живу в том мире, в каком я живу. Я мир не выбираю, я в нем живу. Он изменился, он стал более радикальным, более яростным, более фрагментарным, более нетерпимым. Это все правда. И это так же, как и себя ведут и мои друзья тоже, по разные стороны всего стола. Так ведут незнакомые мне люди, так ведут слушатели себя, в соцсетях или в нашем чате.

Но все-таки не надо забывать, что я помню и то, что было раньше, и понимаю, что что-то будет впереди. Значит, надо переждать. Погода за окном меняется, но «Эхо» должно оставаться профессиональным медиа, больше ничего не остается.

Больше ничего не остается, а что делать, что я сыну скажу? Папа, а ты в 2021 году что делал? Придет, придет время, спросит. А что я ему скажу? Скажу, что я ключ под коврик положил или что я там сдал людей? Да нет, конечно. Стыдно будет.

Ратникова: Но это давление на вас каким-то образом влияет?

Венедиктов: Конечно же. Все давят, и все получают от этого… Слушайте, на «Эхо» давили всегда, и я думаю, что на любое медиа…

Гройсман: Но сейчас вы не чувствуете, как будто бы пространство вокруг сжимается?

Венедиктов: Как я не чувствую? Слушайте, как раз я и чувствую давление, и я понимаю, что Дождь — это сигнал, что вы — это сигнал, что незнакомая мне девушка вот с этой фамилией, которую не могу запомнить…

Гройсман: Апахончич.

Венедиктов: Да-да. Это нам сигнал. Новый закон — это сигнал. Там судебные процессы, которые против нас начал Пригожин, один, потом второй, вот 31 будет, это сигнал, мы понимаем, что сам по себе Пригожин ничего не делает.

Желнов: А если сын вас спросит — окей, «Эхо» когда начиналось, 31 год назад, была другая страна…

Венедиктов: Он еще не родился.

Желнов: Да, ну спросит вас о том времени, и другое «Эхо», и даже «Эхо» нулевых. Но «Эхо» вот конца десятых, начала двадцатых годов, вы же, наверное, тоже понимаете, что через медиа, через журналистику вы сегодня ни на что влиять не можете. Да, вы можете ретранслировать некие ценности, слушатели могут их принимать, но влиять медиа не может, хотя вы влияли.

Вот что вы ответите на этот вопрос?

Венедиктов: Дорогой мой, скажу я, ты же знаешь, что твой папа никогда не любил мессианство. Никогда.

Желнов: Я не сравниваю влияние с мессианством. Влияние просто на…

Венедиктов: Влияние это мессианство. У нас очень простая история. Мы хирурги, у нас поток на операционный стол. Вот принесли человека с пулей, вынул пулю — следующий, принесли человека с оторванной рукой, пришили руку — следующий. Это поток, это работа.

Наконец надо перестать, вот там давайте мы повлияем, и здесь у нас будет яблоневый сад цвести, и на Марсе тоже, в том числе. Мы делаем работу, а люди это помнят, сами.

Желнов: Алексей Алексеевич, я, возможно, ошибся в формулировке. Не влияние, окей. Когда вас слышат, и когда есть какой-то…

Чуракова: Эффект.

Желнов: Фидбэк от того, что происходит. Но сейчас же этого фидбэка, он есть от слушателей, но его нет оттуда…

Венедиктов: Подождите. Во-первых, оттуда часть слушателей, вы как-то их делите. А во-вторых, я вам расскажу вчерашнюю историю. Я вышел на улицу, вдруг меня… Я очень не люблю, когда вот так за руку — хлоп, стоит московская бабуля. Ну, московская дама, старше меня, замечу. «Вы Венедиктов?» Я на всякий случай говорю: «Не совсем». Она говорит: «Я лежала в больнице и слушала только вас. Вот я вышла вчера и думаю, я его увижу, я все скажу. Я увидела. Спасибо». Повернулась и пошла.

Мне больше ничего не надо. А что надо-то? Чтобы меня так Владимир Владимирович, что ли? Когда-нибудь и Владимир Владимирович так схватит, без всякого сомнения. Не сомневаюсь.

Желнов: С вопросом — вы Венедиктов? Вы скажете: «Немного да».

Венедиктов: И скажет «Спасибо».

Желнов: Спасибо. Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха». Алексей Алексеевич, в конце от вас постскриптум о впечатлениях от эфира.

Я с вами на этом прощаюсь, в четверг увидимся в новостях. Оставайтесь на Дожде. Хорошего вечера, пока.

 

P.S.

Я Алексей Венедиктов, я был гостем этой программы. Я хочу сказать, что это, наверное, был самый печальный эфир для меня, который я проводил, и в котором я был гостем, потому что несмотря на все такое профессиональное развлечение, я собственно пришел сюда не интервью давать, а выразить солидарность с этими ребятами и девчатами, с телеканалом Дождь, и уверить их в том, что поддержка «Эха» была, есть и будет. Печально это, но мы и это переживем.

 

*По решению Минюста России Соня Гройсман, Илья Рождественский и Ольга Чуракова включены в список СМИ, выполняющих функции «иностранного агента»

Другие выпуски