Ксения Собчак об «опасном вранье» Навального, адресате твита о геях и конкуренции с Ольгой Бузовой

Собчак: Конечно, меня расстроил результат. Меня даже не столько расстроил мой результат, сколько меня расстроил результат Владимира Путина, 76%. Я считаю, у нас много было споров на эту тему, но я считаю, что есть огромная разница между победой в 52%, 62% или 76%, то есть это практически уже Туркменистан, это надо просто всем понимать. И я считаю, что ответственность за этот результат, конечно, в том числе, несет оппозиция, которая так и не смогла объединиться на этих выборах. Каждый пошел в свою сторону, и я считаю, что это очень плохо для нас для всех.

Желнов: Вот про твою ответственность, про персональную.

Собчак: Мой результат меня тоже расстроил, безусловно. Ну да, это так на сегодняшний момент, что еще я могу сказать. Это имеет свои последствия, неприятные для меня.

Желнов: Какие?

Собчак: Они связаны прежде всего с тем, что вот сейчас на тот партийный проект, который мы делаем с Дмитрием Гудковым… Я тоже хотела тебя немножко поправить, это мое первое интервью после выборов, но далеко не первая активная политическая деятельность.

Желнов: Пресс-конференция, да. Была пресс-конференция на днях.

Собчак: Помимо пресс-конференции я занималась Волоколамском, продолжала. И по дому Кравченко у меня продолжалась работа, вот сейчас по Олегу Сенцову, я об этом расскажу отдельно. Но пресс-конференция, да, как некая такая реперная точка. 23 числа у нас объявлен съезд, мы к нему активно готовимся. Но собирать деньги стало очень сложно, это связано именно с этим маленьким процентом на выборах, с тем, что…

Желнов: Тебе перестали верить? В смысле, те, кто давал деньги.

Собчак: Нет, скорее, увидели, что нет эффективности. Вот как бы мы ожидали другие цифры.

Желнов: Сколько ожидали? 3%? 2,8%?

Собчак: Ну, я ожидала 3%, 3 с чем-то. Мне казалось, вся социология показывала эти цифры. И на самом деле они такими бы и были, мы проводили серьезную независимую социологию, и она не может нас обманывать, так не может быть, что так произошло разительно. Мы понимаем, с чем связано то, что наши 4% превратились в 1,68%. Это связано с тем, что явка была очень высокой, и она была высокой за Путина. То есть те люди, которые потенциально могли проголосовать, многие из них не пошли, участвовали в бойкоте или просто не пошли, а за Путина пошли все. То есть это самый неблагоприятный сценарий, который мы, собственно, проговаривали до выборов, и поэтому он, к сожалению, и был реализован.

Рубин: Ну, 4%, в качестве хорошего, тоже как-то, так себе.

Собчак: Ну, 4% — это хороший результат. А главное, по законодательству, если ты пересекаешь порог в 3%, ты имеешь право на государственное финансирование. Очень серьезное финансирование, это несколько миллионов долларов. Это совсем другой бюджет, который дает возможность партии сильно продвинуться вперед.

Симакова: Насколько я понимаю, вас не только избиратели не сильно поддержали, но даже многие близкие, и в связи с чем вы даже со многими людьми поссорились.

Собчак: Это неправда. Ну с кем? Назовите хотя бы одно имя.

Рубин: Ну, как? Антон Красовский, как он про вас негативно…

Собчак: Антон Красовский участвовал в кампании. И он мне не близкий человек.

Желнов: Я понимаю, что Таня имеет в виду, многих коллег твоих, и по либеральному какому-то лагерю, когда многие не поверили в искренность твоих намерений. И ты сама говорила про то, что это было болезненно очень для тебя.

Собчак: Друзья, давайте так, мы все-таки профессиональные здесь все люди.

Желнов: Да.

Собчак: Вы, во всяком случае, я надеюсь, профессиональные люди. Давайте все-таки фразы «многие не поверили» не произносить. На мой взгляд, это крайне непрофессионально.

Рубин: Из вашего штаба уходили люди.

Собчак: Если у вас есть конкретные примеры каких-то близких мне людей, с которыми такая сложилась ситуация… Вы же задали мне вопрос, Таня. Пожалуйста, я готова прокомментировать. Но вот на такие фразы мне, правда, нечего сказать, потому что это просто неправда.

Желнов: Смотри, я позволю дополнить этот Танин вопрос. Речь, видимо, идет о Евгении Альбац, о Сергее Пархоменко, о многих людях, которые…

Собчак: Евгения Альбац, она во время кампании, в том числе, если ты помнишь, приходила и на памятную годовщину и поддерживала доску мемориальную Бориса Немцова. Мы находимся с ней в контакте, я бы не сказала, что… Я к ней отношусь с огромным уважением, и мы с ней не находимся в какой-то ссоре. С Сергеем Пархоменко я много раз разговаривала по телефону во время кампании. И после кампании было несколько SMS, мне не кажется, что у меня есть какая-то с ним проблема.

Симакова: Что с Красовским-то случилось в итоге?

Собчак: Слушайте, это, наверное, ему надо задать вопрос.

Рубин: Он бы сказал.

Собчак: Он провел некую кампанию, на самом деле, многие вещи, которые он делал вначале, были эффективны. Мне кажется, он был таким, полезным человеком, вот в той нише, которую он занимал. Ну, слушайте, потом, за три недели, он поступил так, как он обычно поступает. Все, кто немножко знает Антона Красовского, знают, как он обычно увольняется с работы. Я думаю, и Николай Усков, и Михаил Прохоров, и все остальные могут вам об этом подробнее рассказать. Мне просто не кажется правильным участвовать в том, во что нас пытается втянуть Антон Вячеславович. Я ему желаю всяческих успехов, он поступил так, как он поступил, ну что тут обсуждать, мы все равно справились. Он действительно нас очень подвел именно тем, что какая-то у него такая произошла истерика в самый сложный момент, за две недели до выборов, когда все роли уже были расписаны, и каждый человек имел большое значение в штабе. Ну, слушайте, так бывает.

Симакова: То есть все ваши близкие, семья, не знаю, муж, они поддерживали ваше намерение баллотироваться? Это правда?

Собчак: Безусловно. Конечно, они волновались за меня. Например, Максим, он сильно волновался, и он не хотел изначально, чтобы я в этом…

Желнов: Был против. Его позиция была против того, чтобы ты шла.

Собчак: Он не хотел, чтобы я изначально в этом участвовала просто, в том числе, по причине того, что это отнимает огромное количество времени и это большие риски. И в общем, он, как человек, который понимает, какие риски это за собой влечет, это человек из совершенно другого мира, из мира театрального, актерского. Он, конечно, очень сильно волновался.

Желнов: То есть ты, Ксюша, правильно ли я понимаю, никакого негативного отношения, неверия в тебя со стороны людей, твоих коллег, друзей не чувствовала во время этой кампании. Чувствовала поддержку. Ну вот сейчас, по исходу этой кампании, как бы ты резюмировала?

Собчак: Давай так, конечно, были люди, которые не верили, и которые даже, я думаю, не верят сейчас. Это не было в каком-то моем ближайшем окружении, наверное, какие-то такие посты в фейсбуке существовали, но, мне кажется, что как раз, я этим очень горжусь, что мы так провели кампанию, что вот те люди, которые в начале, и это конкретные люди… Вот Шура Тимофеевский, вот я его мнение очень уважаю, человек, который писал пост, что да, я не пойду на эти выборы, и вообще зачем Ксении в этом участвовать, не буду цитировать его изящные посты, но это была очень критическая такая позиция. В конце Шура Тимофеевский пошел голосовать, призывал голосовать, мы с ним общались на эту тему.

Желнов: У меня будет вопрос о Шуре Тимофеевском, потом.

Собчак: Такие изменения, мне кажется, они очень важны. Таких людей много.

Резник: А Алексей Навальный, который был сначала вместе с вами, а потом назвал вас провластным спойлером оппозиции, назвал кампанию беспринципной, сказал про какие-то большие якобы деньги, которые вам предлагали. Вот это же как? От вас в общем-то отвернулся главный соратник.

Собчак: Вы знаете, мне очень жаль, что Алексей Навальный поставил свои личные политические интересы выше интересов общественных, в рамках этой президентской кампании. Это очень печально, это его выбор, но, к сожалению, политики так часто поступают, и я на самом деле была к этому готова. К чему я не была готова, скажу вам честно, я не была готова к открытому вранью. То есть то, что он приписал мне то, что я вообще никогда не говорила, и открыто соврал, это, конечно, для меня очень… даже скажем так, не то чтобы мне это неприятно было, это просто очень опасно. Это значит, что человек эту грань может перейти. Мне кажется, что политик, переходящий грань вот такую, представляет уже совсем другую опасность для нас для всех.

Резник: Вы сейчас с ним не общаетесь? Никак?

Собчак: Нет, я позвала Юлю, его супругу, на премьеру фильма 12 июня, она мне не ответила. Мы передадим приглашение. Моя позиция не меняется, я, несмотря на все это, считаю, что есть некие цели, важнее нашего личного отношения. Эти цели, они для меня не пустой звук, поэтому моя позиция не поменялась. То, что он так поступил, ну, слушайте, это пусть будет на его совести, прямое вранье для политика, это, конечно, не хорошо. Не хорошо еще тем более, извините, я закончу, просто это важная тема, потому что примерно в это же время я вела разговор, в том числе о деньгах, с большим количеством других людей: с Натальей Синдеевой, с Верой Кричевской, с Евгенией Альбац, эти все люди могут вам это подтвердить. И они конечно же тоже спрашивали меня про деньги. Я им отвечала ровно то же самое, что и Алексею Анатольевичу. И они потом звонили мне и говорили, слушайте, мы же помним этот разговор, ты никогда не говорила так, как он тебе приписывает, ты говорила по-другому, ты говорила, что, да, вот мне дали деньги на выборы, я нашла, круто, сейчас будем это делать. И обсуждала, что это большая сумма, что это большие деньги и возможности. Но опять же, я, единственное, на что надеюсь, что, может быть, Алексей Анатольевич постарался неправильно меня понять, а не солгал.

Желнов: Ксения, смотри, по поводу Навального, ты же понимаешь, как ты собираешься доказывать это? Понятно, что люди могут не знать каких-то фактов, не опираться на какие-то факты, но Навальный, и особенно ваш эфир в день выборов, 18 марта, многие из тех, кто еще мог проголосовать за тебя до закрытия участков, посмотрев эфир, я просто знаю эти отклики, сказали нет-нет-нет.

Собчак: А я знаю другие отклики, что мне позвонили, в том числе наши с тобой друзья, и сказали, ты знаешь, после этого эфира я никогда не буду голосовать за Алексея Навального, потому что это просто отвратительное поведение.

Желнов: Были и такие. Но ты не считаешь, и как ты собираешься с этим общественным мнением бороться, что Навальный смог убедить очень многих…

Собчак: Послушай, секундочку, я с этим совсем не согласна. Я считаю абсолютной победой этот эфир. Я считаю, что я абсолютно правильно сделала, что я туда приехала, я проявила смелость. Я сделала то, что никогда не делает Алексей Анатольевич. А главное, посмотрите этот эфир, он в доступе.

Желнов: Я помню этот эфир прекрасно.

Собчак: Я считаю, что Алексей Анатольевич максимально себя проявил, скажем так. Не нужны больше никакие слова, просто посмотрите этот эфир.

Желнов: Ну, там проявились все, будем честными.

Собчак: Нет, давай так, все-таки даже тон общения, даже то, как это происходило, для политика есть неприемлемые вещи. В этом эфире, к сожалению, Алексей Навальный проявил себя с такой стороны, что многие наши общие друзья позвонили мне и сказали, ты знаешь, мы никогда больше не сможем за него голосовать, после этого эфира. В том числе, кстати, мой муж Максим это сказал, который всегда ему симпатизировал. Он говорил, ну слушай, это было невозможно смотреть. Есть некие грани, которые нельзя переходить.

Сурначева: Я бы хотела вернуться все-таки к результатам кампании, вот цифра 1,68. 3% — это не только деньги, это все-таки еще какой-то психологический барьер, в том числе для оппонентов. И когда вы не прошли этот психологический барьер, то есть не только люди, которые изначально вам оппонировали с либерального фланга, например, говорили, что все это несерьезно, это не кандидат и так далее, теперь и для власти вы вроде как выглядите несерьезно, несерьезным оппонентом. Нет ли у вас такого ощущения? И не чувствуете ли вы, что вы тот политик, о котором вы говорили в самом начале кампании, что вам надоели старые либералы, которые идут на выборы и при этом ничего не получают? И вот вы теперь такой старый либерал, который пошел на выборы и ничего не получил. Вот нет у вас какого-то чувства обиды, как будто, может быть, вас даже обманули, поиграли и бросили, не знаю?

Собчак: Нет, такого чувства у меня точно нет. Послушайте, я рассчитывала, еще раз скажу, на больший процент, но это не было моей самоцелью. Если вы помните, в самом начале кампании я говорила…

Сурначева: А кто отнял у вас эти два процента? Разница между тремя и одним.

Собчак: Еще раз, в самом начале своей кампании я говорила о том, что я иду на эти выборы, чтобы быть громкоговорителем, чтобы получить федеральный эфир и говорить о том, о чем я считаю важным. Мне кажется, этой цели я достигла сполна.

Сурначева: Вы думаете, люди вас услышали?

Собчак: Да, мне кажется, люди меня услышали.

Сурначева: А как вы это чувствуете? Изменилось ли что-то от того, что вы это сказали в эфире?

Собчак: Да, я считаю, что я провела одну из лучших кампаний вообще в России за последние годы. И я не просто это сама чувствую, я вижу по той поддержке, которую я получаю, как люди ко мне подходят на улице, жмут руки, говорят, то, что ты сказала, это очень важно, мы начали больше об этом читать, больше знать, из тех людей, которые, может быть, раньше этим вообще не интересовались.

Рубин: Извините, вы с результатом 1,68% провели лучшую кампанию, чем Прохоров с результатом в 8%?

Собчак: С точки зрения самой кампании, обращения к людям, той открытости, которая у нас была, да, мне кажется, что так. Вопрос же не только в том проценте, который ты получаешь, вопрос в том, как ты строишь кампанию и в каких условиях. Михаил Прохоров делал свою кампанию, которая мне, кстати, тоже очень нравилась, и я его тогда поддерживала.

Сурначева: Ее же делали те же люди, которые делали и вам кампанию, конечно, она вам нравилось.

Собчак: Что?

Сурначева: Ему кампанию делали те же люди, которые потом делали кампанию вам.

Собчак: Ну, только частично, почему. Там была Юлиана Слащева, там были еще какие-то люди, не те же.

Желнов: Не совсем те же, да.

Собчак: Но я участвовала и поддерживала Михаила Прохорова, потому что я в своей позиции, в этом смысле очень стабильно, я и тогда считала, что это правильный ход, и сейчас считаю, что я сходила не зря на выборы. Потому что чем больше людей начинают говорить о важных для нас для всех вещах, тем лучше. Это и есть результат. Не процент, а возможность победить на дебатах всех этих вот, как вы говорите, пожилых людей.

Рубин: Это не мы, это вы говорите.

Собчак: И вопрос в том, что это одна из главных форм, которая существует на выборах. Опять же, это не я говорю, они все есть в открытом доступе. Я считаю, что мне удалось выглядеть убедительнее своих оппонентов.

Сурначева: Вы сейчас упомянули последние две недели кампании, когда, по вашим словам, Красовский психанул и ушел. Вот последняя кампания, вспомните, вот уже финиш на излете, и у вас уже есть социология, и вы уже понимаете, что результат даже до 3% процентов не дотягивает. Я думаю, что на тот момент вы уже чувствовали, что плюс высокая явка, плюс все эти голосования бюджетников… Вот за неделю был красивый ход, его все обсуждали, предполагаю, что обсуждалось, в том числе, у вас в штабе, что вы могли бы сняться с выборов и выйти таким образом королевой: просто я не участвую в этих грязных играх, и я со всеми помирюсь, и мне так не хочется, и это все бессмысленно. Правда, возможно, это было бы красивым шагом. Почему вы на него не пошли? И думали ли вы вообще об этом лично?

Собчак: Ну мы, честно говоря, обсуждали это, и я предлагала эту идею, но как-то она не понравилась многим людям, у них было на это…

Сурначева: А чем?

Собчак: Сейчас, я должна это вспомнить. Несколько человек, которым я доверяю, из тех, кто работает в штабе, они высказывались резко против, что в этом есть такой элемент пораженчества, как бы ты вот всех бросаешь из-за того, что ты понимаешь, что что-то идет не так. В этом же тоже есть такой элемент, что когда ты бросаешь кампанию за две недели или за неделю до выборов, бросаешь все игрушки, уходишь и говоришь, все, мне все это надоело, серьезные люди так себя не ведут. Серьезный человек должен отвечать за свои слова, отвечать за принятые решения, и иногда это важнее, чем получить небольшой процент.

Рубин: А кто это был, вы не помните? Кто в вашем штабе был против? Кудрявцев?

Собчак: Нет, я помню, я могу вам сказать. Демьян не был в моем…

Сурначева: То есть это человек, которому вы настолько доверяли, что его мнение было более ценно, чем ваше?

Собчак: Еще раз давайте, Демьян имеет двойное гражданство. По закону, человек, который имеет такое гражданство, не может…

Желнов: Не может быть формально главой штаба, это мы обсуждали в декабре.

Собчак: Это просто мы обсуждали, почему мы об этом не говорим. Демьян был моим другом, и да, он, например, был против этой идеи. Я к его мнению, правда, сильно прислушиваюсь, я вообще считаю его большим профессионалом.

Рубин: Не пожалели, что прислушались? Было бы эффектнее, конечно…

Собчак: Ну, слушайте, что значит эффектнее? Я бы выглядела менее последовательным человеком, а для меня это важно, показать, что для меня это все серьезно, я беру ответственность, в том числе, и за проигрыш. Потому что когда человек не готов взять ответственность за проигрыш и уходит, хлопнув дверью, потому что он понимает, что эта кампания не будет суперпобедной, это скорее говорит об этом человеке неправильно. Я не хочу быть таким человеком.

Резник: Ксения, а вы считаете себя «политическим животным»?

Собчак: Нет, слава богу. И я считаю, что это большая проблема, что люди, которые начинают участвовать в политической деятельности, становятся «политическими животными» очень быстро.

Резник: Можно ли так понимать, что вы не рассматриваете политику как основную сферу вашей деятельности в будущем? Что, может быть, вы вернетесь в гламурную журналистику, на «Кинотавр», что-то еще. Или вы все-таки собираетесь политикой заниматься?

Собчак: Я не очень понимаю, что такое «гламурная журналистика».

Резник: Это то, чем вы занимались долгое время, до того, как пришли в политику.

Собчак: Вы, наверное, не в курсе, я работала на телеканале Дождь.

Желнов: Это был телеканал Дождь и программы Ксении политические, но вопрос понятен.

Собчак: Были политические интервью. Если это для вас тоже гламурная журналистика, то тогда…

Резник: Частично да. Ваши интервью частично отдавали гламурной журналистикой.

Собчак: Например?

Резник: Многие интервью. Например, с Васильевой, например, с Ходорковским.

Собчак: Вы считаете, что они были гламурные?

Резник: Ну, сравните ваше интервью с Ходорковским и интервью Евгении Альбац.

Собчак: Да, я как раз их сравнивала очень часто.

Резник: Не важно. Вы собираетесь заниматься политикой или уходить?

Собчак: И кстати, у нас было раза в два больше аудитория, которое это интервью посмотрела.

Резник: Поэтому и было больше аудитории, потому что…

Собчак: Вы знаете, я так скажу. Если вы считаете, что это входит в определение гламурная журналистика, то я с вами тогда соглашусь. Просто вы это, видимо, так называете, ну да, я тогда этим горжусь.

Резник: У нас разные представления, да.

Собчак: Видимо.

Резник: Я просто хотела спросить, вы все-таки собираетесь продолжать в политике оставаться? Или…

Собчак: Безусловно. Просто я считаю, что у нас нет политики, и говорить о том, что… Ну, у нас политики нет. Я собираюсь заниматься политической деятельностью настолько, насколько это возможно в тех условиях, которые есть. Я, как и обещала, создаю партию, я выполню свои обязательства, я буду этим заниматься, но надо понимать, что у меня есть какая-то другая деятельность, которая приносит мне доход. Я об этом всегда говорила, я очень в этом смысле прозрачна, и я не буду делать вид, что я зарабатываю деньги юридическими консультациями. Я зарабатываю деньги, в том числе, коммерческими рекламными проектами, никогда не обманывая свою аудиторию, всегда пишу о том, что это рекламные проекты. И это часть моего дохода, да, я продолжаю зарабатывать деньги, в том числе, чтобы тратить их на партийное строительство.

Желнов: Ксения, смотри, ну так же не бывает, о чем спрашивала Ира, наполовину в политике, наполовину не в политике.

Собчак: Почему не бывает? Бывает, потому что будет.

Желнов: Если все-таки тебе эта карьера важна, то тогда вопрос. Почему в этой новой партии, когда будет произведен ребрендинг «Гражданской инициативы», ты не станешь, как я понимаю, председателем этой партии, будешь членом Политсовета? Если тебя политика так влечет, даже несмотря на низкую цифру на президентских выборах, то почему тебе тогда большего участия не принимать в партийном строительстве и не стать председателем этой новой старой партии «Гражданская инициатива»?

Собчак: Во-первых, это не совсем так. У нас демократическая партия, и все решения будут приниматься политсоветом и членами партии прямо 23 числа. Мы не знаем еще, честно, какая будет конфигурация, мы это сейчас с Димой обсуждаем, у нас есть какие-то планы, но нет финального решения, поэтому я не знаю, откуда такая информация.

Желнов: То есть у тебя есть такая амбиция — возглавить эту партию?

Собчак: Я в любом случае, не знаю, как будет называться технически эта должность, опять же это вопрос, вот то, что мы сейчас обсуждаем с уставом, это вопрос технический. Есть определенные юридические вещи, которые для того, чтобы был паритет у двух людей, нам нужно соединить и при этом соединить это с контролем над региональными отделениями, это очень важно. Поэтому та конфигурация, которая в итоге сложится, она будет учитывать вот именно юридические какие-то факторы. Если мы говорим не про формальную сторону, а про реальную, я буду принимать активное участие в партии, мы будем точно в этом смысле партнерами с Димой, и будем на паритетных каких-то основаниях там работать. Но еще раз, Антон, ты это знаешь лучше, чем кто-либо здесь, я правда считаю, что мне не интересно ставить себя в какую-то полочку, куда вы меня все пытаетесь положить. Ксения Собчак политик? Ксения Собчак журналист? Ксения Собчак гламурный персонаж?

Желнов: В какой-то момент, Ксения, приходится выбирать, мы тоже об этом много говорили.

Собчак: Нет, друзья, я выбирать не буду.

Желнов: Ну как, нет?

Собчак: Я Ксения Собчак. И это исчерпывающее определение. Мне не интересно заниматься только чем-то одним и становиться человеком, зацикленным на какой-то одной вещи. Я буду заниматься политической деятельностью, правозащитой, я буду заниматься журналистской деятельностью, я намерена продолжить, для меня это тоже важно и интересно. Я вообще считаю, что если у тебя есть силы и желание заниматься многими вещами в своей жизни, это нужно делать. Как только я становлюсь в какой-то узкий формат, я начинаю терять как раз к этому интерес. Поэтому я буду заниматься политикой, но политикой, понимаешь, вот у нас много людей, которые занимаются политикой: муниципальные депутаты, люди, которые возглавляют партии десятками лет. И что? Что мы о них знаем? Что мы о них слышим? Сегодня мир другой, мир поменялся. Если ты человек, привлекающий к себе внимание соратников, если тебе доверяют, если тебе удается делать какие-то реальные дела, то это гораздо важнее, чем то, как ты называешься.

Желнов: Но ты же тоже не изменила, согласись, политический ландшафт, несмотря на узнаваемость, несмотря на привлеченные деньги. Ты сама сейчас сказала, что из-за этого низкого результата тебе сложно даже сейчас уже привлечь спонсоров на новый политический виток.

Собчак: Послушай, изменить политический ландшафт за полгода — это невыполнимая задача. Я такой задачи себе не ставила. Я ставила себе задачу — быть рупором всех тех людей, которых было не слышно все эти годы. Я ставила себе задачу показать, как все блекло выглядят на этом федеральном телевидении, когда к ним приходит реальный живой человек, который имеет, может быть, меньше, чем они, политического опыта и веса, но он живой и с искренними эмоциями и намерениями. Мне кажется, это я показала.

Рубин: Вот вы что-то получили от вашего этого политического опыта, может быть, не очень удачного в цифрах, но вот лично для себя, для условного, но очень хорошо известного бренда «Ксения Собчак»? Не знаю, может быть, вам поступали предложения начать опять вести программу на федеральном канале, куда вы были не допущены? Или может быть, стоимость корпоративов повысилась, как многие думали?

Собчак: Что-то вообще какие-то странные очень слухи, непонятно на чем основанные. Ну вот, давайте, для начала — я потеряла ряд контрактов и ничего не приобрела. И даже если вы просто поскроллите ленту инстаграма, вы увидите, что рекламы стало там гораздо меньше, чем ее было до выборов. Поэтому кто запустил эту чушь о том, что почему-то должна вырасти… то есть это люди, вообще не понимающие в рынке.

Рубин: Слушайте, здорово пригласить вести свадьбу бывшего кандидата в президенты.

Собчак: Нет, давайте так, вот я работаю сама главным редактором уже около семи лет разных глянцевых журналов, вначале SNC, сейчас L’Officiel, вот я точно знаю, что рекламодатели, особенно высокого сегмента, они вообще не хотят ассоциировать свой продукт ни с какой политикой. Любая политическая деятельность вредна любой рекламной и коммерческой деятельности. И отрицать это бессмысленно, но это факт, спросите у любых…

Желнов: Ну да, ты говорила об этом в декабре. Но как ты капитализировала сейчас, о чем Миша спрашивает. Вернулись корпоративы? Больше рекламы стало?

Собчак: Я никаким образом не капитализировала и не могла бы это капитализировать, для меня это скорее жертва, которую я приносила. То есть вот эта попытка привязать это к тому, что я что-то за это получила, ну это низость очередная, это просто неправда.

Рубин: Все-таки вам программу предлагали вести на канале?

Собчак: Мне предлагали до выборов, и кстати с Колей Картозией мы это тоже обсуждали, он может это подтвердить, мне предлагали вести программу на Первом канале. Это было, сейчас вам скажу, когда, май-июнь, еще тогда не было никаких выборов. В мае прошлого года. И мы даже уже снимали «пилот» и так далее, говорили с Наташей Никоновой.

Желнов: Что это за программа? Это к политике имеет отношение или…

Собчак: Ну слушайте, я не уверена, что… Вы лучше спросите это у Первого канала, но такая программа, идея такой программы была.

Рубин: Что это за секрет-то?

Собчак: Еще раз, может быть, они ее сейчас запускают с другим ведущим, я не считаю правильным раскрывать чьи-то чужие тайны. Я говорю про себя, что у меня было предложение.

Желнов: Ну это развлекательная, политическая программа?

Собчак: Скажем так, общественно-социальная. Мы ее запускали, говорили о ней, Николай помогал ее активно тоже реализовывать. Потом как раз ко мне пришла в голову идея участвовать в выборах, у меня появились возможности это делать, и я сама честно сказала, что, друзья, скорее всего это несовместимо. И несмотря на то, что я давно хотела вернуться на федеральные телеканалы, это сделать невозможно. И я отказалась от этого.

Желнов: Ну сейчас хочешь вернуться на федеральные каналы и вести какую-то большую форму?

Собчак: Слушай, ну я много лет работала на федеральных телеканалах. Я не думаю, что сейчас для этого есть возможность. У меня нет никаких предложений. Как раз после этих выборов, скорее, опять у меня все контакты эти потеряны. Но я была к этому готова, я понимала, что так будет, поэтому для меня это не удивительно.

Рубин: А спрос на вас, как на ведущую корпоративов, вырос или упал?

Собчак: Ну я сейчас не веду корпоративы, поэтому, наверное, если появится такая…

Рубин: Вообще не ведете сейчас?

Собчак: Ну пока вот с момента конца выборов нет.

Желнов: Почему, Ксения? Ты же говорила, что выборы закончатся, и тогда можно будет…

Собчак: Послушай, это же не… Вы как-то себе представляете…

Желнов: Это принципиальная позиция — не вести?

Собчак: Нет, не принципиальная. Вы как-то это себе представляете, как какое-то расписание поезда. Вы понимаете, что любой процесс имеет инерцию? Вот я перестала вести корпоративы на момент выборов. Дальше какая-то есть большая инерция, меня не приглашают, я потеряла много работы, я потеряла много в деньгах. То есть сравнить с прошлым годом, примерно в этом году я заработала из-за всей этой политической истории примерно на миллион долларов меньше. Это реальные цифры моих доходов за рекламу, за какие-то коммерческие выступления. Поэтому я бы, честно говоря, когда я слышу о том, что это мне что-то дало и создало что-то для моего бренда, мне крайне неприятно это слышать, потому что это неправда.

Симакова: Вы просто очень часто повторяете о том, что вы искренний кандидат, что вы несли какую-то искренность и так далее.

Собчак: Нет, сегодня ни разу об этом еще не сказала.

Симакова: Нет, много говорили, когда например говорили о том, что вот я ходила на телевидение, и я была единственным искренним живым человеком. Окей. И в то же время уличаете Навального во лжи. Вот скажите, политик может быть искренним вообще?

Собчак: Смотрите, я не в то же время уличаю. Я говорю о конкретном факте. У нас был с ним разговор дома, который, конечно, мог быть, но я делаю скидку на то, им неправильно понят. Это единственное, что его может оправдать в этой ситуации. Действительно, он мог перепутать предлоги «на» выборы и «за» выборы, потому что такой вопрос был, он меня спросил, а откуда у тебя деньги на это. Я говорю: «У меня есть деньги на выборы, я их нашла». Может быть, он не расслышал слово «на» и перепутал его. Давайте представим наилучшую для него ситуацию.

Симакова: Я не об этом.

Собчак: Но в любом случае мне кажется, что для политика крайне неэтичным является в принципе транслировать какой-то разговор, который происходит дома, личный разговор с другим своим соратником вот в такой вот форме, не спросив разрешения. Это раз.

Второе, два: даже представим, что вру в этой ситуации, например, я, и я действительно пришла ночью к Навальному рассказать, как мне администрация президента дала деньги за выборы. Может быть, я не очень такой в себе человек, я так пришла и решила ему поведать эту страшную тайну. Тогда у меня сразу возникает другой вопрос: правильно ли я понимаю, что Алексей Анатольевич повел себя в этой ситуации ровно как Владимир Путин и покрыл своего соратника Ксению Собчак, не рассказав на следующий же день людям о том ужасном преступлении, которое я собираюсь совершить?

Правильно ли я понимаю, что все эти месяцы кампании он молчал, по сути дела, прикрывая, как Путин кооператив «Озеро», мой поступок, о котором я ему сказала в ночи, а он, конечно, должен был бы поставить весь, так сказать, честной народ в курс этого страшного поступка? Понимаете, в любой ситуации, мне кажется, то, что он сделал, крайне неэтично. Даже если вру я, он должен был об этом сказать не в последнюю ночь выборов, а сразу, потому что иначе это Путин, покрывающий кооператив «Озеро».

Симакова: Я хочу сейчас не о Навальном, а о вас поговорить.

Собчак: Вы о нем спросили, я о нем вам ответила.

Симакова: Да, я полистала тоже вашу ленту инстаграма, и знаете, вот вы действительно заявляли такие очень хорошие идеи, прогрессивные для России, озвучивали женскую повестку. И в то же время вы в своем инстаграме делаете некоторые заявления, которые с этой женской повесткой не то чтобы не вяжутся, а напрямую ей противоречат.

Собчак: Например?

Симакова: Например, «жирные стюардессы» «Аэрофлота», например…

Собчак: А вы можете конкретную цитату? Мне кажется, просто вы чуть-чуть её сейчас видоизменили. Я помню этот пост прекрасно. Может быть, вы приведете цитату?

Симакова: У меня нет сейчас цитаты, но я думаю, любой человек, кто сейчас смотрит нас…

Собчак: В следующий раз лучше подготовьтесь.

Сурначева: «Я ненавижу жирных людей», что-то было из этой серии.

Симакова: Да.

Собчак: Там было не так немножко сказано.

Симакова: Ну хорошо.

Собчак: Это была какая-то дискуссия по поводу спорта, где я сказала, что давайте все вместе объявим войну жиробасам. Был какой-то хештэг, мы шутили на эту тему.

Симакова: Очень смешно. Потрясающе.

Собчак: В общем, да, это действительно так. Есть всё-таки разница, и стюардесс в этом смысле не нужно привязывать к этой истории. Я действительно считаю, что нужно следить за собой. Я действительно считаю, что если это не связано с каким-то заболеванием, то лучше быть красивым и худым, чем толстым и больным.

И в этом смысле я не вижу противоречия с женской повесткой, потому что для меня женская повестка ― это борьба за равноправие, а не за то, что ты можешь выглядеть, как хочешь, что не нужно за собой следить, что люди должны принимать тебя любым и так далее.

Симакова: Ну, конечно, матчасть стоит подучить немного о женской повестке.

Собчак: Нет, матчасть, я думаю, нужно подучить вам, потому что слово «феминизм» имеет совершенно точное значение.

Симакова: Его, кстати, в вашей кампании не звучало.

Собчак: Значение феминизма ― это равноправие. Знаете, сейчас я понимаю, что, придя на интервью, вы даже мою программу не читали. Прочитайте «123 шага», моя единственная…

Симакова: Да я зато почитала ваш инстаграм.

Собчак: Можно меня не перебивать?

Симакова: Очень хорошо.

Собчак: Моя программа была единственной программой на этих выборах, чем я очень горжусь, которая имела феминистскую повестку. Я единственный кандидат на этих выборах, который выступал, например, за то, чтобы разделить декретный отпуск между мужчиной и женщиной. Такого не было ни в одной программе, это прогрессивная вещь, которая на сегодняшнее время есть только в скандинавских странах.

Я единственный кандидат, который выступал за отмену запрета на так называемые не женские профессии. Вы знаете, что есть список из более ста профессий в России, которыми женщины не могут заниматься. Я единственная, кто выступал за пересмотр тех законов, которые есть сейчас, по поводу приезда на место преступления полиции, потому что у нас нет, например, закона, как в Америке, когда могут приехать по угрозе. Ты звонишь в милицию, говоря: «Мне угрожают меня избить». Тебе говорят: «Ну вот когда изобьют, тогда мы и приедем».

Поэтому, вы знаете, я вам дам совет тоже, так как я журналист, ваша коллега. Вы на будущее, когда готовитесь к герою, хотя бы программу прочитайте. А то вы выглядите крайне, честно говоря, бледно.

Симакова: Я, пожалуй, продолжу. Потому что вы единственный феминистский кандидат, наверно, в мире.

Собчак: Я же только что была не феминистским кандидатом.

Симакова: Неважно.

Собчак: Вы уже для себя определитесь.

Симакова: Кандидат, который определяет свою повестку как женскую, использует, например, в отношении…

Собчак: Я так её никогда не определяла, неправда.

Симакова: Ну окей.

Собчак: Что значит «окей»? Вы мне приписываете свои какие-то фантазии. Пожалуйста.

Симакова: В отношении гомосексуалов вы используете оскорбительные определения.

Собчак: Это неправда. Вы сейчас врете.

Сурначева: Как вы прокомментировали уход Красовского?

Резник: Да.

Собчак: Друзья, во-первых, с чего вы взяли, что я комментировала Красовского? Там было слово «Красовский»?

Сурначева: Там было слово другое, я не хотела бы его в эфире произносить.

Собчак: Там было слово, что «сегодня мне стало понятно, что, в общем»… Я не знаю, можно ли у вас ругаться матом.

Симакова: Что мы очень хорошо изучили ваши социальные сети.

Собчак: Что гей и пидорас ― это разные вещи. Это действительно разные вещи.

Желнов: Ксюша, смотри, независимо от того, к кому это было обращено.

Собчак: Я этот твит потом стерла. Я не очень понимаю, при чем здесь гей-повестка. Я поддерживаю ЛГБТ-сообщество, считаю, что эти люди также в нашей стране подвергаются огромному количеству гонений. И привязывать за уши какой-то мой шутливый твит на другую тему…

Сурначева: Кому он был адресован?

Желнов: Кому он был адресован, Ксения? И даже спрошу тебя безотносительно адресата этого твита. Как политик ты, конечно, должна понимать неполиткорректность, мягко говоря, этого высказывания, потому что это примерно «есть евреи, а есть жиды», как тебе справедливо ответил Антон Красовский.

Собчак: Как вы помните, я стерла этот твит.

Сурначева: Вы сделали, как будто его не было.

Собчак: Действительно, на мой взгляд, это была неудачная шутка. Это была неудачная шутка, но это была шутка, не более того. И не надо это привязывать за уши к какой-либо повестке. Моя повестка более чем ясна. И мне кажется, я не раз не просто высказывалась на эту тему.

Сурначева: То есть вы считаете нормальными гомофобные шутки?

Собчак: Я много чего делала во время кампании для того, чтобы продемонстрировать, насколько для меня это важно.

Сурначева: То есть вы как защитник…

Собчак: Давайте не перебивать друг друга, друзья.

Сурначева: Вы как защитник прав в том числе сексуальных меньшинств, вы единственный кандидат, который выступал с этой повесткой, считаете нормальными гомофобные шутки.

Собчак: Послушайте, я не считаю, что это нормально, я стерла этот твит и извинилась. Я готова извиниться сейчас ещё раз, это действительно было неудачно. Я совершенно не подумала, что это может быть кем-то воспринято в том контексте, в котором говорите вы.

Желнов: А кто адресат был твита всё-таки, если это был не Антон?

Собчак: Мир. Мир. Это был философский твит не очень удачного содержания.

Желнов: Ксения, смотри, но при этом ты понимаешь, вопрос шире, чем конкретный твит. Ты понимаешь, что ты часто делаешь вот такие эмоциональные, смелые, импульсивные вещи, жалеешь потом или не жалеешь ― вопрос другой. Но для политика всё-таки, да, политика ― это про компромиссы, а не про заявления, которые вызывают скандалы, которые могут быть оскорбительными, не политкорректными.

Почему ты всё время наступаешь на те же грабли и, уже вроде бы вступив в такую большую политическую игру, всё равно не контролируешь эмоции?

Собчак: Мне кажется, что это единственный пример. Я думаю, ты вряд ли приведешь во время кампании какие-то другие примеры.

Симакова: Я хотела бы еще уточнить.

Собчак: Это единственный пример. Ну да, это было сделано на эмоциях, с эмоциями надо работать и за ошибки надо извиняться. Я как раз считаю, что это нормально, и чем чаще бы наши политики все извинялись, тем в лучшей стране бы мы жили.

Слушайте, мы все иногда можем… Ну, давайте так. У нас тоже политкорректность доводится иногда до какого-то абсурдного уровня. Понятно, что в личной какой-то жизни и в личных отношениях мы иногда позволяем себе какие-то шутки, которые не значат того большого политического контекста.

Желнов: Да, но твой твит ― это всё-таки уже площадка, да, а не кухонный разговор.

Собчак: Да, это была публичная плоскость, поэтому я за это извинилась. Но в целом мы все люди и мы должны понимать, что иногда шутка ― это просто шутка. Иногда сигара, как говорил Фрейд, это просто сигара, это не намек на член или на что-то еще.

Симакова: Просто чтобы закончить уже разговор о ваших социальных сетях и вашей искренности. Когда идет речь о вашей политической программе, вы делаете одни заявления. Когда речь идет о том, чтобы…

Собчак: Давайте конкретно. Вы знаете, Татьяна… Вас же Татьяна зовут?

Симакова: Вы меня попросили вас не перебивать, я прошу вас тоже меня не перебивать.

Собчак: Можете конкретные цитаты? Просто вы говорите поток сознания, у вас нет ни одной цитаты из моего инстаграма, твиттера или ещё чего бы то ни было. Вы говорите про жирных людей ― вы не можете вспомнить конкретную цитату. Вы приписываете мне какие-то слова.

Желнов: Подожди, давай Таня всё-таки задаст вопрос.

Собчак: Вы цитату мне дайте.

Желнов: Ксения, давай Таня задаст вопрос.

Собчак: Конечно, с цитатой. Вы просто приписываете мне то, чего не было. И мне не очень про это…

Симакова: Ну конечно.

Собчак: Что значит «конечно»? Если вы считаете, что журналистский разговор ― отвечать на «дайте цитату» «ну конечно», тогда мне не очень понятно, о чем мы вообще разговариваем. У вас есть цитаты, которые вы готовы привести?

Симакова: Мы разговариваем о том, что ваши социальные сети и ваша политическая программа друг с другом не бьются.

Собчак: Цитаты дайте мне, в чем они не бьются. Конкретно.

Симакова: В своем инстаграме…

Собчак: Так.

Симакова: Вы защищали Яну Рудковскую и отстаивали её право воспитывать её ребенка так, как она хочет.

Собчак: Давайте вы мне конкретно приведете.

Симакова: Тем самым защищая насилие в отношении ребенка.

Собчак: Так, подождите. Хорошо, а можно мне мой телефон принести, потому что здесь журналист, к сожалению, не готов? Давайте я вам лично прочитаю, что я писала про Яну Рудковскую.

Симакова: Давайте, давайте, прочитайте.

Желнов: Что там про Рудковскую? Таня, доскажи.

Собчак: Я написала совсем другую вещь.

Симакова: Там речь идет о том, что Ксения в отношении своих друзей защищает их право воспитывать детей так, как они…

Собчак: Это неправда. Друзья, принесите мне сумку, пожалуйста.

Симакова: Воспитывать своих детей так, как она хочет.

Собчак: Я не могу в кадре с таким телефоном, дайте мне какой-то планшет, я…

Резник: Ксения, пока вам несут телефон, я просто хотела уточнить вопрос.

Желнов: Мы уточним сейчас по цитате.

Собчак: Это просто вранье.

Резник: На другую тему.

Собчак: Послушайте, я не готова говорить с людьми, которые правда не готовятся к интервью, потому что я сама знаю, какая это большая работа ― интервью и человек, с которым ты встречаешься.

По поводу Яны Рудковской был совершенно другой текст, где я говорила, что я совсем не одобряю её методов воспитания ребенка, но я считаю, что накидываться сразу всем скопом на человека ― это, по сути дела, травля, и я против этого. Но я ясно дала понять всем, кто меня читает, что мне не нравится и что я своего сына, наверно, буду воспитывать иначе. Но каждый имеет право в своей семье решать вопросы по-своему, и вот таким образом…

Симакова: Таким образом.

Собчак: Накидываться из-за того, что вам не нравится Яна Рудковская, но вы не знаете, к чему прицепиться, к её словам, мне тоже кажется перебором, потому что, в конце концов…

Симакова: То есть вы оправдываете насилие сейчас, продолжаете это делать.

Собчак: Я считаю, что Яна имела в виду то, что она много раз потом говорила.

Симакова: Можете не продолжать, Ксения, мы теперь поняли.

Собчак: А во-вторых, я сказала ещё раз, что для меня, например, это неприемлемый способ решения вопросов, но вот таким образом травить человека просто потому, что, простите, какие-то люди ему завидуют и по каким-то совершенно другим основаниям, я тоже считаю несправедливым. Я вообще против травли, я считаю, что нельзя травить людей.

Резник: Ксения, вот вы сказали, что вы хотите оставаться и в журналистике, и в политике. Но ведь главная догма журналистики, да, в общем, главное этическое правило ― журналист не должен заниматься политикой, иначе он не сможет быть объективным журналистом. А как это совмещается у вас? И тем, и тем.

Собчак: Смотрите, это хороший очень вопрос. Мы знаем много примеров, когда правозащитная деятельность, общественная деятельность…

Резник: Но это не журналистика.

Собчак: Может сочетаться с журналистской деятельностью.

Резник: Правозащитники ― плохие журналисты.

Собчак: Смотрите, это вечный спор. Например, я не знаю, вы наверняка знаете прекрасно такую «Новую газету». Я считаю, что её журналисты делают огромную работу.

Резник: Правозащитную.

Собчак: Это работа на стыке журналистики и правозащитной деятельности. И при этом, понимаете, я считаю, что во многом то, чем они занимаются, ― это геройство, это вещи, которые тоже их… Я даже в разговоре с Муратовым очень часто задавала эти вопросы про этику и про эту грань. Но мы живем в таком мире, когда, к сожалению, у нас ситуация такова, что многие вещи уже не существуют одни без других. И в том числе, мне кажется, сегодня правозащитная деятельность может быть связана в том числе и с журналистской деятельностью.

Вот как, например, мой звонок Олегу Сенцову. Понимаете, вот я бы не получила возможность с ним поговорить, когда мы неделю не знали, что с ним происходит, если бы у меня не было такого ресурса, как мама ― член Совета федерации. Я с ней связалась, сделала так, чтобы она сделала запрос, чтобы ей дали право звонка, приехала, поговорила. И, в общем, хотя бы мы убедились, что он жив и что его не пытают, как это уже неоднократно было. Вот что это, на стыке чего я действовала? Мы не знаем, мы живем в таком мире, где всё вот так.

Правильно ли это? Да нет, неправильно. У нас другого мира нет, и другой политики у нас нет, и Путин у нас сидит восемнадцать лет. И в этих обстоятельствах надо действовать, понимаете, не по инструкции. Это как когда дом горит. Давайте бесконечно обсуждать. По инструкции нужно разбить то-то, проверить какие-то вещи и так далее. Надо спасать тех, кого можно, кого можешь вытащить из этого дома. И не думаешь в этот момент о том, нарушаешь ты инструкции или нет.

Поэтому да, это будет сложно совмещать. Но я вижу цель перед собой. Моя цель ― это другая страна, другая власть, и это всё, что можно сделать, чтобы изменить ситуацию у нас.

Резник: Вот Олег Сенцов как раз был в списке политзаключенных, который вы Путину передали. А что там вообще с этим списком сейчас происходит? Уже прошло два месяца. Что там с фигурантами этого списка? Вы интересовались, есть ли какое-то движение?

Собчак: Да, я интересовалась уже неоднократно. Мне сказали, что по этому списку ведется работа, были отосланы запросы. Мы даже знаем косвенно по одному из случаев уже от колонии, что там началось какое-то шебуршение. Но опять же, у меня же нет гарантии, что этот список примут. Я сделала максимум, я говорила с Владимиром Владимировичем, я рассказала отдельно про каждого человека, я постаралась объяснить, насколько это было бы и милосердно, с одной стороны, и важно, с другой.

Желнов: И что он тебе ответил?

Собчак: Какое он примет решение? Вот при мне он дал указание Пескову: «Проверьте, пожалуйста, всех людей в этом списке, и после этого я приму решение».

Сурначева: Ксения, вот вы описали очень много своих ипостасей: журналист, политик, общественный деятель. В принципе, на самом деле всё это описывается таким ёмким словом «селебрити». Или звезда, как хотите. И вы на этом поле конкурируете с другой звездой. Она занимается другими вещами, но тем не менее это такой ваш очень близкий конкурент. Ольга Бузова.

И когда начиналась только кампания, была такая очень популярная шутка в некоторых кругах: «Зачем Ксения Собчак идет на выборы? Она хочет, чтобы у неё было столько же подписчиков в инстаграме, сколько у Бузовой». Обидно, что у какой-то Бузовой в два раза больше. И вот прошли выборы, прошло шесть месяцев. У Бузовой по-прежнему в два раза больше подписчиков в инстаграме. Что пошло не так? Почему это не повлияло никак?

Собчак: Друзья, знаете, в психологии есть такое понятие ― вовлечение в собственный бред. Это когда пациент пытается вовлечь в свою реальность каких-то других людей. От того, что кто-то пишет, что я конкурирую с Ольгой Бузовой или что мне нужны её подписчики… Какое это всё имеет ко мне отношение?

Я не конкурирую с Ольгой Бузовой, мне не нужны никакие её или чужие подписчики. У меня своя жизнь и свой путь. Я рада за Олю и за её путь. Я рада за других селебрити, как вы говорите, и за их путь. У меня свой путь, и он индивидуален. Я конкурирую сама с собой, я пытаюсь каждый день стать лучшей версией самой себя, и конкуренция моя заключается в том, чтобы быть лучше, чем я сама год назад или два года назад.

Поэтому не надо навязывать мне. Действительно, мне всё время приходил мониторинг разной прессы. Это очередная пропаганда, когда меня пытались привязать к разным другим персонажам, пытаясь высмеять то, что я делаю. Вы сейчас, простите, повторяете этот путь пропагандистов федеральных СМИ. Привязать меня к Екатерине Гордон, которую специально ― и я это точно знаю ― выпустили на эти выборы, чтобы показать, как смешно то, что я делаю. Привязать к Сергею Полонскому, привязать ещё к кому-то.

Это путь высмеивания, ничуть не отличающийся от Шейнина и его носа в студии. Пытаться привязать меня к Ольге Бузовой или к любому другому человеку ― это попытаться поставить меня в совершенно другую нишу, в которой я давно не нахожусь. Это не значит, что они плохие или хорошие.

Сурначева: У меня скорее вопрос про личную капитализацию, потому что ваш инстаграм ― это в том числе ваша личная капитализация, ваш коммерческий проект.

Собчак: Да.

Сурначева: И вот как Михаил начинал вам задавать вопрос про то, как это повлияло на ваш бренд. В принципе, да, многие ожидали, что это в том числе капитализирует и эту часть вашей жизни.

Собчак: Нет, я не ожидала этого. Я знала, что это будет не так, я была к этому готова. Я понимала, что это та жертва, которую я должна принести. Но при том, что я много зарабатываю, я успешный человек, у меня большой бизнес, я понимала, что я готова потерять эти огромные для кого-то деньги ― и для меня тоже это огромные деньги ― ради какой-то высшей цели. Для меня это было важно.

Рубин: Тогда можно я вовлеку вас в свой бред?

Собчак: Давайте, пожалуйста. Извините, что я не на вас смотрю, я просто ищу этот пост злосчастный, чтобы всё-таки мы были точнее.

Рубин: Да-да, ничего страшного.

Желнов: Хорошо.

Симакова: Ксения, можно не скроллить.

Рубин: Ничего-ничего, а я пока поговорю. Смотрите, просто если честно, это серьезно, я долгое время, когда шли разговоры ещё о том, что вы собираетесь выдвигаться, я собирался за вас голосовать.

Собчак: Так.

Рубин: Абсолютно говорю искренне. Потом не проголосовал, просто в день выборов не пришел на участок. И вот стал думать, а что такое произошло? Просто не захотелось почему-то, вообще не захотелось приходить на выборы, не захотелось в этом участвовать. И вот мы сейчас тоже с коллегами обсуждали перед эфиром. Вы знаете, у меня какое-то в голове, действительно, сложилось, что ли, непонимание вообще всего, что происходит. Я чувствую полную несостыковку вообще всего.

С одной стороны, вы могли бы стать таким системным политиком, и это оправдано, это в России, кстати, блестящая стратегия, которая принесла пользу СПС времен Сергея Кириенко, Прохорову. Да, такой либеральный близкий к власти кандидат, да? В случае с вами это могло быть ещё лучше, да, вы, в общем, это оправдывали, потому что вы не отменили интервью с Владимиром Путиным, разговаривали с Золотовым и так далее. Разговаривали с людьми, с которыми несистемные либералы не говорят. То есть это было бы абсолютно логично.

С другой стороны, вы ударились в повестку, которая, при всем уважении, в России считается маргинальной. В том смысле, что вы поехали в Америку в разгар избирательной кампании, чего ни один западный политик себе бы не позволил, уезжать в другую страну. Вы ― это маргинально для России ― сделали очень однозначное заявление по поводу Крыма и отрезали от себя много избирателей.

Я могу продолжать этот список бесконечно. Позволю себе последний привести пример. Вы говорили, что вы кандидат «против всех», но при этом против Путина ничего не говорили. И так далее, и так далее. Вы при этом говорите, что вы считаете свою избирательную кампанию очень успешной. Мне со стороны так не кажется по тому, что я сказал, и, собственно, результат это показывает.

Вот скажите, ваши, по крайней мере, советники к вам не приходили в разгар кампании, не говорили: «Ксения, ну чего ты? Не так всё идет». Как-то у избирателя нормального возникает в голове некоторая шизофрения, при всем уважении.

Собчак: Спасибо за ваш вопрос. Во-первых, смотрите, давайте начнем с конца, по поводу против Путина. Я не просто много говорила, у меня на всех палатках по всей стране, а их было более двух тысяч штук, везде было написано: «против лжи», «против Путина», «против коррупции» и так далее.

Я рассказывала о Тимченко, я рассказывала о кооперативе «Озеро», я рассказывала про многие кейсы, конкретные кейсы ― могу вам дать целый список их ― на федеральных каналах, связанных напрямую с Путиным. И начинала я свои дебаты, если вы помните, с того, что я приходила и говорила: «Я хочу дебатировать с Путиным, почему его здесь нет?». По сути дела…

Рубин: Да, но вы при этом говорили, что всё-таки вы не будете… Вы на первой же пресс-конференции сказали, что вы уважаете его.

Собчак: Нет, секундочку, вот опять. Смотрите, давайте быть точными. Я сказала и готова повторить это сейчас, что я против личных оскорблений. Я не буду лично оскорблять Путина и не делаю это сейчас. Мне кажется крайне неприятным и эстетически, и принципиально дискурс про ботоксную что-то, про серую мышь, которая где-то дрожит. Это отвратительные фразы, которые, на мой взгляд, не красят прежде всего говорящего.

Я считаю, что Путина есть много за что критиковать, я это постоянно делаю. Но личные оскорбления, которые стали с каких-то пор, с тех пор, как собрались на Сахарова, неким символом многих оппозиционных лидеров, ― я считаю, что это низость. Я считаю, что обсуждать вот в таком ключе политика ― это странно. Есть многие другие вещи, за которые надо его критиковать, а не то, что у него красные глазки налились кровью и он сидит в Кремле, боится. Это отвратительно.

Я говорила только об этом. Когда я говорю, что не будет личных оскорблений, я говорю только об этом. И я объяснила свою позицию. С точки зрения экономики, политики я Путина много раз критиковала и буду продолжать это делать. И хотите, можем продолжить его критиковать прямо сейчас.

По поводу кампании и некоего там сумбура. Вы знаете, я, наверно, совершила ошибку, но я решила, что я не буду пользоваться вот этой очень лицемерной стратегией: давайте соберем, поймем (как это на самом деле происходит у политтехнологов), кто за что в нашей стране, и соберем как можно больше этих людей в кучу. Так, у нас за Крым много, значит, мы за Крым. У нас много за то, чтобы пенсионный возраст не поднимать, значит, мы за это. Ещё за это, ещё за это. Вот, мы всё набрали. Это популизм.

Желнов: Ксения, электорат же ― главное для политика тем не менее.

Собчак: Да, но это лицемерие. Вы понимаете, мы много об этом говорим, но ведь это и есть лицемерие. Когда я против присоединения Крыма…

Желнов: Политика вся про лицемерие. Политика не может быть не про лицемерие.

Собчак: Почему я должна ради того, чтобы кого-то не терять, говорить иначе?

Желнов: Потому что это электорат, Ксения.

Собчак: Я так считаю, это мои убеждения.

Желнов: Ксения, это электорат.

Собчак: Ну вот послушай, я так не готова мыслить, и это, наверно, моя ошибка. Но я готова за неё брать ответственность, и именно поэтому я не ухожу и не уходила перед выборами. Я беру ответственность за себя, за то, что я потеряю эти 90%. Если это так.

Рубин: Получилось не 90% всё-таки, получилось 98%.

Собчак: Ну, у нас людей, которые за Крым, всё-таки 92%, я сейчас вот об этом говорю. Но это правда мои убеждения, я не готова их терять. Я уверена, что пройдет время, и таких людей станет больше. Но, понимаете, я считаю, что отвратительно, я же сама брала интервью. И вот сидит передо мной оппозиционный кандидат, я спрашиваю: «За Крым или против Крыма?». И вот начинается: «Это сложный вопрос, я не могу ответить».

Рубин: Да, но вы же не взяли-то и весь этот электорат, который против Крыма. Вот в чем проблема. Значит, что-то не сработало.

Собчак: Послушайте, много людей, которые против Крыма, пришли и проголосовали именно за честность позиции.

Желнов: Ксения, упомянутый тобой Тимофеевский Александр попросил меня задать тебе этот вопрос. А ты взяла чей-то электорат? Почему ты его не взяла? Можно было воспользоваться, отобрать у ЛДПР часть его избирателя, совершив прорыв, увеличив, соответственно, тогда количество людей, которые за тебя проголосовали.

Почему всё равно тогда осталась вот некая такая общелиберальная тусовочность, и никакой электорат к тебе из других партий конкурирующих кандидатов не перебрался? И хотела ли ты его отобрать?

Собчак: Ты знаешь, безусловно, я хотела, чтобы за меня проголосовало как можно больше людей.

Желнов: Вот.

Собчак: Но не любой ценой, понимаешь? Потому что я не популист в этом смысле. И, наверно, это мой минус. Я вот такая, какая я есть. Я не была популистом на этих выборах. И я понимаю, о чем ты говоришь, но вот как есть.

Резник: Я хотела задать вопрос про спонсоров вашей кампании президентской. Я разговаривала с некоторыми крупными бизнесменами, ― просто было бы неэтично называть их фамилии в этой передаче, ― к которым вы обращались с просьбой помочь профинансировать вашу кампанию, но они отказались. И интересно, что несколько из них сказали мне одно и то же: что это будет дурно выглядеть в глазах наших западных коллег, что мы поддерживаем кремлевский проект. Что всё равно, по сути, поддержка Ксении Собчак ― это как поддержка путинской президентской кампании.

Вот мне интересно, говорили ли они такое вам и как они мотивировали отказ? Если это возможно.

Собчак: Я действительно много, долго и упорно собирала деньги, потому что у меня были два спонсора, которые подтвердили изначальный бюджет, но было понятно, что это не хватит на всю кампанию. Это составляло ― сейчас мы уже это понимаем ― примерно 60% от всего бюджета, а остальные мне нужно было фандрейзить.

Соответственно, вы сами правильно говорите, я очень много с кем разговаривала. Да, было много отказов в том числе.

Резник: Именно по этой причине?

Собчак: Напрямую мне так люди, конечно, никогда не говорили.

Резник: А.

Собчак: Просто это неправда. Но они имеют право в том числе так думать. И да, было много отказов, тут я подтверждаю, действительно так. Я говорила, порядка, наверно, человек пятидесяти обошла, из них вот только десять стали людьми, которые финансово в итоге участвовали.

Я нашла, кстати, могу вам дать почитать или зачитать, если интересно.

Желнов: Да, цитата, из-за которой спор.

Симакова: Зачитайте немножко про жирных людей.

Собчак: Нет, мы про Яну, я вот про Яну сейчас искала, да.

Желнов: Про Яну Рудковскую.

Собчак: «Яна, безусловно, яркая героиня нашего времени, за это и страдает. Я с печалью наблюдала поток негатива после интервью на Дожде и могу сказать только одно. Мы все иногда что-то ляпаем, ошибаемся или формулируем неточно. Но то, с какой яростью все сразу вцепляются в оступившегося, говорит мне только о том, что люди просто ждут повода, чтобы вцепиться и кинуть свой камешек.

Зачем? Да потому что никто не любит чересчур активных, тех, кого только в России называют не „ambitious“ в позитивном контексте, как на Западе, а „выскочка“ ― в негативном. Есть некая социально одобряемая модель поведения в России ― тихая и скромная. И всех, кто не подходит под эти стандарты, публика только и ждет, чтобы кинуть в топку. Но просто же вроде кинуть неудобно ― надо подождать повода.

Слова Яны про сына мне тоже не были близки». Вы забыли вот это упомянуть в вашем вопросе. Вот я это пишу. «Слова Яны про сына мне тоже не были близки, но если речь не идет о насилии и побоях, воспитание ― это личное дело семьи».

Симакова: То есть вы считаете, что это не насилие?

Собчак: Похожа ли эта цитата на то, о чем вы меня спросили?

Симакова: А если вас запереть в шкафу, это будет насилие или нет?

Собчак: Насилие ― это подтвержденные факты насилия со стороны и сына, и матери. Я говорю о том, что Яна как человек, может быть, эмоциональный, могла что-то ляпнуть в эфире, не подумав. И обвинять на этом основании и устраивать ей травлю ― это так же низко, как вы поступаете сейчас. Журналисты часто так делают, и понятно, что это будет происходить и дальше.

Симакова: Гораздо больше вы бы одобрили, чтобы я промолчала, да, чтобы я не обратила внимания.

Собчак: Татьяна, я уже сказала, что я одобрила. В этом сообщения я, по-моему, исчерпывающе говорю о том, что я не одобряю такую модель поведения, и о том, что если речь не идет о насилии или о побоях…

Симакова: Она ваша подруга, и вы оправдываете её.

Собчак: То люди имеют право сами заниматься воспитанием детей. У вас, видимо, их нет, поэтому вы решили повоспитывать сына Яны Рудковской.

Симакова: Нет, вообще-то у меня есть, знаете.

Желнов: Давайте не выяснять, у кого кто есть.

Да, Ксения, последний вопрос. Мы говорили про размытость, ты говорила, что есть бренд «Ксения Собчак», и неважно, куда она вписывается: в политику, в журналистику, в глянец и так далее. Но тем не менее, резюмируя: ты сама от политической деятельности ― судя по всему, ты её хочешь продолжать, как я это услышал ― чего хочешь в итоге? Всё равно должна быть какая-то сверхзадача и амбиция. Невозможно…

Собчак: Вот смотри, Антон. Очень важно. Знаешь, это вот как я не люблю себя в искусстве, я хочу что-то поменять. Я не хочу заниматься политической деятельностью, чтобы себя увидеть в политической деятельности. Мне есть чем заниматься, поверь мне, более чем. Я хочу поменять страну, в которой я живу, потому что я отсюда не уеду. Мой сын отсюда не уедет. Наша семья будет жить здесь. И я хочу, чтобы мы жили в другой стране.

Я буду делать для этого всё, что возможно: создавать партию, участвовать в региональных выборах, брать интервью, делать журналистские расследования, заниматься правозащитой, заниматься проблемами насилия в семье и женскими проблемами. Я буду делать огромное количество разных вещей. У них есть цель, и к этой цели я буду идти.

Будет ли это политическая деятельность, будет ли это деятельность правозащитная или журналистская, не так важно. Важно, чтобы она была эффективна. И в этом смысле я вижу себя именно так. И свой вклад я вижу именно так. Вот, наверно, исчерпывающий ответ на твой вопрос.

P. S.

Собчак: Я, Ксения Собчак, сегодня была в Hard Day's Night. Спасибо за интересный и острый разговор. От себя скажу следующее. Вы знаете, я сама очень люблю жесткие интервью. Я люблю их и сама проводить, и сама в них участвовать. Но для того, чтобы проводить жесткие интервью, нужна одна очень важная деталь ― нужно быть хорошо к ним готовым. Нужно знать своего героя, нужно знать точные цитаты, нужно уметь поймать за конкретные вещи, а не вообще.

Если вы журналист, всегда помните, что фразы «многие люди говорят», «вас считают» и прочие вообще не должны присутствовать в вашем лексиконе. Только цитаты, только фактчекинг, только подробные знания о вашем герое. И тогда, я надеюсь, в следующий раз интервью может действительно получиться жестким, а не всегда просто с неудачными ремарками, как это было в том числе и сегодня.

Спасибо большое за то, что в любом случае меня пригласили. Удачи. И надеюсь, скоро увидимся.