«Страна надела сапоги»: Евгений Ройзман о необратимых изменениях в России, выборах без выбора и о том, почему ему нравится Навальный

Эггерт: То есть вы говорили только о выборах президента.

Ройзман: Я говорил о конкретных совершенно выборах.

Эггерт: А вообще другие выборы имеют смысл?

Ройзман: Любые честные конкурентные выборы ― это вообще основа демократической страны.

Жегулев: Выборы мэра ― это не фикция?

Ройзман: Те, которые у нас были, не фикция. Это были тяжелые выборы, сложные, но это не фикция. И они просто должны быть.

Жегулев: А сам пост мэра в Екатеринбурге ― это не фикция? Вы за много всего отвечаете, можете много всего сделать вообще в Екатеринбурге? Потому что по большому счету, если сравнивать, вот у нас тоже есть муниципальное собрание, есть глава муниципального собрания. Очень много жалоб поступает. И он может что? Сказать на эту тему что-то, публично выразить. Но сделать ничего не может.

Ройзман: Слушайте, ничего не могут сделать только импотенты.

Жегулев: Отлично, а что вы можете сделать?

Ройзман: Может быть, у меня должность декоративная, но я-то не декоративный. Глава города ― это возможность города иметь свое мнение, декларировать свою позицию, как-то смягчать самые негативные федеральные тренды и даже мировые. Ну, и просто возможность города иметь свое лицо и его сохранять. Во всяком случае, я могу напрямую работать с людьми с позиции своей должности, со своими возможностями. Я имею возможность влиять на формирование городской команды, только это в самом начале каденции, это от меня зависит, как будет выглядеть городская команда.

И надо понимать, что Екатеринбург ― это один из лучших городов страны и однозначно лучший миллионник из всех в России. И для чего? То есть Екатеринбург стал таким именно благодаря тому, что всегда была выборная должность мэра. А для чего менять-то, если все хорошо и город на подъеме? Для чего менять систему, зачем у жителей отнимать право выбирать мэра?

И очень важный сейчас момент, вы все профессионалы, вы поймете, о чем я говорю. Возможность выбирать мэра ― это вовлечение граждан в политическую жизнь, это возбуждение политической активности. И когда возбуждается вот такая политическая активность, во-первых, это работает на городской патриотизм, вовлекается в общественную жизнь такой творческий потенциал русского человека. Это очень важно.

Жегулев: Выпуск пара, что ли, такой?

Ройзман: Нет-нет-нет, это именно вовлекается в политическую жизнь. В противном случае, смотрите, выборы ― это, пожалуй, единственная, но прямая возможность участвовать в политике. Как только выборы нечестные или отсутствие выборов, то сразу же на обочину отходит большое количество сильных и думающих людей. И первая мысль такая: «Ну ладно, вы же хотели порулить сами. Ну давайте, порулите, а мы посмотрим». И вот эта апатия, вот эта задекларированная пассивность ― это то, что тормозит страну, то, что не дает развиваться.

Винокурова: Да. Евгений Вадимович…

Ройзман: Подождите секунду.

Винокурова: Да.

Ройзман: Я понятно говорю, да?

Эггерт: Да, понятно.

Винокурова: Абсолютно. Евгений Вадимович, вы пять лет назад выиграли действительно серьезные конкурентные выборы и стали мэром Екатеринбурга. И тогда, в 2013 году, вы опубликовали свою программу, и хочется сейчас, чтобы вы прокомментировали итоги своего пребывания в должности, да, многого ли удалось добиться, разбираясь в этой теме.

Например, в программе было «возвращение городу выборов единого мэра и личный прием жителей» ― это мы знаем, что вы делали. Разобраться с проблемой чистой воды в Екатеринбурге. Проблема мусора, проблема детских садов. Проблема здорового образа жизни, строительство хосписа. Борьба с неконтролируемой миграцией. Формирование настоящей общественной палаты. Охрана парков, противодействие точечной застройке.

Может быть, вы расскажете, что из этого удалось выполнить, что не получилось?

Ройзман: Скажем так, что не получилось точно, что не получилось точно на этом этапе. Не получилось возвращение выборов сильного мэра, для этого требовалась консолидированная позиция городской думы. Делали попытку, но тренды абсолютно обратные и не было шансов. Мало того, если бы я являлся субъектом законодательной инициативы, я бы, конечно, вообще в лобовую вот так выходил. Не получилось.

По чистой воде ― там очень мощный инвестиционный проект, он порядка 120 миллиардов, и не все зависит от города. То есть тоже не все получается. Поступательно идет, там что-то получается, что-то нет, то есть не все в моей компетенции там.

По точечной застройке мне удалось сделать очень много, потому что когда я пришел, там больше ста объектов. И точечная застройка ― это то, что людей просто злит, потому что представь себе, ты покупаешь квартиру, которая с видом на двор и еще с солнцем. И вдруг через какой-то момент у тебя нет вида на двор, и еще и солнце от тебя загородили, и квартира становится на 30% дешевле.

Мы, конечно, начали там сопротивляться и в конце концов между собой договорились, что больше никаких разрешений на точечную застройку город не дает, и мы как-то эту ситуацию удерживаем.

Винокурова: Это с исполнительной властью города, да?

Ройзман: Да. То есть получается. Так, глаза в глаза сели разговаривать. Я говорю: «А почему столько разрешений надавали?». Они говорят: «Понимаешь, был кризис, и отрасль просто лежала на боку».

Эггерт: Поэтому кто готов строить, тому и даем.

Ройзман: Да. Просто, говорят, спасали отрасль, просто чтобы они не утонули. Значит, это сумели.

По лесопаркам все, что можно. Я-то считаю, что в пределах города ни одно дерево не должно быть срублено. Сложно, не хватает полномочий. Вот просто объясняю: на территории города находится 15 лесопарков, в этом плане нам повезло. Но нам не повезло ― это федеральные угодья, и они могут эту землю продать. Если они эту землю продают кому-то, то туда приходят люди и пытаются вырубить, потому что им лес не нужен, им нужна стройка. Городу нужны леса.

И вот эти вот противоречия, что у города нет полномочий распоряжаться землями, которые вокруг города и внутри города, ― это, конечно, нонсенс. Но сразу скажу: местное самоуправление на сегодняшний день просто удавлено. Здесь сложности, но мы завели ряд территорий в ранг особо охраняемых, следим.

Ну и много, все остальное у меня получилось.

Козлов: Евгений, меня просили не произносить фамилию Тунгусов. Я не буду ее произносить, но просто хочу у вас поинтересоваться. Говорят о том, что в регионе, в Екатеринбурге есть достаточно влиятельный человек, который при всех губернаторах с девяностых годов, по сути, являлся таким серым кардиналом города. Правда ли, что когда вы избирались мэром несколько лет назад, верна ли информация, что он вам в этом плане помогал?

И второй вопрос, позвольте, я тогда сразу же во взаимодействии с ним спрошу. Соответственно… Прошу прощения, забыл, что хотел спросить. Ответьте пока на первую часть.

Ройзман: Вы, в принципе, уже достаточно серьезно. Значит, я скажу: Тунгусов в свое время учился в УПИ, бывал в стройотрядах, закончил радиофак. Он плоть от плоти этого города, у него и родители екатеринбуржцы, вот. Поэтому он работал в мэрии очень давно и ситуацию знает лучше всех.

Но у него с предыдущим губернатором была конфликтная ситуация, с предпредыдущим ― конфликтная ситуация, потому что город был тоже субъектом принятия решений. И сейчас изначально была ситуация конфликтная, но очень сложная игра местных олигархов и администрации президента, его перетащили на работу туда, в администрацию губернатора, и он стал выстраивать политику. А при том, что у него, в отличие от губернатора, настоящее высшее образование, плюс это радиофак, это достаточно серьезно.

Ну и у него в принципе тапочки умнее, чем действующий губернатор. Поэтому он эту политику выстраивает. Но он не единственный субъект принятия решений в Свердловской области. Там губернатор при всех своих этих ― человек, который умеет бороться за власть и пытается ее удерживать, старается свое влияние распространить. То есть у них там тоже внутри непростая ситуация. Но это жизнь, это политика, оно так бывает.

Но очень важный момент: он мне не помогал, не помогал никогда, то есть мы с ним в этом плане до того момента, как я не зашел в мэрию, были антагонистами. Просто когда я зашел в мэрию, получилось так, что при всех противоречиях мы оказались в одном окопе, потому что против нас был приезжий губернатор, у которого была задача этот город победить. Естественно, мы ему не давали это сделать.

Козлов: Видимо, теперь в борьбе за власть с губернатором он стал его заместителем, судя по всему. Я вспомнил, собственно, свой вопрос. Хотел спросить, правда ли, что в прошлом году, когда вы пытались принять участие в губернаторских выборах, вы обращались к Тунгусову, к губернатору и к администрации президента, чтобы поучаствовать в этих губернаторских выборах?

Ройзман: Нет, нет. Во-первых, я разговаривал, я был в администрации президента и просто разговаривал, я задекларировал свою позицию. Я сказал, что этот человек не может быть губернатором. Сделайте честные выборы, потому что кандидатов полно, есть сильные люди, которые готовы участвовать, которые всю жизнь прожили в этом регионе, зарекомендовали себя, с настоящим образованием, с широким кругозором.

Но кадровая политика администрации президента известна. Я сказал, что я готов идти. Мне сказали: «Не надо, пойдет он». Но я считаю, что это люди должны решать, но у меня не получилось просто пройти муниципальный фильтр в силу ряда обстоятельств. Понятно, что все было готово, они прошли муниципальный фильтр в течение одного дня. В течение одного дня, и они выбрали физическое большинство голосов, они просто не оставили шансов.

Козлов: Вы с Кириенко разговаривали или с кем?

Ройзман: Я разговаривал.

Козлов: Или с главой администрации?

Ройзман: Мне есть с кем разговаривать там.

Бычкова: Да, а тогда все-таки вопрос, что дальше будете делать вы, если выборы мэра, например, сохранятся? Если выборы мэра не сохранятся? Вот во всех этих случаях.

Ройзман: Ольга, вот вы меня знаете достаточно хорошо. Меня выборы мэра интересуют не с точки зрения моего нахождения в этой должности. Мне очень важен собственно вот этот институт, потому что наличие прямых выборов мэра усиливает город, усиливает городское сообщество, ставит наш город в ранг таких полноправных открытых европейских городов. Это очень важно. Поэтому мне важно, чтобы это в принципе сохранялось безотносительно меня.

Бычкова: Допустим, это сохраняется.

Ройзман: И все нормально.

Бычкова: Тогда вы снова идете на выборы?

Ройзман: Я не уверен. Я не уверен, то есть я сейчас меньше всего думаю о себе в этой должности.

Бычкова: А тогда что?

Ройзман: Но если, допустим, вдруг вот так вот сохраняются выборы, и я смотрю, кто претендует. Я увижу первого достойного человека, я скажу: «Стоп, я никуда не иду, я поддержу этого человека». Мне есть чем заняться.

Бычкова: А если выборы не сохраняются?

Эггерт: А можно здесь один уточняющий вопрос? Во-первых, мне понравилась история, «Тунгусов и радиофак» ― по-моему, это название для рок-клуба. А вот что бы мне хотелось у вас уточнить, это зачем в данной ситуации нужен  тогда мэр городу, если этот мэр реально ни на что повлиять не может? То есть это такой федеральный президент Германии, английская королева.

Ройзман: Слушайте, Константин.

Эггерт: Да.

Ройзман: Вы сейчас говорите буквально следующее: «Вот у тебя было сто рублей, у тебя пятьдесят отняли. Зачем тебе пятьдесят рублей, если у тебя пятьдесят уже отняли? Отдай еще и их».

Эггерт: Я уточню здесь. Речь идет о том, что вы считаете, что есть такое нынешнее время, где есть администрация президента, есть давление сверху, есть желание все контролировать из центра. Но когда-нибудь ситуация изменится, и тогда вот этот всенародный мэр может оказаться внезапно ― не вы лично, всенародный мэр, избранный мэр может оказаться лицом, которое вдруг что-то сможет начать менять в городе. Да, такой засадный полк на случай, если начнутся изменения в стране.

Ройзман: Смотрите, знаете, есть хорошая пословица: «Если смолоду терпеть, то жизнь долгой покажется». У нас есть сейчас эта позиция, я ее отрабатываю максимально, сколько я могу ее отработать.

По сути, вся стратегия моей работы сводится к следующему: в городе сильная команда, все профессионалы, все с высшим образованием, все родились и выросли в Екатеринбурге, город знают очень хорошо. У меня, в отличие от них, гораздо больше коммуникаций с жителями города. И вот там, где они понимают больше меня, я их просто поддерживаю, помогаю, не мешаю им работать и помогаю вот этой коммуникацией. Где-то объясняю действия, где-то заступаюсь, потому что это надо.

Я по-другому работаю, я работаю непосредственно напрямую с жителями. Они когда увидели, что я работаю по-честному и всерьез, они тоже начали мне помогать. А поскольку мы с сити-менеджером уже люди достаточно взрослые и умеем ставить интересы города выше своих собственных амбиций, у нас не возникает конфликтов по этому поводу и мы друг друга усилили. Это вот такой частный случай.

Но тем не менее выборный глава города ― это все равно лицо города, это человек, который может озвучивать, имеет право озвучивать. И очень важный момент еще: тот, которого избирали, при всех обстоятельствах, если он хоть что-то вообще понимает в этой жизни, он при всех обстоятельствах будет на стороне тех, кто его избирал. Это очень важно, вот уже этот момент.

Винокурова: Евгений Вадимович, я не могу просто не сказать, немножко не продолжить тему региональных элит, которая просто мне очень близка. Вот вы говорите, да, о том, как вы пытались конструктивно взаимодействовать вообще с городской властью, да, где-то с региональной властью. Вы много раз в интервью говорили, что если человек из себя что-то представляет, вы будете с ним работать, если он прав, вы будете его защищать, неправ ― спорить.

Но мы видим, что в итоге вот эта самая власть, с которой вы пытались выстроить взаимодействие, забирает как раз выборы мэра, говоря «ну, повзаимодействовали, и до свидания, Евгений Вадимович». С вас недостаточно обманов со стороны вот этой власти?

Ройзман: Смотрите, мы имеем то, что имеем. Вот сейчас та власть, которая есть, и другой пока не будет, поэтому приходится взаимодействовать с этой. Я уже декларировал это вслух, что я буду контактировать с властью, искать возможности взаимодействия, поддерживать какие-то разумные начинания, пока я вдруг не увижу… Если там не будет откровенных педофилов, людоедов, наркоторговцев, убийц. Вот до этого момента я буду контактировать, искать всяческие компромиссы и идти на них.

Жегулев: Но вас же при этом кидают как бы. Вас уже второй раз обманывают.

Ройзман: Слушайте, на самом деле ну да так-то.

Жегулев: То есть вам нормально дальше продолжать.

Эггерт: То есть вы не гордый. Это не подколка, это просто вопрос такой.

Ройзман: Послушайте, скажем так, это жизнь. Вот они отвечают за себя, я отвечаю за себя. Я хоть никого не обманываю, ну, мне уже спокойно, я за себя отвечаю.

Эггерт: Понятно.

Жегулев: Есть клише, что в политическом плане есть Москва, а есть остальная Россия, да. Екатеринбург чем отличается в политическом плане? То есть он раньше достаточно интересно и голосовал, и так далее. Сейчас он какой?

Эггерт: Я бы уточнил вопрос, для меня это очень важный вопрос.

Жегулев: Да.

Эггерт: Я уточню вопрос Ильи. Вообще вот это представление о том, что есть Москва в политическом плане.

Ройзман: Да-да.

Эггерт: И есть остальная Россия. Не будем говорить «провинциальная», вот остальная Россия. И что это два таких мира, им никогда не сойтись. Ваш личный опыт? Это так или нет?

Жегулев: «Уралвагонзавод» вот есть. Есть Урал, а есть Москва.

Эггерт: Есть «Уралвагонзавод», а есть люди, которые подъезжают на «Вольво», покупают латте и идут на митинг в Москве. И вот это два разных мира, которые друг друга не понимают.

Жегулев: Бездельники, да.

Эггерт: По-вашему, это так или нет?

Ройзман: Послушайте, везде живут русские люди, и приблизительно один менталитет. И если москвичи, то эти москвичи все равно все приезжие, жили они когда-то в других городах. Поэтому люди одинаковые, я думаю, везде.

У Екатеринбурга есть своя особенность. Екатеринбург ― это мне приятно проговорить, я поэтому проговорю еще раз.

Эггерт: Да.

Ройзман: Екатеринбург ― это родина русской технической интеллигенции, причем эта прослойка сложилась в первой половине XVIII века. Причем она сложилась за счет того, что русские в те годы ― Петр I задал этот тренд ― не стеснялись учиться и умели уважать своих учителей. Тогда вы бы от русских не услышали слова «Пендосия», «Гейропа», еще что-нибудь. И к русским тоже было уважительное отношение. Русские всегда умели перенимать лучшее, переносить на свою почву, а потом миру отдавали еще больше. И это вот как раз тот блестящий век и тот блестящий период.

В Екатеринбурге мало того, что образовалась вот эта прослойка русской технической интеллигенции, в Екатеринбурге к 1750 году не было неграмотных. Таких городов в России больше нет. И плюс когда была война, в Екатеринбург эвакуировали вместе со всеми инженерами, со всеми разработчиками, со всеми исследователями ряд заводов. Екатеринбург во время войны стал больше на двести тысяч человек, и все они остались в Екатеринбурге.

И поэтому в Екатеринбурге какой-то процент думающего населения всегда был высоким, и всегда у города было какое-то свое мнение. Это история города так сложилась, это одна из городских традиций, что город имеет свое мнение. И я, будучи главой города, это чувствую.

Мало того, городской патриотизм ― вещь очень серьезная. Вот я считаю, что невозможно любить родину, если ты не любишь свой город, место, где ты вырос. Это невозможно, это какой-то обман. Если ты не любишь свой город и место, где ты вырос, ты не можешь любить родину. Подождите, я чуть-чуть сейчас закончу.

Эггерт: Да-да.

Ройзман: И городской патриотизм имеет совершенно практическое применение. Любые самые серьезные проекты в городе можно вытащить за счет городского патриотизма, то есть можно продвигать город. Это очень серьезно, конечно, это надо воспитывать, но это одна из особенностей Екатеринбурга.

Эггерт: Вы знаете, как москвич в пятом поколении, я не приезжий, я немного даже обиделся за нас, вот. Но я хочу сказать: я согласен с тем, что в Москве, именно из-за того, что это гигантский шлюз, через который проходят все, кто хочет что-то сделать в своей жизни, может быть, этого городского патриотизма меньше, потому что это транзитное место во многом.

Но вопрос-то был про другое. Хорошо, насколько Екатеринбург отличается от Москвы именно в политическом плане? Вот чего люди хотят? Потому что, простите, в Москве сидят люди в кафе и говорят: «О, эта жуткая провинция! Она всех задавит! Там сплошные обскуранты, люди, которые не хотят демократии, свободы и всего остального».

Ройзман: Послушайте, Константин…

Эггерт: Естественно, мы думаем, что в провинции все сидят в кафе и говорят: «А, эти москвичи зажравшиеся, они хотят того, они хотят сего! А мы хотим стабильности». Вот про это вопрос.

Ройзман: Вот они ровно так и говорят, но надо понимать, это психология, она же отличается. Человека, успевшего на трамвай и не успевшего на трамвай. Но в Екатеринбурге есть замечательная поговорка: «Люби Екатеринбург, Москва подождет».

Козлов: Евгений, вот такой вопрос. У нас буквально недавно прошли президентские выборы. Вы и в своем блоге, и публично высказывались о том, что не стоит принимать участия, нет конкуренции. Я вот перед эфиром смотрел ваш блог, там вы сказали такое слово «гигиена», дескать, зачем участвовать в выборах, выбирать, когда не из кого.

Вот такой вопрос: вы, судя по всему, считаете, что выборы 2018 года сильно отличаются от 2012 года. В 2012 году вы были членом команды Михаила Прохорова, который участвовал в выборах. В своем блоге вы говорите, что, например, тот же Грудинин или Ксения Собчак ― их согласовали в администрации президента, что они на самом деле имитируют борьбу.

Вот в чем разница 2018 года и 2012 года? Михаил Прохоров ― тоже многие СМИ писали и говорили о том, что он был согласован Владиславом Сурковым для участия в выборах для того, чтобы оттянуть эту протестную повестку. В чем разница?

Ройзман: Смотрите, у Прохорова был такой достаточно серьезный плюс. На самом деле мы все тогда собрались, я чего-то не понимал, что-то понимал, и мы разговаривали с Прохоровым глаза в глаза. У Миши есть один очень серьезный плюс ― он никогда не врет. Он может не говорить, отмолчаться, но он не будет врать.

Я ему говорю: «Миша, как работаем?». Он говорит: «Людей бережем». Я говорю: «Понял». Я говорю: «А какая у тебя стратегия?». Он говорит: «Я считаю, что эту стену не пробить. Никаких шансов пробить эту стену нет. Но есть возможность договориться, зайти вовнутрь и пытаться плавно менять вектор. Ну ведь они же не могут не понимать, что требуется серьезная правая партия. Они же не могут не понимать, что надо менять вектор, потому что страна начинает отставать».

И он был в этом уверен. И я был в этом уверен. И потом быстро все встало на свои места. И поэтому у меня этот опыт уже был. Сравнивать Прохорова с Ксенией Собчак ― это просто нелепо, у него другая весовая категория. Но если уже Прохоров с этим столкнулся и налетел на это, что бесполезно договариваться, никто никому не даст поднять голову, это не входит в планы ― все, для меня этого было достаточно.

И поэтому я видел, и уже потому что я был в этой ситуации, я видел очень хорошо, что происходит. Но уровень-то еще снизился, просто он еще снизился. Поэтому когда я сказал, что в этом нельзя принимать участие, я совершенно искренне это сказал. Я эту ошибку уже делал.

Козлов: Тогда получается, что вы признаете ошибкой то, что вы участвовали в команде Прохорова, звали людей на выборы.

Ройзман: Все, я признаю это ошибкой. Единственное, что мы пытались что-то сделать, мы сделали абсолютно честную попытку, мы пытались это сделать, но сейчас я понимаю, что это было невозможно уже на старте, мне просто опыта на тот момент не хватило.

Жегулев: А как вы относитесь вообще к Прохорову, его поведению дальнейшему после того, как совершилось вот это кидалово?

Ройзман: Смотрите, мы разговаривали потом глаза в глаза. Он говорит: «Мы сделали одну очень серьезную ошибку, зарегистрировав партию». Он говорит: «Я во время выборов говорил, что я буду делать партию, и вроде надо было сдержать слово, мы зарегистрировали партию. Как только зарегистрировали партию, мы зашли на их поляну и стали играть по их правилам. Никто на их поляне и по их правилам их не переиграет никогда».

Жегулев: То есть надо было быть в несистемной оппозиции?

Ройзман: Да. И он сказал одну серьезную вещь.

Винокурова: То есть партии не нужны сейчас?

Ройзман: Подождите. Он сказал одну очень серьезную вещь. «Вот мы, ― говорит, ― собрались, круг единомышленников, очень мощные эксперты были практически в каждой области. Мы могли продвигать свои идеи, оставаясь кругом единомышленников, и имели бы гораздо большее влияние, чем любая партия. Надо было идти по этому пути».

Эггерт: Евгений, можно уточнить? Это мое личное мнение. 2012 год и 2018 год ― это почти две разных эпохи в истории России.

Ройзман: Да, страна поменялась.

Эггерт: Да. Чем сегодня отличается от 2012 года, по-вашему? В политическом плане.

Ройзман: Коротко можно?

Эггерт: Да, даже нужно.

Ройзман: Страна надела сапоги. Все. Понятно, да?

Эггерт: Да, понятно.

Ройзман: То есть мы живем сейчас в другой стране. И я боюсь, что произошли некоторые необратимые изменения и очень сложно отмотать это все обратно. Это я так думаю.

Эггерт: А какие необратимые изменения? Главные из этих. Попробуйте охарактеризовать.

Ройзман: Оголтелая милитаризация, искажение сознания, включение пропаганды в полную силу. А пропаганда имеет такое свойство, что она не может снизить обороты, она может идти только по нарастающей. И сумасшедший раскол в обществе. Пожалуй, это моя самая большая претензия к сегодняшней власти, что они создали в обществе этот раскол и наращивали его сознательно.

Эггерт: По какой линии раскол?

Ройзман: Вот по такой. Понятно, да?

Козлов: А в чем раскол, Евгений Вадимович, если результаты президентских выборах говорят о том, что даже в городах-миллионниках, и в вашем любимом родном Екатеринбурге больше людей проголосовало за Владимира Путина? В чем тогда раскол?

Ройзман: Смотрите, а вот на этот вопрос я вам ответить не могу. То есть для меня это тоже загадка. Конечно, это не выборы, это был ряд таких электоральных мероприятий, административно-электоральных. Это не выборы. И понятно, что итоги этого голосования, можно что угодно говорить, все видели, как нагибали, как загоняли, особенно вот эти мобильные избиратели ― это просто цинизм, там можно было не про два, там можно было по десять раз голосовать.

То, что кривая Гаусса показывает, что вбросили порядка 10 миллионов ― есть физические законы, законы физики ты не опровергнешь ничем. Поэтому сложно говорить о результатах выборов, но тем не менее я совершенно ясно понимаю, что большинство страны голосовало за президента. Поэтому у меня нет ответов на этот вопрос. Видимо, им просто нравится.

Бычкова: В продолжение этой темы. С 2012 года власть прекрасно научилась игнорировать выход людей на улицы в самых разных городах, и в Москве, и в Екатеринбурге, и почти везде. Ну, вышли, неважно, сколько тысяч человек, что-то покричали.

Эггерт: Волоколамск, Коломна, Тверь. Ваш Екатеринбург выходил по поводу башни. Ничего.

Бычкова: Все, что угодно. Да, конечно. Вот сейчас в понедельник выходят люди по поводу мэра, выборов мэра. И что, власть прекрасно посмотрит на это и будет делать дальше по-своему. Значит ли это, что уличная вот эта активность сегодня уже не работает? С 2012 года научились делать выводы?

Ройзман: Оля, я думаю, не совсем так. Что-то вы говорите совершенно правильно. Да, стали относиться гораздо более цинично. Но у меня могут быть любые претензии к администрации президента, но там дебилов нет. Они очень четко умеют мониторить общественное мнение. И поверьте, ну ладно, башня, там вышла 1000 человек. Если бы вышло тысяч двадцать, поверьте, что никто не рискнул башню тронуть. И здесь ровно то же самое. Все зависит от количества выходящих. Вот и все.

Другое, в чем я вижу проблему. Долгие годы выработали, скажем так, такое глубинное осознание того, что отсутствуют позитивные традиции. И у всех вот это ощущение, что лучше быть не может, а хуже точно может, потому что все проходили. И поэтому сознание такое: как бы не было хуже. Вроде лишь бы хуже не было. Поэтому голосуют. Но это определенный феномен, который когда-нибудь кто-нибудь опишет. Я вот не горазд. Но я признаю…

Бычкова: Феномен какой? Что недовольны, но голосуют?

Эггерт: Стабильность.

Ройзман: Да, вот Ольга сейчас сформулировала: недовольны, но голосуют. Но, конечно, дико слышать, когда говорят: «А за кого еще?». Минуточку, нас 145 миллионов. Вы, что, считаете, что среди нас нет молодых, достойных, честных? Это как надо к своей стране относиться, чтобы считать, что нет молодых, честных, талантливых и достойных?

Жегулев: Подождите, были вот кандидаты.

Ройзман: Да нет, это не были кандидаты.

Жегулев: Вы же их не считаете кандидатами, правильно?

Ройзман: Кандидат был один. Был один кандидат, про которого все знали, что он выиграет точно. А других кандидатов не было. Ну не было других кандидатов. Мы взрослые люди, давайте вещи называть своими именами.

Жегулев: А вы себя рассматриваете кандидатом, если выборы будут, предположим, нормальные?

Ройзман: Нет, я не рассматриваю себя.

Жегулев: То есть вы себя не видите никак в федеральной политике?

Ройзман: Нет, ну почему? Я знаю, что я могу точно сделать, где я могу принести реальную пользу, если у меня будет какой-то ресурс.

Жегулев: В городе у себя.

Ройзман: Нет, почему? Не в городе, на федеральном уровне. На самом деле очень интересная история. Самые серьезные вещи мне в жизни удавались именно тогда, когда я не обладал вообще никаким статусом и ресурсом. Вот поэтому я не боюсь остаться без ресурса, не боюсь остаться без статуса, я понимаю, что мне делать.

Но у меня никогда не было мысли баллотироваться в президенты, потому что, во-первых, я не завидую президенту. Не этому конкретному, а вообще никакому. Также я не завидую премьеру, потому что, приводя пример самый простой: к тебе приходят и говорят: «Знаете, у нас шахтеры недополучают, им надо денег добавить». Ты говоришь: «Да конечно, надо шахтерам добавить денег. Немедленно добавить денег!». А к тебе приходят и говорят: «Да, мы им сейчас денег добавим, только надо у рыбаков отнять, потому что взять негде». И я не готов это решать в ежедневном режиме.

Создание институтов ― это слишком долгая история, создание работающих институтов. Я считаю, что сейчас на уровень президента здесь в России должен выходить человек в районе сорока лет, я так думаю.

Эггерт: То есть моложе вас на пятнадцать лет, примерно такого возраста.

Ройзман: Да, конечно. И мало того, я в силу обстоятельств вынужден, ну, не вынужден, мне в удовольствие общаться с молодыми. Я хочу сказать, что они растут хорошие, они растут гораздо более свободные.

Эггерт: А вот вы видите… Я даже не буду у вас спрашивать фамилию, потому что вы скажете: «Вы знаете, не хотел бы подставлять этого человека». Вы видите такого человека? Если можете сказать фамилию, да. Вы видели какого-нибудь человека, про кого бы сказали: «А, про него я бы задумался, может быть президентом»?

Бычкова: Из ста сорока миллионов. Сорока лет.

Ройзман: Послушайте, я считаю, что, во-первых, честным бы было, абсолютно правильным было бы выпускать Навального на выборы. Я считаю, что это было делать необходимо, и очень большая ошибка, что его не выпустили. Понятно, что он бы не выиграл, но он бы озвучивал совершенно другие идеи, он бы работал совершенно по-другому, не как вот эти игрушечные все и понарошечные кандидаты. И хотя бы стала бы видна картина.

Но когда у власти появляется конкуренция, качество власти сразу же растет. Мало того, когда у власти появляется конкуренция, у власти вдруг неожиданно открываются глаза, уши, появляется энергия. Ей свойственно перехватывать повестки. И если Навальный говорит, что надо делать это, то власть в борьбе с Навальным говорит: «Да мы лучше сейчас сделаем». Но в какой-то момент надо будет отчитываться за результаты. И вот этим можно было бы запустить уже настоящий процесс.

В политике конкуренция необходима. Конкуренция поднимает качество власти. Как только в политике появляется конкуренция, конкуренция приходит в экономику, и она начинает расти. Это законы физики, которые никто никогда не сумеет отменить. В принципе, все достаточно просто, и всего-навсего надо честные выборы. Ну, еще независимый суд.

Эггерт: Спасибо.

Винокурова: Евгений Вадимович, я хотела вам задать один из вопросов, на который у меня лично нет ответа. А также я услышала, возможно, неправильно, некоторые противоречия в том, что вы говорили про оппозицию, Прохорова и так далее.

Вот смотрите, вы говорите, что правильным бы было с 2012 года создавать такой вот круг единомышленников, наращивать влияние. Но понимаете, в чем проблема? Вот сейчас оппозиция (да и вообще в течение всех последних лет) и есть такой круг единомышленников, которые цитируют друг друга по кругу в СМИ, лайкают друг друга в фейсбуке, могут создать триста докладов очевидных на тему, почему Путин плохой, почему этот режим скоро падет, система сгнила, скоро все рухнет, демократическая революция неизбежна, ля-ля-ля. И никак вот не происходит выхода за вот этот информационный пузырь, который люди себе сами создали.

Эггерт: Вопрос?

Ройзман: А теперь вопрос, да.

Винокурова: А теперь вопрос. Евгений Вадимович, да, вы при этом говорите, что ошибкой было создавать партию. Но партия как раз и участие в выборах, не только мэрских ― это механизм выхода из этого пузыря.

Ройзман: Стоп, одну секунду, Катя.

Винокурова: Да. Поясните, пожалуйста, просто свою мысль.

Эггерт: Это сам Прохоров.

Ройзман: На самом деле вопрос толковый, но я рассказывал о совершенно конкретной ситуации. Как только ты создаешь партию, ты начинаешь играть по их правилам. У тебя эту партию могут украсть какими-то способами. Для воровства партий существует некто Богданов, он этим занимается профессионально. У тебя могут украсть, могут перевернуть, могут твою партию пустить по совершенно иному пути, могут не допустить до выборов.

Катя, вы мне задаете вопросы. У меня нет ответа точно так же, как нет и у вас. Но когда начинают ругать оппозицию, что оппозиция то, се, вот представьте себе, вот вы смотрите: пришел медведь, сел на теремок и раздавил. А вы подходите к теремку раздавленному и говорите: «Ну что вы там все копошитесь? Общего мнения нет, вы все копошитесь». А там теремок раздавленный, понимаете? И какие упреки могут быть?

А потом, еще здесь «оппозиция» сейчас ― это не термин, это штамп некий. Это штамп, это сразу добавляет токсичности, не дает возможности нормально заходить во властные структуры, в политику и как-то общаться. Вообще надо понимать, надо условиться о терминах, если мы садимся разговаривать. Оппозиция ― это партия, которая проиграла выборы. И вот правящая партия находится у власти, оппозиция находится не у власти. Она следит за правящей партией, критикует по каждому вопросу, создает параллельную повестку, готовится к выборам, учитывая все ошибки правящей партии, и потом эти выборы выигрывает. И тогда та партия, которая была правящей, переходит в оппозицию.

Вот это совершенно понятный процесс. А то, что у нас пытаются назвать, человека когда хотят зашельмовать, чтобы с ним не общались, чтобы его в СМИ не пускали, его называют оппозицией. Ну перевернулось, другое сознание.

Эггерт: А можно я уточню здесь один момент?

Ройзман: Секунду одну, Константин.

Эггерт: Да.

Ройзман: Если вы видите вдруг, что я что-то не то говорю, вы меня поправляйте.

Эггерт: Почему же не то? Вы говорите то, что вы хотите, Евгений Вадимович, тут свободный микрофон. Как первый съезд народных депутатов, юбилей которого мы скоро будем отмечать. Не юбилей, но годовщину.

Ройзман: Представляете, помним, как вся страна замирала у телевизоров и смотрела.

Эггерт: Конечно, помним! Конечно. Между прочим, как раз выборы прошли.

Ройзман: Это мы помним. Катя не помнит. И Оля не помнит.

Козлов: Сейчас в фейсбуке показывают выступление Тулеева, все очень активно смотрят, как он двадцать пять лет назад выступал.

Ройзман: К тому, что сейчас сказано. Представляете, для меня история Тулеева, я когда-то к нему с симпатией относился, но для меня сейчас это…

Жегулев: Когда?

Ройзман: Давно. Это самый показательный случай, как может деградировать власть, если она не меняется. Вот просто как картинка.

Эггерт: Уточняющий вопрос. Вот кстати, к вопросу об оппозиции, потому что Катя задала очень важный вопрос, и вы на него очень интересно ответили. У меня уточняющий вопрос. Смотрите, если мы судим даже по митингу в Кемерово, и у нас будет много еще возможностей увидеть приблизительно такую же ситуацию. Значительная часть людей действительно верит в то, что вокруг враги, что Навальному (неважно кому, завтра будет не Навальный, Иванов), ему, этому метафорическому оппозиционеру, заносят деньги, так сказать, из Госдепа в чемодане, что бояре плохие, царь хороший, что вокруг заговоры, что никогда ничего не бывает случайно, везде провокации, везде все подстроено.

Можно ли в условиях такого психологического статуса страны вообще надеяться на появление хоть какой-то оппозиции? Потому что оппозиция может быть только в условиях открытого ума у людей.

Ройзман: Смотрите, очень серьезный вопрос, и надо называть вещи своими именами. Другой страны и другого народа у нас не будет. То есть мы вынуждены работать здесь, в этих условиях. И есть достаточно хороших качеств у русского народа и вообще у россиян. Я думаю, что здесь надо ловить момент там, где мы сходимся, а не там, где у нас противоречия. Я сейчас размышляю на ходу, потому что вы сказали то, что я думаю и сам, и мне очень сложно. Но надо понимать, что это Россия, и мы можем сейчас с вами обсудить сто вариантов, а произойдет сто первый. Вот.

Но сейчас к каким-то радикальным преобразованиям страна не готова в силу ряда причин. Причины эти такие. Допустим, во время революции 1917 года средний возраст мужского населения России был 18 лет. Средний возраст мужского населения России ― 18 лет! Плюс еще огромное количество мобилизованных. А сейчас средний возраст мужчин ― 38–39. То есть в этом возрасте у мужчин…

Эггерт: Другое самоощущение, конечно.

Ройзман: Ну конечно. И уже не что-то завоевать, а удержать бы то, что есть. Вполне возможно, что сказывается вот это взросление, старение населения. Один из вариантов.

Бычкова: А правильно ли я понимаю, что ваша личная позиция за эти последние несколько лет, с 2012 года, с Координационного совета, с этого всего ― она-то как раз радикализовалась? Потому что сейчас вы практически в открытую поддерживаете Навального.

Ройзман: Смотрите, я скажу так. Я за Навальным слежу много лет. Я думаю, что я его знаю, наверно, года с 2007, слежу много лет. Мне очень интересно, я смотрю. Я понимаю, что парень не делает ничего плохого, достаточно дерзкие исследования. Я с Живого Журнала смотрел.

И у меня ситуация изменилась в один момент, когда начались вот эти вот, когда в туалетах начали расклеивать портреты Навального, Димы Быкова, людей, которых я знаю. Макаревича. Мне это было больно видеть. Потом просто страна теряет уровень, и вот так вот снизиться на глазах у всего мира ― это ужасно. Это моя страна, которую я люблю, я не хочу такое видеть.

Жегулев: Снизиться в каком смысле?

Ройзман: Вот так.

Жегулев: Экономически?

Ройзман: Теряем высоту.

Козлов: Мораль.

Бычкова: Мораль, этически.

Ройзман: Дальше смотрите, подождите, очень серьезный момент. Когда началось вот это поливание зеленкой, засыпание мукой, я историк, я понимаю, что откуда берется. А потом приезжает куда-то Навальный. Я совершенно случайно наткнулся на этот ролик, его выложили какие-то нашисты. Куда-то приезжает Навальный, и они заходят сзади и поливают его зеленкой, мукой на голову. И вдруг он бросается на них, а их несколько человек, и бежит за ними, а они бегут от него врассыпную.

И для меня вот этот момент был поворотным. Я увидел абсолютно нормальную мужскую реакцию, не политика, а совершенно нормального парня, который не трус, который побежал за несколькими людьми, абсолютно ослепленный. И я понял, что да, это нормальный человек, просто нормальный человек.

А потом я просто ― это я сейчас говорю как русский человек, который старается что-то понимать в жизни. Вот когда человека винтят, хватают, кидают в автозак, сажают, я всегда буду на его стороне, а не на стороне тех, кто его сажает. Просто так вот.

Жегулев: Я просто дополнить. Вот Ходорковского когда сажали, вы были тоже на его стороне. И когда Магомедова сейчас свинтили.

Ройзман: Скажем, не так. Я Ходорковского не знал. Но что я могу сказать? В свое время они делали мне предложение, и для меня это предложение было очень лестным, и мне было сложно, но я от него отказался. Это подлинная история совершенно, мне Юля Латынина позвонила. У меня были очень тяжелые времена, это был 2003 год, меня просто сажали в тюрьму, и у меня была задача сохранить фонд и выжить физически, вот.

И вдруг мне звонит Юля Латынина и говорит: «Парни хотели с тобой поговорить. Приедь к ним на Колпачный, они хотят с тобой, просто помочь».

Эггерт: Уточним для тех, кто не знает. Колпачный переулок в Москве ― это там, где была штаб-квартира Ходорковского, «Открытой России» до его ареста, да.

Ройзман: Да. И я говорю: «Юля, а как разговаривать?». Она говорит: «Разговаривай, как со мной. Обычные нормальные люди».

И я приехал туда, приехал, встретился. Разговаривал со мной Саша Осовцов. Я увидел несколько знакомых там. Разговаривал со мной Александр Осовцов. И он говорит: «Мы готовы тебе помочь, готовы выделить денег порядка, может быть, двух миллионов долларов на предвыборную». И я ему говорю: «А что мне надо будет делать?». А он говорит: «Ничего не надо делать, оставайся самим собой, занимайся своим делом».

И для меня, поскольку я человек небогатый, это был очень большой соблазн, но я говорю: «Мне лестно, что вот такая оценка меня, но я думаю, что я справлюсь. В любом случае я признателен». Тогда Осовцов говорит: «А чем помочь?». Я говорю: «Во всех сторон по СМИ это…». Он говорит: «Мы знаем Мишина, у нас добрые отношения. Давай мы поговорим с Мишиным, чтобы хотя бы вас „Четверка“ в Екатеринбурге как-то поддержала». И они это сделали.

И что касается Ходорковского, во-первых, для меня вот этот жест, а второе ― он очень достойно сидел. Иди в сегодняшних лагерях попробуй вот так десятку отсиди, чтобы ни у кого не было претензий, честно, по-настоящему, на общих работах. И это уже достойно. Ну, и то, что он со своих позиций не сошел.

Эггерт: Понятно.

Жегулев: Я все-таки про другое спрашивал, ну да ладно. По поводу винтилова если говорить, сейчас происходит очень много винтилова по 228 статье. По этой статье сидит треть страны практически. Собственно говоря, после того, как…

Эггерт: Уточним: по наркотической статье.

Жегулев: О распространении наркотиков. Вы всегда боролись с распространением наркотиков. Но сейчас очень много на эту тему совершается совершенной несправедливости. После того, как эта система перешла в палочную систему, да, этим занялись…

Ройзман: Она всегда была палочная.

Жегулев: Да, она всегда была палочная. Этим занялись сейчас милиционеры, и они очень часто подбрасывают наркотики. У меня даже, собственно говоря, есть в семье такая история, произошла. Моему брату подбросили наркотики, и единственные свидетели были ― это свои понятые, да, и свои, соответственно, опера. И он никак не мог, собственно говоря, доказать, он не может доказать, подбросили ему наркотики или нет. Его, в принципе, могут посадить до десяти лет.

И сейчас таких огромное количество историй. Вы поддерживаете такую тему как человек, который борется, всегда целенаправленно боролся с наркоторговлей?

Ройзман: Илья, я вам сейчас попытаюсь объяснить. Во-первых, как показывает практика, ― а я практик и у меня за плечами огромное количество операций против наркоторговцев, ― практически невозможно подбросить наркотики человеку, который их не употребляет или с ними никак не связан, потому что это становится очевидным сразу и для всех.

Жегулев: Отлично, то есть вы поддерживаете. Если человек употребляет, можно его за распространение сажать, подкидывая больше еще наркотиков.

Ройзман: Подождите секунду, подождите, нет-нет-нет. Как правило, до конца никто не договаривает ― раз. Второе ― практически все, кто сидят за наркотики, если вы будете разговаривать с каждым, вам каждый скажет, что ему наркотики подкинули, практически каждый. Редко кто скажет: «Да, я торговал наркотиками, я употреблял, я виноват». Редко, редчайший случай. Практически все будут говорить, что подкинули.

Винокурова: Евгений Вадимович, мне чуть не подкинули наркотики недавно под видом проверки документов.

Ройзман: Катя, вот посмотрите на себя. Кто вам может подкинуть наркотики, кто поверит, что у Кати Винокуровой были найдены наркотики?

Винокурова: У станции метро «Черкизовская» полиция.

Ройзман: То есть могут молодые какие-то опера. Я видел ситуации, когда… У нас на одном месте все время дежурили гаишники, останавливали машину, начинали досматривать машину, вдруг достают пакетик, говорят: «О, дружок, все, тебе конец» и так далее. Такса у них была пять тысяч. Люди предпочитали отдать пять тысяч и уехать, не связывались вообще.

Но как только они нарвались на человека, который сказал: «Ну-ка, красавцы, давайте-ка, поехали. Я поеду анализы сдавать, поехали смотреть, у кого какие следы. Ну-ка, давайте-давайте, садитесь в мою машину, я вас сейчас сам повезу». И они испугались, эта история потом получила огласку. То есть кто как себя ведет.

Но я видел ситуацию, когда одна оппозиционная девушка, было большое дело, не хочу фамилию называть, ее задержали за торговлю наркотиками. Началось, и показывают ее интервью, где она рассказывает, что не имела отношения, не прикасалась и так далее. А я вижу, у нее, вот этот называется эффект у героиновых наркоманов, они между собой называют «варежки», когда уже сосуды вот так полопались и уже руки отекшие. И это настолько видно! Я думаю: «Ну чего ты рассказываешь? Ну все понятно». И таких ситуаций много.

Жегулев: Подождите. Ваша позиция, что наркоманов надо сажать, правильно?

Ройзман: Стоп, стоп, это вы сказали, я так не говорил.

Жегулев: Вы фактически это говорите.

Ройзман: Я так не говорил.

Жегулев: То есть ее за распространение сажают ― «ну я же вижу, она употребляет».

Ройзман: Секунду, нет, нет. Я так не сказал, это вы сказали. Я считаю, на самом деле, когда шла волна героиновой наркомании и когда к нам их привозили родители в багажниках, притаскивали на веревках наполовину сгнивших, то те, которых посадили, остались живы.

Жегулев: Спасли.

Ройзман: Секунду, секунду. Те, которых посадили, остались живы. И спросите родителей, куда лучше им ходить, на кладбище или в тюрьму передачки носить? Это две разные истории.

Подождите. На самом деле все зависит от личных качеств тех, кто работает. И все равно даже в органах, как бы я ни относился, большая часть людей порядочная. Это я говорю вам, человек, который…

Жегулев: То есть надо просто верить им на слово.

Ройзман: Послушайте. Который с ними работал. Большая часть людей порядочная даже там. Ну просто потому что большая часть людей в принципе порядочная, поэтому там тоже большая часть людей порядочная. Истории бывают всякие, но в каждой надо разбираться. Если есть сомнения, конечно, рубиться до конца.

Бычкова: Так за употребление надо сажать? За употребление.

Ройзман: Послушай, у нас за употребление не сажают с 1993 года. У нас употребление в России декриминализовано. Мало того, когда начинают рассказывать сказки, что бедного студента за коробок марихуаны ― ничего подобного! В принципе употребление легализовано, все, легализовано.

Вот от какого-то веса ― да, хранение от какого-то веса может быть. А вот так вот не сажают.

Эггерт: Нужно ставить на учет, с другой стороны.

Ройзман: На учет ставить обязательно. Но они боятся вставать на учет, потому что там встают вопросы по правам, по дееспособности и так далее. Я на самом деле точно знаю, что надо делать, я понимаю, что надо делать.

Эггерт: Три пункта, что надо делать, от Евгения Ройзмана.

Ройзман: Первое ― надо создавать практику наркосудов, вводить прямой закон о принудительном лечении, но это должно идти через практику наркосудов. То есть человек, попавшийся с наркотиками, должен иметь совершенно четкий выбор: или он идет в тюрьму…

То есть, скажем так, не с наркотиками, а за преступление, связанное с наркотиками. И у него должен быть выбор: или он идет в тюрьму, или он идет лечиться. Причем решение принимает, если он готов, ответственность берет на себя судья, и судья смотрит, как он проходит лечение. Если он с амбулаторного пытается убежать, увильнуть, не соблюдает правила, тогда жесткий стационар и дальнейшее наблюдение.

Закон о принудительном лечении ― это спасение наркоманов. Закон о принудительном лечении существует в той или иной форме практически во всех цивилизованных странах.

Конечно, ужесточение санкций за торговлю вплоть до пожизненного. Это я в свое время готовил этот законопроект. За этим надо следить. И, конечно, требуется антинаркотическая пропаганда на государственном уровне.

Эггерт: Скажите, а вот, скажем, по ряду стран постсоветского пространства этот тренд идет сейчас. Легализация легких наркотиков ― это плохой вариант, хороший вариант, с вашей точки зрения?

Жегулев: Вообще стоит ли делить героин и марихуану?

Ройзман: Да, я считаю, что делить не надо.

Жегулев: Не надо?

Ройзман: Не надо. Я считаю, что делить не надо, наркотики ― это наркотики, и марихуана ― это основной трамплин перехода к другим наркотикам. Это первое. Второе ― там, где произошла легализация, куча вопросов появилась.

И, кстати, очень серьезный момент, вы можете потом проверить, в свое время я разговаривал с Кевином, это был очень серьезный парень, советник Обамы по наркотикам. Он сказал на заседании ECAD ― это «Европейские города против наркотиков», одна из самых авторитетных организаций, он сказал следующее: «Мы проводили исследования. Бич Америки ― расстрелы в школах. Мы проводили исследования, 2000–2010 годы. Большинство вот этих расстрелов в американских школах были так или иначе связаны с употреблением марихуаны».

Ну, и он рассказал про Денвер, как в Денвере прошла легализация и что произошло. Сейчас внимательно, я вам сейчас расскажу очень коротко, не буду больше никаких аргументов, я приведу один только аргумент, с чем они столкнулись и схватились за голову. Они решили провести референдум и смотрели плюсы: если они сейчас легализуют марихуану, то они вышибут табуретку из-под наркомафии, все, просто вся наркомафия разорится. И они взяли и легализовали употребление марихуаны. И вдруг, к ужасу своему обнаружили, что да, взрослые могут покупать марихуану, и все, кто торговал наркотиками пошли в школы. И вот они этого не ожидали, никто. Там еще ряд подводных камней, но долго об этом говорить.

То есть все, что касается наркотиков ― я остаюсь на своих позициях.

Эггерт: Ваша позиция понятна. Трамплин, против.

Козлов: Евгений, скажите, вы, я так понимаю, скорее всего, я предполагаю, скорее всего, кресло мэра, возможно, оставите. Или опровергните, если это не так. Какие ваши дальнейшие планы? Вы вообще не опасаетесь после того, как уйдете из власти, что ваши соперники, которые у вас, я так понимаю, в Екатеринбурге существуют, политические в том числе, что они попытаются с вами как-то…

Ройзман: Петр, это дельный вопрос, но я вам скажу следующее. Никогда в жизни я не был таким уязвимым, каким уязвимым я являюсь сейчас. Это первое. Это ответ на второй вопрос.

Ответ на первый вопрос ― у меня была очень хорошая история. У нас был Шандор Молнари, генеральный консул Венгрии. И в свое время, когда начали менять консулов, он уезжал домой. Ему 63 года. И у нас с ним добрые отношения, потому что все-таки венгры ― выходцы с Урала, они это понимают, у нас и университеты между собой дружат.

Ну и вот я ему говорю: «Шандор, вот тебе 63 года. Ты вот сейчас вернешься домой. Ну что ты будешь делать?». Он на меня так посмотрел и говорит: «Женя, у меня прекрасная библиотека». Так вот, у меня тоже хорошая библиотека, я найду, чем заняться.

Эггерт: Как-то мне трудно вас представить человеком, который углубится только в библиотеку и будет заниматься только чтением книг.

Ройзман: Послушайте, это мое любимое нормальное состояние. Я историк, исследователь.

Эггерт: Можно я задам один вопрос ― у нас уже время заканчивается ― вот какой? Возвращаясь к состоянию России. Многие, с кем я говорил в последнее время, как раз после 18 марта, как всегда, это в России очень трудно определить точно, но все говорят: «Знаете, есть какой-то гул времени, что-то меняется и что-то, может быть, меняется в нехорошую сторону, что все выходит из-под контроля в том числе тех, кто хочет все контролировать».

Вы не боитесь коллапса? Вы не боитесь русского бунта вообще? Вы не боитесь, что те, кто хочет сегодня все контролировать, потеряют контроль над всем, а некому будет подхватить страну?

Ройзман: Слушайте, вот уж чтоб подхватить, так тут достаточно народу найдется, здесь я за свою страну не переживаю. Уронить ― это да, а подхватить ― нормально, даже не сомневайтесь ни одной секунды.

На самом деле есть опасения, что ситуация потихонечку ухудшается, изнашивается инфраструктура, очаги возмущения и возбуждения возникают там, там, там. Но страна очень большая, очень малонаселена. То есть эти пожары локальные, они будут гаситься, власть их умеет гасить. Другое дело, что жить долго в таком состоянии нельзя.

Эггерт: А когда станет понятно критическому меньшинству, что жить так нельзя?

Ройзман: Потому что это не стратегия, это такая сиюминутность. Знаете, конечно, большая надежда на молодых, особенно на тех, которые уезжают учиться, которые потом возвращаются сюда. У них другой взгляд, другое понимание. Вообще надежда на молодых.

Винокурова: На детей чиновников, которые вот как раз поехали учиться в Лондон?

Ройзман: Слушай, ну а почему нет? Ну почему нет? Если человек получил блестящее образование и вернулся в свою страну, пытается идти своим путем. Ну почему нет?

Бычкова: На тех, кто там проголосовал за Путина на последних выборах массово за границей?

Ройзман: На самом деле мы же с вами достаточно примеров в истории знаем с высоким рейтингом. Оказывается, в жизни это тоже не показатель. Но что я думаю, что необходимо делать? Я считаю, надо заканчивать все в Украине, надо уходить с Украины. Надо уходить из Сирии, чем быстрее, тем лучше. Надо возвращаться в свою страну и заниматься своей страной.

Эггерт: Смотрите, хотел я на этом закончить, не получается. Вот вы сейчас сказали, это важнейший момент, с моей личной точки зрения. Тем не менее если вы начинаете говорить с активистами оппозиции, большая часть, те, кто сегодня организует какие-то вещи, в том числе часть людей Навального, они все говорят: «Нашу аудиторию это не волнует, более того, нашей аудитории это нравится. Мы не можем затрагивать тему Украины, российского имперского величия и так далее. Главное ― экономика, главное ― говорить о том, что все вокруг воруют. А потом как-нибудь мы с внешней политикой разберемся».

Получается, что, с одной стороны, нынешняя власть плохая, а с другой стороны, вот когда про Сирию и все остальное, про империю, про величие, про «встанет с колен» ― это хорошее. Можно ли пройти между вот этими Сциллой и Харибдой?

Ройзман: Константин, это очень серьезный настоящий вопрос. Если ты будешь говорить правду и то, что ты думаешь, тебя никогда никуда не изберут. Но если ты начнешь врать и пойдешь на поводу у толпы, то ты мимикрируешь, и такой политик нахрен не нужен.

Вот это сложнейший момент, и здесь надо только прислушиваться к себе. Понятно, если армия отступает, ты в этот момент наступать не можешь, просто затопчут. И вот здесь у меня нет рецептов. Просто оставаться самим собой. Все, что ты можешь в этот момент сделать, ― просто оставаться самим собой. И я сейчас говорю серьезные вещи. Это не рецепт, это просто… Я вижу, что я не могу поменять. Вот я вижу, что я не могу понять, но я хотя бы не буду в этом участвовать.

Эггерт: Но вы остаетесь самим собой и говорите: «Уходить из Украины, уходить из Сирии, заниматься страной». Это ваше. Рецепт Евгения Ройзмана.

Ройзман: Да. Понятно, что я могу это сделать проще, обосновать, но в свое время мне преподала урок, просто преподала публичный урок чрезвычайный и полномочный посол королевства Швеция в России Вероника.

Эггерт: Да.

Ройзман: Приехали шведы, посол, группа людей, истории, еще кто-то. И я им читал лекцию, читал им лекцию «Шведы в Екатеринбурге». Народу собрался полный зал в библиотеке Белинского.

А шведы действительно сыграли свою роль в истории Екатеринбурга, это серьезная история. Причем они все, которые остались у нас, остались после Полтавы, после Лесной, после Переволочной. Часть приняла русское подданство, а часть потом после Ништадтского мира уехала. Они строили плотину, два батальона шведского полка, первый полицмейстер был шведом и так далее.

И вот я рассказывал о шведах в истории Екатеринбурга. А потом она вышла с ответным словом и начала буквально так: «Мы должны вам сказать спасибо. Мы, шведы, очень благодарны вам, русским, за Полтаву». Тынц ― такая тишина возникла. Она говорит: «Да-да, именно благодаря тому, что вы разбили нас под Полтавой, мы избавились навсегда от имперских амбиций, вернулись к себе домой и с этого момента все свое сердце, всю свою душу, весь свой ресурс вкладывали в развитие своей страны и преуспели». Нормально, да?

Эггерт: Вероника Бард Брингеус, бывший посол Швеции в России, в исполнении Евгения Ройзмана, мэра Екатеринбурга.

Ройзман: Да, только не хотелось бы поражения под Полтавой. А так полностью согласен. Вот все то же самое, просто без поражения под Полтавой.

Эггерт: Вы просто ходячая энциклопедия.

P. S.

Ройзман: Я, Евгений Ройзман, был в этой программе, очень волновался, сказал много из того, что хотел, но, конечно, не все. Но на самом деле все еще только начинается. Спасибо.