Премьерный выпуск проекта о нобелевских лауреатах по литературе Дмитрий Быков посвятил Стивену Кингу, хотя Нобеля тот не получал

Здравствуйте, дорогие друзья. Мы начинаем наш давно задуманный и обещанный цикл рассказов о нобелевских лауреатах. Новшество одно — вместо аудитории большой передо мной сидит редактор этой программы Саша Яковлева. Мы сотрудничаем не первый год, поскольку ей все равно это слушать потом, редактируя, мы решили, что не будет большой потерей посадить красивую женщину в кадр. Обычно в таких классических телелекциях лектор сидит перед камином. А вот в функции камина выступает Саша Яковлева, которая и будет греть меня, и смотреть на нее гораздо приятнее, чем на огонь. Кроме того, Саша, вы же можете в случае чего задать вопрос, они у вас, как у редактора, всегда бывают.

А мы разговариваем о нобелевских лауреатах, и нам нужны для этого три предварительных соображения. Во-первых, нобелевская литература, нобелевская серия текстов. Это вовсе не обязательно лучшие произведения мировой литературы за последние сто с лишним уже лет. Нобелевская премия существует около 120 лет, и за время своего существования она переживала и подъемы, и спады, и отмечала очень часто людей, которые никакого следа в дальнейшем в литературе не оставили, или по крайней мере, людей, которых мы сегодня не помним, хотя, может, весь мир по ним тогда, как по Сюлли-Прюдому, сходил с ума. Я очень хорошо помню, как Лимонова, с которым я тогда еще общался, я спросил: «А вы хотели бы получить Нобелевскую премию?». И он сказал: «Да ну, если бы ее давали людям типа Толстого, а так ее получали все какие-то жопошники вроде Сюлли-Прюдома». Это вот применительно к Сюлли-Прюдому определение «жопошник» кажется каким-то необычайно трогательным, он милый такой писатель-идеалист, поэт по преимуществу.

Так вот Нобель завещал присуждать премию не обязательно шедеврам и не обязательно гениям, а за лучшее произведение идеалистической направленности, произведение, которое способствует миру в мире, взаимопониманию, гуманистическим началам. То есть он таким образом, видимо, выправлял свою репутацию изобретателя динамита: человек, который принес в мир большое зло, такое военное зло, он пытался каким-то образом его, если угодно, искупить.

Кроме того, большой отпечаток его собственной личности лежит на этой премии, Нобель был известный благотворитель, и премия эта тоже присуждается писателям, которые, формально говоря, пробуждают чувства добрые. Трудно себе представит, чтобы ее вручили, например, Селину, который запятнал себя мало того, что фашизмом, фашизм был после, но сначала ярко выраженной мизантропией. И практически все нобелиаты это люди, которые находились, так условно говоря, на стороне добра и прогресса. Самый свежий тому пример это Боб Дилан, которого называют, наверное, главным борцом за мир в рок-культуре.

Второе соображение, которое мне представляется очень важным, помимо критериев художественного качества, Нобелевский комитет все-таки руководствуется соображениями географическими. Он больше всего, активнее всего награждает тех, кто нанес на литературную карту мира новые территории. Халлдор Лакснесс, при всем своем совершенстве, не бог весть какой писатель, ну не Шолохов, прямо скажем, но тем не менее, благодаря ему на карте мира появилась Исландия, появилась на литературной карте. Бывают бесспорные совершенно совпадения, такие как Маркес, который действительно гениальный писатель, нашедший совершенно новую повествовательную манеру, и при это нанесший на литературную карту не просто Колумбию, а всю Латинскую Америку. Вот Борхес, например, которого называли частым кандидатом на Нобеля, он этого не сделал, потому что Борхес, если угодно, нанес на литературную карту мира Вавилон, написав «Вавилонскую библиотеку», но сказать, что Аргентина с Борхесом, или вообще в целом Латинская Америка с Кортасером, или Франция с Кортасером, где он жил многие годы, стали понятны нам с какой-то другой стороны, нет, этого не произошло. Вот описание этноса, фиксация этого этноса, то, что сделал Шолохов с казачеством, вот это безусловно входит в нобелевский набор.

И третий пример, третий пункт, который характеризует Нобеля. Нобель очень любит поощрять новые жанры, он расширяет литературное пространство. И в результате, помимо традиционных семейных саг, которые, скажем, награждены в лице Томаса Манна, получившего за «Будденброки» и за «Волшебную гору», или в лице Голсуорси, или в лице Роже Мартен дю Гара, награждаются и авторы совершенно экспериментальной прозы, такие как Елинек, например, она, конечно, еще и пострадала как феминистка, и поэтому она тоже. Ну, разумеется, и такие авторы как Боб Дилан, который пишет песни, и такие авторы как Алексиевич, которая пишет документальные романы. Я абсолютно убежден, что одним из следующих нобелиатов будет создатель комиксов, графических романов.

Они любят награждать за новые жанры, или, по крайней мере, за расширение литературной территории. Маркес, с его стихопрозой, потому что именно «Осень патриарха», конечно, стала его самым экспериментальным романом. Вообще они любят художественный эксперимент, и все, что делает литературу достоянием массы, то, что привлекает к ней внимание. Массовый успех — это одна из непременных составляющих Нобеля. Могут сказать, а как же скажем, Модиано? Модиано тоже довольно популярный человек, автор сценария по крайней мере одного совершенно культового фильма, да в общем, и пишет он в жанре интеллектуального, простите, все-таки детектива. Я совершенно не исключаю того, что один из наиболее очевидных кандидатов на Нобеля это Джоан К. Роулинг, которая все-таки сделала литературу достоянием всех детей, в жизни не желавших ничего читать. Я абсолютно убежден, что она рано или поздно получит Нобелевскую премию, если Нобелевская премия сама к тому времени не накроется просто под действием раздирающих ее противоречий, которые мы наблюдали уже в этом году.

Здравствуйте, дорогие зрители. Наконец-таки у меня появилась возможность с вами поздороваться. И одна из интриг нашего проекта то, что в 2018 году Нобелевская премия, по сути, присуждена не была в силу, как сказал Дмитрий, раздирающих ее внутренних противоречий. Но нас это категорически не устроило, поэтому мы решили придумать своего номинанта.

Мы решили присудить ее самостоятельно, как бы от лица Дождя.

Мы решили присудить ее от лица Дмитрия Львовича Быкова, Дождя и зрителей Дождя.

Тем более, что влиятельность Дождя в мировом литературном процессе от этого вырастет в разы.

Бесспорно.

Я даже подумываю о своей…

Это человек без нашей премии совершенно не представлял себе, как жить.

Не представлял своей жизни, да. Я думаю, мы сделаем его день, как минимум. Речь идет о нашем общем любимом писателе, о любимом писателе Дождя в целом, о Стивене Кинге, который Нобелевскую премию не получит никогда. И мы решили ему ее присудить. Тем более, что трем нашим критериям и трем критериям комитета он безусловно удовлетворяет в огромной степени.

Нобелевская премия неохотно присуждается американцам, многие американцы были ее достойны. Сейчас вот все кричат, что рано или поздно ее должен получить Пинчон, только надеждой на нее жил Филип Рот, который прожил очень долго, и все выпускал новые книги, и все думал, что ему дадут, а все никак. Но получил ее в свое время Сол Беллоу, на мой взгляд, совершенно незаслуженно. Но в принципе американцы как бы слишком влиятельные, слишком мощная нация, слишком отдельный мир. Нобелевская премия, если угодно, это премия экзотических мировых литератур из третьего мира и литератур Европы, старой Европы. Американцы составляют пренебрежимо малый процент, и даже Боб Дилан явление, в общем, скорее всемирное, чем американское, он, строго говоря, американским фолк-певцом был очень недолго, в начале карьеры.

Так вот Стивен Кинг не получит Нобелевскую премию не только потому, что он американец, но еще и потому, что он считается принадлежащим к массовой культуре.

Я думала потому, что его номинирует Дождь.

Отчасти, между прочим, да, отчасти, конечно, поэтому. Но трудно себе представить другого нобелиата, который сказал бы: «А я хочу, чтобы вот Стивен Кинг», ведь они обычно называют кандидата. И вот вряд ли кто-то из них припомнит Кинга, прежде всего потому, что Кинг считается паралитературой, хотя ни по одному критерию он к паралитературе не подходит, кроме тиражей. Но вот ничего не поделаешь, люди любят читать про страшное, и то это они «залюбили» после того, как он сделал этот жанр каноническим, как он действительно разработал основные его законы. Ведь все писатели, из которых он, условно говоря, вырос, на которых он ориентировался, Блох, например, они не преодолели фантастического «гетто», они остались достоянием подростков и немногих фанатов, хотя Блох написал, например, «Чучело белки», из которого потом появилось «Психо».

Это такой странный перекос в премиальном процессе всего мира, что писатель, регулярно поставляющий бестселлеры, а у Кинга, я уверен, бестселлером стал бы даже его счет из прачечной, он все равно остается как-то по ведомству массовой культуры, по ведомству треша. В случае Кинга это совершенно не так, во-первых, потому, что его высокое художественное качество подтверждается уже на протяжении сорока лет, у него очевидных провалов не было, а во-вторых, он очень хорошо подходит под нобелевские условия. Он и есть тот самый идеалист и последовательный гуманист, который весьма долгое время насаждал, в Штатах в том числе, в самой, казалось бы, демократической стране мира, как раз идеалы отдельной личности. И он защищал эту одинокую личность, он по большому счету ничего не ненавидит с такой силой, как воодушевленную толпу.

Вот эту толпу, травящую одиночку, он гнобил всеми способами, он противостоит толпе на протяжении всего своего уже сорокалетнего творчества, да почти уже пятидесятилетнего. Наверное, имеет смысл Кинга номинировать хотя бы от нас, потому что ненавязчиво, осторожно, с помощью очень тонких художественных технологий он внедрил идеалы Нобеля в сердца миллионов, а к сожалению, о большинстве нобелиатов этого сказать нельзя, таких тиражей у них не было никогда и вряд ли будет.

О том, как Кинг это делает, наверное, стоило бы поговорить подробнее, потому что самое простое объяснение его славы то, что он умело и грамотно рассказывает. Он действительно прекрасный рассказчик, и рассказывает страшное. Так ведь вопрос в том, что читать про страшное очень многим людям неприятно, и очень многие терпеть не могут и привидений, и вампиров, и массовые эпидемии. Надо сказать, что Кинг, по-английски выражаясь, писатель такой rather disturbing, очень тревожащий, очень поселяющий в нас ощущение глубокого беспокойства. Я знаю людей, которые просто считают его творчество слишком душераздирающим. У него есть романы, такие как, например, The Stand, переведенный как «Противостояние», который содержит довольно ужасные картины: человек, с голоду пожирающий собственную ногу, это, понимаете, никакому Чикатило и не снилось.

Так вот, собственно, Кинг стяжал славу далеко не тем, что он описывает привлекательные, готически интересные кошмары. Чем он ее завоевал? Я думаю, тем, что он работает с нашим подсознанием. Он вскрывает то, чего боимся мы, и это приносит нам, как ни странно, облегчение, как разговор с психоаналитиком. Ведь вот что подчеркивает Кинг, сам очень травмированный своим детством и своим педагогическим опытом, когда он имел дело с целенаправленной травлей со стороны класса, он ненавидел, вообще говоря, школу, и учителем проработал очень недолго. В этом и заключается главный кинговский парадокс: мы боимся не того, что с нами случится что-то ужасное, условно говоря, что мы окажемся жертвой ядерной войны, а боимся мы того, что в этих обстоятельствах против нас обернется ярость остальных, с которыми мы будем загнаны в убежище.

Потому что ядерная война или вышедший из-под контроля туман, разработанный где-то на военной базе, или голод, они разбудят в людях худшие инстинкты, и люди кинутся травить первого попавшегося. А мы все ведь очень уязвимы, каждый очень уязвим. Мы боимся не самих ситуаций, которые Кингом описаны, а того, что в этих ситуациях мы окажемся подчеркнуто уязвимыми. У Кинга все попадают в ситуацию чрезвычайно травматичную и опасную, и внутри этой ситуации, вот самый классический пример «Туман», они обязательно оказываются жертвой травли со стороны толпы. И роман «Под куполом» рассказывает об этом же, вот над неким городом опустился купол, и внутри этого купола немедленно началось возрождение фашизма, фашизация.

Я думаю, фашизация — это то, чего Кинг боится больше всего, и для борьбы с фашизмом он сделал колоссально много. Он предсказал отчасти Трампа и трампистов, уже общим местом стало то, что Грег Стилсон — это предсказание о Трампе, Грег Стилсон — это самый отвратительный герой «Мертвой зоны». Но ведь сам по себе Грег Стилсон не представляет никакой опасности, он представляет эту опасность тогда, когда в обществе слабеет сопротивление, слабеет резистенция, когда общество глупеет, когда оно больше всего боится войны, когда оно подвержено массовым психозам.

И поэтому, наверное, главная тема Кинга — это духовная слабость сегодняшнего человека, его повышенная готовность поддаться на общественные соблазны: на фашизм, на популизм, на пропаганду войны. Кинг это чувствует очень точно, и неслучайно любимая книга его детства — это «Повелитель мух», где герои оказываются на необитаемом острове, вовлекаются в страшную шайку и становятся немедленно поклонниками, условно говоря, пожирателей смерти, вот этих «смертоедов». Потому что сам термин «пожиратели смерти», выдуманный Роулинг, он очень легко применим к любым фашизоидным типам.

Надо сказать, что помимо этого общего пафоса, этой игры с нашим страхом нашей слабости, Кинг — замечательный рассказчик. Ключевое понятие здесь, конечно, темп. Кинг справедливо заметил, что человек боится не какой-то склизкой твари, он боится, пока он не видел склизкую тварь. Поэтому развитие темпа должно быть очень медленным, темп должен нарастать в последней трети текста, и тогда все должно катиться под гору. А первые две трети наполнены таким долгим, мучительным ожиданием, таким предчувственным трепетом. И у Кинга, уже начиная с Salem's Lot, «Салемова удела», «Судьбы Иерусалима», как вариант, начиная с этого его второго романа о вампирах, у него замечательно медленно, аккуратно, я бы сказал, математически рассчитано, нагнетается кошмар. Мы догадываемся о том, что ужасное произойдет, с первой строки, но картина этого тихого городка так идиллична, а ужасы, преследующие его, так умозрительны — мы до третьей, последней части книги мы собственно и представить не могли, что скоро все они, все эти добрые обыватели, превратятся в страшных зомби и перекусают друг друга.

Кинг, конечно, эксплуатирует страх перед древним архаическим злом, которое живет, но которое готово вырваться в любую минуту, как огонь на торфяных болотах. Понимаете, ведь это довольно часто же у него появляется, это зло у него часто ассоциировано с древней магией, с язычеством. Он понимает, что глубоко в архаике сидят самые страшные фашизоидные силы, и он чувствует, что корни фашизма — вот они там, в глубоком язычестве, даже почти в природе.

И самый показательный, конечно, в этом смысле роман Pet Sematary «Кладбище домашних животных», который так его мучил, что он, против обыкновения, не месяц, не год, а четыре года мучился с этой книгой, бросал ее, возвращался к ней. Там, собственно, история же очень простая, там вот это древнее индейское кладбище, там если зарыть труп, то он…

Оживает.

Воскреснет, да. Но вернется не прежним. Вот это, кстати, довольно глубокая идея. Дело в том, что человечество всю жизнь как бы пишет собственную историю, и один из самых устойчивых сюжетов — воскрешение Лазаря. И вот Кинг догадался, что Лазарь воскреснет не прежним. В Евангелии нет никаких упоминаний о том, что случилось с Лазарем после воскресения. Он вышел смердящим, Господи, уже смердит, мы помним, он вышел покрытый погребальными пеленами и язвами, но мы так и не знаем, что с ним стало после этого. По Леониду Андрееву в его повести «Елиазар», взгляда Лазаря никто не мог выдержать, и люди изгнали его, и пахло от него трупным разложением. И то же самое, кстати, происходит и с героями Стивена Кинга, потому что даже голос их становится после воскрешения приглушенным, как бы засыпанным землей.

Мысль Кинга в том, что отказ от смерти, страх смерти — это самый страшный грех. Нарушение порядка вещей, попытка воскресить это значит попытка пойти против природы вещей, потому что воскрешенный с чем-то таким соприкасается, после чего он прежним быть не может, он начинает…

Можно вопрос сразу?

Да.

По ходу они у меня рождаются, ужасно хочется задавать.

Да, конечно.

У меня, я «Кладбище домашних животных» тоже очень любила в детстве, в юности.

Это могучий роман.

Совершенно потрясающий, с фонариком под одеялом я читала.

Под одеялом мы и читали, конечно.

Пока петухи уже не начинали петь.

Ну, вы были ребенком, я был уже взрослым малым, но да.

Так вот, про этих воскресших мертвых, у меня знаете какая ассоциация, постоянно меня преследует, может быть, я не права. У моих любимых Стругацких в «Пикнике на обочине», там же тоже из зоны возвращаются ожившие мертвые. Но они такие, другие немножко.

Стругацкие, правда, на четыре года раньше. Они не просто другие, они фантомы. Что очень интересно, Стругацкие же писали в «Пикнике» историю советского общества, советской зоны.

Да.

Которая была вся построена на идее обожествления мертвых, культа смерти, мертвые герои постоянно. И вот, конечно, это фантомы, конечно, эти мертвецы, которые как бы воскрешены нашей любовью, они на самом деле псевдосущества, они не живые, не настоящие. Вот этот культ мертвых героев, который в Советском Союзе отравил несколько поколений, он, разумеется, ни к какому воскрешению, возрождению не приводит. Это такой действительно мрачный культ Вальгаллы. В этом смысле Стругацкие с Кингом по какой-то глубинной интуиции совпали, но очень не случайно, что Кинг и Стругацкие вообще близки — они же главный риск человечества в этом же скатывании, стремительном, очень легком скатывании к фашизации. И у Стругацких в «Граде обреченном», как и у Кинга в «Под куполом», в абсолютно сходной ситуации, в изолированном городе, фашистские тенденции тоже возобладали очень быстро. Достаточно человеку изолироваться от внешнего мира, как фашизация происходит сразу же, и Владимир Путин нам это наглядно доказал за последние десять лет: чем больше изоляция, тем больше фашизация.

Что еще важно у Кинга подчеркнуть? Помимо культа простых, нормальных, здоровых и ясных ценностей, и в этом смысле Кинг, конечно, наш вечный союзник и кумир всех хороших детей, условно говоря, нельзя не отметить удивительные женские образы у него. Я думаю, что лучшая любовная история, которая изложена в американской прозе, это Сэра Хэзлит. Сэра Хэзлит, которая была вечной недосягаемой любовью Джонни Смита, которая в конце концов все-таки ему досталась, на одну ночь, правда, но никогда не была с ним вечно.

Тут у меня, простите, сразу отсылка к Голсуорси…

Да, она точно такая женщина.

Где они соединились, где Флер легким флером прилетела, и точно так же он ее потерял.

И тут же исчезла. Но тут в том все и дело, что она вообще такая женщина, скорее даже из европейской прозы, нежели американской.

Да, конечно.

И его романтическое отношение к женщине, его сексуальная революция никак не затронула. Вообще в таком рассказе Кинга, как «Кроссовки», можно прочесть совершенно отчетливое некоторое такое отвращение, или «Это лучший концерт», тоже был такой рассказ у него, сегодня мы играем для вас, такое ощущение, что Sex, Drugs and Rock'n'Roll это как-то его не только не задело, а вызвало у него стойкое отвращение. Может быть, именно потому, что молодежная революция шестидесятых тоже будила в людях, увы, не самые лучшие инстинкты. Большинство героев Кинга абсолютно моногамны, как он сам, всю жизнь женатый на Табите Спрюс, идеальный отец, соавтор собственного сына, известного как Джо Хилл, и вообще такой традиционалист, что дальше, казалось бы, некуда. Кинг очень старомоден в этом смысле. Известна его знаменитая фраза, когда осуждали все Билла Клинтона за роман с Левински, он сказал: «Мужчина на исходе репродуктивной способности имеет право увлечься, если он не уходит из семьи. И вообще, мужчина, сидящий на диете, имеет право пролистать меню».

Я не слышала.

Это замечательная фраза, это его, так сказать, запись. И вообще он ужасный традиционалист, ужасный моралист, в этом есть какая-то старомодность, и поэтому большинство женщин у него это такие Ассоли, это романтические, замечательные, трогательные, верные существа. Некоторое исключение составляет Firestarter, «Поджигающая взглядом», «Воспламеняющая взглядом», вот эта девочка, наделенная патологическими способностями, но это потому, что для Кинга писатель вообще всегда существо пограничное. Вот ее способность воспламенять взглядом, это, конечно, метафора таланта, и талант, по Кингу, это величайший риск. Человек талантливый в огромной степени этому риску подвержен, и именно поэтому у него так часты случаи отказа от таланта, избавления, попыток избавиться, как Джонни Смит в «Мертвой зоне» пытается избавиться от своего дара и ничего с этим сделать не может. Поэтому писатель у Кинга почти всегда трагически гибнет.

В «Тайном окне», писатель, который…

Да, «Потаенное окно», «Потаенный сад», писатель, которого преследует персонаж.

У него двойная личность.

Или самый, по-моему, лучший роман Кинга «Мизери»…

«Мизери», конечно.

Писатель, которого чуть не убивает читатель. И вот страшный риск массовой культуры, ведь «Мизери» — это же точная метафора, Мизери это не просто имя сиротки из серии романов, «Мизери» — это прежде всего духовная нищета, которую взращивает массовая культура. Я думаю, что Кинга очень долго преследовали вот эти призраки, этот массовый читатель, который запрещал ему всякий интеллектуализм, а требовал: «давай нам, давай нам еще мягкообложечный треш». Именно в этом, кстати говоря, в этом желании сломать собственную судьбу была вот такая кинговская страсть к собственной «Черной башне», такому туманному романтическому фэнтези, которое, по общему мнению, все-таки его неудача, но он хотел попробовать другое. И он попробовал, и в «Глазе дракона» пробовал другое, и в «Черном доме», он все время пытался пробовать другое.

Я думаю, что и его реалистическая проза, очень недурная, такая как, скажем, «Способный ученик», вообще вся книжка Four seasons, «Четыре сезона», времена года, это тоже была проба пера в другом жанре. Он очень хорош в реалистической прозе, многие его реалистические рассказы великолепны. Но любим мы его не за это, и он уже навеки заложник этого образа, ничего не поделаешь.

Последнее, на чем бы я хотел остановиться. Конечно, кинговский мир, что особенно ясно из лучшего последнего романа Revival, которое можно перевести как «Воскресение», я бы так и перевел, воскрешение, оживление, конечно, кинговский мир — это мир готический. Потому что ведь мы называем готикой не то, где обязательно присутствуют туманы, шпили и мечи. Готика — это представление о том, что мир лежит во зле, что наша жизнь — это крошечное пятно света, а окружает нас тьма.

Да, Кинг действительно считает, что человек обречен, что сопротивление его обречено. Это не повод складывать оружие, но иллюзий не надо. Мы знаем, что happy end never happens, хорошего конца не бывает, и поэтому у Кинга подавляющее большинство его текстов кончаются трагически. И поэтому после смерти, как в Revival, нас всех ожидает шествие под охраной огромных черных муравьев. Но это не заставляет его как бы действительно пасовать. Мы понимаем, что участь человека в мире трагична, и вот это делает Кинга писателем. Именно осознание трагизма всего происходящего в сочетании с великолепным даром рассказчика делает его таким понятным, таким универсально понятным, потому что только идиот или уж совсем безнадежный оптимист может быть убежден, что вот ему повезло родиться. Большинство людей осознают, что это все-таки бремя, и это бремя надо нести с достоинством.

Кинг, он не утешитель, он совершенно не говорит, что все будет хорошо. Он говорит, все будет плохо, но ты должен быть молодцом, и как ни странно, эта мотивация очень хорошо срабатывает, потому что для читателя действительно чтение Кинга — это беседа с умным, понимающим, многое преодолевшим другом, который через многие соблазны прошел и сохранил себя. Будьте, дети, как Стивен Кинг, и будет вам счастье. Не исключено, что будут у вас еще к тому же и большие «бабки» и высокие тиражи.

Можно я теперь вас помучаю вопросами?

Да. Все, что хотите, конечно.

Я надеюсь, что не только я большая любительница Стивена Кинга, но и среди наших зрителей множество таких же людей.

Несколько миллионов наберется.

Да, поэтому счастье спросить вас о том, о чем хочется. Вот скажите мне, пожалуйста, вы правильно сказали, что большинство его романов заканчивается трагически. А вот мы все знаем «Побег из Шоушенка», хоть он и очень трагичен по сути, там все равно есть такой, условно, светлый финал. И фильм, кстати, про это тоже сейчас спрошу.

Понимаете, насчет «Побега из Шоушенка», считается, что обе тюремные вещи Кинга, и «Зеленая миля», и «Побег из Шоушенка»…

И про «Зеленую милю», да, тоже очень интересно.

Они лучше получились в экранизации. Действительно, они как-то несколько слабее в исполнении, хотя придуманы они замечательно. Это как бы не совсем Кинг все-таки, это такой несколько аппендикс, шаг в сторону. Но даже и «Побег из Шоушенка», условно говоря, он называется «Рита Хейуорт  и спасение из Шоушенка».

Да, я знаю.

Он, как минимум, две очень важные для Кинга вещи постулирует, понимаете. Во-первых, убежать из тюрьмы своего бытия, а он очень часто прибегает к тюремной метафоре, можно, прежде всего, при условии фанатического, невероятного упорства, потому что колоссальное упрямство, трудоспособность, готовность к смертельному риску, которые отличают героя, — это те добродетели, которые нужны, чтобы спастись. Кинг понимает, что только титаническим усилием можно достигнуть свободы, внешней или внутренней, это первое. И второе, не будем забывать, чем прикрыта у него вот эта дыра, через которую он убежал.

Рита, да.

Там висит плакат Риты Хейуорт, и никому не пришло в голову за него заглянуть. Это тоже очень важный намек на функцию искусства. Ведь Рита Хейуорт не просто актриса, Рита Хейуорт — это олицетворение определенных американских добродетелей: веселья, таланта, очарования, бесконечной веры в человечество. Не просто там висит портрет Риты Хейуорт, понимаете, а не Мэрилин Монро, например, такой несчастной слабой бабенки. Рита Хейуорт — это символ, если угодно, и сильной, и очаровательной женщины, которая образцово владеет собой, это символ традиционных американских добродетелей. Рита Хейуорт это, условно говоря, такая анти Марика Рекк, это не женщина для мужчины, а женщина, к которой надо тянуться. Такой идеал, типа вас.

Спасибо, что не несчастная слабая бабенка, как Мэрилин Монро.

Да боже упаси, стала бы она у меня тут в кресле сидеть напротив, конечно, нет. Вот весь протест Кинга против тюрьмы это то, что там у него на стене висит Рита Хейуорт. Это очень важно для него, потому что искусство — оно и есть маскировка побега. Вот это мог бы быть слоган Кинга, искусство — это твой способ сбежать из Шоушенка. То, что Рита Хейуорт прикрыла этот лаз, точно также у Кинга весь антураж массовой культуры прикрывает его лаз в свободу, который в его прозе есть, и собственно, многих очень освободил.

А мне, кстати, «Зеленая миля» очень понравилась. Я прочитала, естественно, до экранизации, и потом…

«Зеленая миля» — хороший роман, но…

Я была рада, что экранизация его не испортила.

Понимаете, вот оба текста, где у Кинга действует огромный негр, наделенный парапсихологическими способностями…

Суперспособностями, да.

Да, это и «Сияние», и «Зеленая миля», подсказывает, что он вырос, конечно, на «Хижине дяди Тома».

Кстати, да.

И он в порядке многолетней компенсации рабства наделяет этого афроамериканца, назовем его политкорректно, такими способностями, но оба раза это не очень убедительно, понимаете. «Сияющий», кстати, который прославился благодаря Кубрику, вовсе не кажется мне лучшим кинговским романом именно потому, что там, хотя там есть очень страшные образы, вот эта замечательная баба в ванне, там все придумано очень хорошо, но он немножко наивный. Понимаете, вот кинговской такой сложности и глубины в нем нет, которой нет, собственно, и в «Зеленой миле».

В «Зеленой миле» важно то, что дар осознается как проклятие, как мучение. Для этого героя смерть становится избавлением, потому что он как бы искупает ужас мира, постоянно в его голове живущий, он слишком, ему невыносим этот дар. Вот это бремя дара, сквозная кинговская тема, это хорошо.

И то, кстати, как его даром беззастенчиво пользуются даже те, кто понимает, какую муку он терпит, когда он забирает раковую опухоль.

Все. Все вокруг, да. Это довольно, надо сказать, тяжелый роман, тяжелый по настроению. Но не будем забывать того, что поздний Кинг вообще очень депрессивен, а уж после того, как его сбил грузовик, казалось бы, грузовик из его рассказа Trucks, он вообще очень помрачнел. Но вот я, во время своего единственного с Кингом разговора, когда вышла Insomnia, и я в 1994 году с ним коротко встречался в «Викинге», в Штатах…

Лично?

Да, я маленькое интервью у него взял. И я спросил: «Как по-вашему, то, что вы пишете эти ужасы, это позволяет вам как-то заклясть себя, защитить от них, или наоборот, притягивает их на вашу голову?» И он сказал, вот мать в детстве ему сказала, до какого-то момента это тебя будет защищать, потом начнет притягивать, важно почувствовать этот момент. И он говорит: «Я надеюсь, что я его почувствую». Но он его не почувствовал, потому что ужасы, описанные им, как бы вырвались из его прозы, и, воплотившись в этот грузовик с сумасшедшим водителем (он действительно был очень неадекватный тип), они его сбили на дороге, когда ничто ему не угрожало. И он год провалялся по госпиталям и очень тяжело восстанавливался, это было не так легко. Все говорили, вот, он шутил с медсестрой, а вот он легко перенес операцию… Да там был шанс, что он ходить не будет, это все было очень тяжело, у него были множественные переломы, нога так дважды. И поэтому, кстати, никакого легкого, на него сзади наехали, никакого легкого избавления там не было.

Он гулял с собачкой…

Он гулял, да, с песиком, вдоль по обочине. С какого-то момента то, чем ты занимаешься, перестает тебя защищать и начинает тебя преследовать, поэтому метафизика дара у Кинга очень болезненная проблема. В моем любимом рассказе «Баллада о гибкой пуле» как раз сказано, что писательское ремесло имеет повышенный шанс свести вас с ума, вы как бы принимаете на себя безумие мира. Ну, может быть, Кинг это тоже придумал в порядке компенсации, чтобы ему не слишком завидовали на почве его коммерческого успеха. Но я думаю, что литература для него — это все-таки скорее способ избавления от собственных маний и посильное отвлечение от этих маний. А маний, как у всякого великого писателя, у него довольно много, и если бы он не писал, он бы просто рехнулся. Это вот урок нам всем.

А вот он же после аварии сказал, что больше писать не будет.

Нет, он сказал, что он не будет больше писать ужасным.

Ужастики, да. А что вот его, собственно говоря, заставило, как вы думаете, продолжить?

Сейчас объясню. Даже следующий роман его назывался Cancer, он собирался назвать его «Рак», но Табита настояла, чтобы книга называлась «Ловец снов», потому что, чего доброго, ты накликаешь. И действительно, он переделал книгу.

Почему он вернулся к этому? Во-первых, потому, что он делает это лучше всего. А во-вторых, он просто понял: если он перестанет это делать, это его задушит. И, кстати говоря, этот опыт травм, этот опыт борьбы с болезнью он перенес в роман «Дьюма Ки», где у героя там рука и нога отняты, и он свои физические страдания описал и тем частично преодолел. Что вы можете сделать с депрессией? Вы можете о ней писать. Что вы можете сделать с преследующими вас ужасами? Вы можете их описывать. Кинг говорит, ну да, вот моя беда, у меня сильное воображение. Я до сих пор, рассказывал он, когда еду промоутировать свою книгу и в гостиницах останавливаюсь, мне все равно страшно спустить ноги с кровати. Я-то знаю, что под кроватью не живет бука, но бука-то не знает.

Бука об этом не знает.

Бука не знает, что его нет, поэтому, черт его знает… Я это очень хорошо понимаю, мне тоже в незнакомом помещении в темную комнату входить страшно. Это изнанка писательского дара, если не писать, то рехнешься, ну и вот он пишет. И я думаю, что Нобеля своего он заработал давно.

А еще про «Бегущего человека» скажите. Вот фильм со Шварценеггером знают все, классику, а книга? Она не так сильна? Почему как-то ей мало внимания уделяется?

Понимаете, там идея сама «Бегущего», то есть идея телеигры в реальном времени со смертельным исходом, она не так оригинальна. Она появилась впервые у Шекли в рассказе Prize of Peril, «Цена риска». Кинг честно его спросил, не в обиде ли он, можно ли. Шекли сказал, что эта идея могла прийти одновременно в голову всем, потому что очевидно, рано или поздно так и будет. А что, он говорит, люди разве не ходили смотреть на публичную казнь? Более того, я совершенно не уверен, что я бы не пошел, говорил он.

А все эти гладиаторские бои? Еще в каком-то не очень древнем нашем прошлом.

Да, конечно. А почему, собственно, от этого инстинкта надо прятаться? Он говорит, это если идея пришла в голову двоим, это значит всего лишь, что она универсальна, не оригинальна. Поэтому Кинг всего лишь попал в тренд. И этот тренд, сейчас это немножко ослабло, но помяните мое слово, в будущем такое развлечение появится, «Голодные игры»…

«Голодные игры», с языка сняли.

Да, «Голодные игры» говорят совершенно отчетливо. Поэтому The Running Man это не самая лучшая его придумка, она довольно на поверхности, но это довольно эффектно написано. Кроме того, обратите внимание, что люди у него в экстремальной ситуации, в большинстве своем, ведут себя очень плохо. Многие его выдают старательно, и многие готовы его сдать, помогать ему никто особо не хочет. Это же в сущности всего лишь жизнь.

Он такой, знаете, не идеалист, а реалист, то есть он показывает, что вообще-то в жизни все бывает не так сладко.

Он тяжелый мрачный психологический реалист. Но дело в том, что для него жизнь это и есть игра в реальном времени, ведь мы все бежим, на нас все смотрят, и мы знаем, что в конце этой игры мы все умрем. Некоторое количество бонусов мы можем собрать, но подохнем мы неизбежно, если, конечно, не придумают чего-нибудь такого. И я боюсь, что здесь это всего лишь отражение его общих представлений о жизни. Обратите внимание, он работает вот с такими очень общими, очень распространенными маниями и фобиями. Вот мания постоянного просмотра этих телепрограмм, другая мания — забота о здоровом образе жизни и похудении, и это воплотилось в романе «Худеющий».

«Худеющий», да.

Очень тоже психологически точный, у всех было хоть раз… Я, слава богу, никогда этого не делал, потому что я по Кингу знаю, чем это кончается.

Вы мудрый, Дима.

Да, все мои похудения и потолстения происходили стихийно и без каких-либо моих усилий, это вот как-то господь это делает. Но то, что эта мания способна довести до гибели, это совершенно очевидно. Правильно, кстати, когда-то писал Борис Кузьминский, что главный страх Кинга это именно страх слишком серьезных увлечений массовыми такими брендами. Это история родного края приводит к безумию Николсона, условно говоря, вот этого писателя в «Сияющем», коллекционирование приводит к ужасу в «Необходимых вещах».

Слушайте, он постоянно пишет о штате Мэн, что я вот если попаду в Америку, последнее место, куда бы я хотела попасть.

В Штате Мэн я бывал… Прекрасное место.

Да я уверена, что там прекрасно, но у него такая атмосфера создана в произведениях, что у него все самое страшное и самое плохое происходит в штате Мэн.

Да, он нанес штат Мэн на литературную карту, но это как раз очень легко объяснить. Кинг человек домашний, оседлый, и он любит размещать все там, где он знает каждый переулок. Вот города, в которых он живет, окрестности его, это все родина. Он в этом смысле вот как Фолкнер, но Фолкнер за свою Йокнапатофу получил за все свои ужасы Нобеля, а Кинг нет, потому что ужасы, которые происходят у Фолнера, как бы реалистичны, а те, которые у Кинга, нет. Но клянусь вам, что Кинг гораздо душеполезнее. Фолкнер, конечно, замечательный писатель, но продраться через него, через «Притчу» или через «Свет в августе» может не каждый, а Кинг ненавязчиво и осторожно добру научил миллионы.

Еще два маленьких вопроса, и я вас отпущу.

Да пожалуйста, и мы перейдем к следующей теме.

Про «Метрвую зону». Там, вы сказали, я и тоже читала, естественно, Грег Стилсон, главный злодей. Вот злодей один, он ничего в жизни не может сделать, у него есть вокруг, он создал вокруг себя эту команду, совершенно зверских типажей…

Типов.

Байкеров, преступников, наркоманов и так далее, которые полностью обеспечивали реализацию всех его вот этих преступных намерений.

И тут же отвернулись от него в конце. Немедленно.

Да, и предали его сразу с легкостью.

Да.

Вот у меня часто вот, глядя на нашу сейчас жизнь, к сожалению, возникает какая-то ассоциация. Похоже ли чем это на то, как сейчас устроено наше общество.

Легкость соскальзывания очень похожа, но есть разница. Стилсон человек с идеологией, а в России никакой идеологии нет. И для Кинга, я думаю, было бы огромным откровением то, что фашизм без идеологии возможен. Это вот то, что мне недавно сказала Майя Туровская: «Фашизм XX века был идеологическим явлением, а фашизм XXI утратил этот стержень и продолжает прекрасно существовать». Совершенно не обязательно им уничтожать евреев, не обязательно строить тысячелетний рейх, фашизм — это наслаждение своим пороком, радостное соскальзывание во зло, сознательное, агонистическое наслаждение злом.

И для этого совершенно не обязательно, как Грег Стилсон, развязывать мировую войну, или в каждую семью обещать горячие сосиски, или бороться с коррупцией, как он же прокламированно, это совершенно не важно. Достаточно просто избавить людей от совести, и в известном смысле у Кинга в «Под куполом» это так и происходит. Там этот шериф, он без идеологии человек, он разговаривает про порядок, но все видят, что ему порядок никакой не нужен, он окружает себя преступниками. Он просто говорит: «Вам все можно», и это происходит. То же самое, что Сурков сделал с «Нашими», то же самое, что Иван Грозный сделал с опричниками. Человек очень любит избавляться от химеры совести, но, к счастью, это быстро проходит.

Ну, и последний вопрос. С какого возраста Кинга надо начинать читать?

Я думаю, что такие рассказы, как «Плот», или «Крауч-Энд» мой любимый, или «Палец», вполне можно читать в 7-8 лет. Кинг детский писатель, он остается с нами…

Да ну ладно!

Он остается с нами на всю жизнь, но пока ребенок любит страшное, пока он с наслаждением пищит…

По ночам, зовя маму?

Да-да.

Мне кажется, очень страшные есть образы. Вот этот человек, пожирающий себя.

Это развивает воображение, а значит, и эмпатию, потому что когда появляется способность представить себе, значит, есть и способность поставить себя на чужое место.

А не оформившаяся психика, растущий организм? А ночные страхи?

А не надо беречь детей слишком. Петрушевская, Андерсен, все великие сказочники не берегут. Посмотрите, какие кошмары у Андерсена, перечитайте «Красные башмаки». Да ту же «Снежную королеву», «Ледяную деву».

Кошмары я помню, я в детстве читала, рыдала.

Нет, это необходимо, потому что если ребенка в детстве не напугать, то вы его защитный слой его детского эгоизма, вы не прошибете. Ребенок очень хорошо от жизни защищен.

То есть «Худеющий» ребенку 7-8 лет все-таки мы не порекомендуем, я надеюсь.

Ребенку 7-8 лет необходим «Худеющий».

Да вы что!

Чтобы он знал, как опасно заигрывать со злом, и не нужно никогда обижать гонимых. Не нужно обижать цыган, условно говоря, потому что у гонимых, традиционно преследуемых, есть свои способы защиты.

У психотерапевтов будет с чем поработать.

Будет с чем поработать.

После того, как мы дадим своим детям почитать Стивена Кинга с 7-8 лет

Ну, не будем оставлять их без работы, психотерапевты зачем-нибудь нужны. Нет, необходимо, потому что ребенка беречь от переживаний, это значит, растить эгоиста. Не бойтесь, пусть он плачет над сказкой.

Ну, может быть, немножко попозже?

Нет, я уверен, что попозже он уже не поверит.

В 7-8 лет у нас дети иногда еще читать плохо умеют. Вслух читать, на ночь?

Надо читать с четырех, это оптимальный возраст. Я умею читать с четырех, Маяковский умел читать с четырех, и Ленин. Все трое кое-чего добились.

Пространство, в котором мы были, называется «Вкус и цвет», и мы очень им благодарны. Ну и «Эксмо», издательство, нас окружило книгами нобелевских лауреатов.

Тоже обладающими вкусом и цветом.

Тоже обладающими и вкусом, и цветом.