Необычный выпуск программы «Нобель». Дмитрий Быков рассказывает об одной из невыданных премий — в 1961 году среди номинантов на Нобеля был знаменитый британский писатель Джон Рональд Руэл Толкин, автор серий фэнтези-романов «Властелин колец», «Хоббит», а также книги «Сильмариллион». Почему комитет посчитал, что его литература «не соответствует стандартам» и дал премию югославскому писателю Иво Андричу?
Здравствуйте, дорогие зрители. С вами снова программа «Нобель», ее бессменный ведущий Дмитрий Львович Быков и я, ее скромный редактор, Александра Яковлева, и сегодня мы чуть-чуть пошалим. Мы решили обсудить, почему Нобелевскую премию не дали в 1961 году Джону Толкину.
Джону Толкину, который был одним из фаворитов.
Который был, да, одним из номинированных авторов.
А кому дали-то?
А дали, сейчас скажу, Иво Андрич, югославский писатель.
Ну, Иво Андрич хороший писатель, но именно ему потому и дали, что до него опять-таки Югославии на мировой карте не было, а вот он появился со своими вот этими селениями, с вечными конфликтами и с такой почти Латинской Америкой балканского колорита. Ну, Иво Андрич хороший писатель, кто будет спорить-то все-таки.
Там еще были номинанты Лоренс Даррелл, Грэм Грин, Форстер и Фрост. Не они только, но были.
Насчет Лоренса Даррелла спорная вещь, потому что, конечно, «Александрийский квартет» хорошее произведение, но достаточно элитарное. Что касается Грэм Грина, то его номинировали множество раз, но как-то всякий раз он, видимо, считался то ли слишком разведчиком, то ли слишком детективщиком, и ему не давали. Андрич, конечно, солиднее Толкина, но тут ведь, обратите внимание, какая интересная вещь. Мы правильно решили каждую четвертую программу посвящать тому, кому не дали, потому что он, сам по себе этот жанр — «невыданный Нобель», сюда отлично попадают и Набоков, и Борхес, и Джойс, а Пруст так вообще разговора нет.
Нобелевская премия, она же премирует, как мы сказали, две вещи. Она премирует территорию, когда человек вошел и пометил ее на карте мира, вот до него этой территории не было, как вот Исландии не было до Лакснесса, а после «Самостоятельных людей» она есть. Либо это тенденция.
А Толкин это как раз тот самый случай, когда Нобелевская премия не почувствовала тренда. Надо вам сказать, что фэнтези не рассматривалась как серьезный жанр примерно до Мартина. Вот пока мир не стал бредить «Играми престолов» и «Песнями льда и пламени», пока не появился сериал, который стал грандиозным событием и по затратам превысил любое нормальное кино, вот тут после этого фэнтези наконец стала мейнстримным жанром.
Мартина же, кстати, номинировали уже на Нобеля.
Ему и дадут, обязательно.
Думаете, дадут?
Как только он закончит цикл, вот увидите, ему дадут, потому что Нобель же все время отхватывает новые территории, и он получит свое. Жалко, что не Роулинг, хотя может быть, что получит еще и Роулинг. Она молодая, и у нее хорошие шансы.
Делайте ставки, господа.
Делайте ставки, господа. Почему не получил Толкин? Совершенно справедливо заметил Шкловский, что главное движение литературы — это движение с периферии к центру, то есть периферийный жанры, такие как, например, дневники или лирические стихотворения, вытесняют середину, скажем, эпическую поэму или роман. Как бы литература движется с окраин, и это правильно, это, во всяком случае, приток свежей крови.
Толкин сам себя никогда не считал великим писателем. Он считал себя очень хорошим фольклористом, замечательным ученым. «Хоббита» он вообще написал как хобби, простите за невольный каламбур, это было для него отдохновение души, такая профессорская шутка, экзерсис фольклориста на тему фольклора.
Устал от научной работы, написал…
Да, написать свой фольклор. Он, кстати, очень успешно создал весь фольклор Хоббитании, мира Средиземья. Рискну сказать, что масштаб его замыслу придала Вторая мировая война, когда Мордор стал реальностью неожиданно. Может быть, какие-то импульсы этого он чувствовал уже в конце тридцатых. И когда маленькая, одинокая в тот момент Британия противостояла стремительно фашизирующейся Европе, почти не имея поддержки, только заокеанскую, вот тогда, когда Черчилль сказал, что мы будем защищать наш маленький остров везде, мы будем защищать его на морях, мы будем защищать его на суше, мы будем защищать его в небе, ничего, кроме крови и слез, но мы будем его защищать. Я смешал несколько его высказываний, но пафос сводится к этому. Вот в этот момент, маленький остров, защищающийся от огромного чудовища, маленький хоббит, становящийся героем войны.
Это БГ замечательно сформулировал, что в чем тенденция ХХ века, это маленький человек, ввергнутый в пучину огромных событий. Кстати, это заодно объясняет странное совпадение с другой трилогией, с трилогией о коротышках, трилогией о Незнайке. Одновременно же писались «Властелин колец» и трилогия Носова о Незнайке.
Забавно, я даже не думала об этом раньше.
Удивительное совпадение, маленький человек становится центром мировых событий. И вот как раз эти хоббиты, придуманные Толкиным в 1938 году, они отражают собою две главные тенденции века. С одной стороны, вторжение сказки в мейнстрим. С чем это связано? Фантастика вторгается в реальность, то, что было непредставимо, вдруг происходит в самом позитивистском веке, от которого ждали прогресса, от которого ждали торжества науки, а этот век оказался самым оккультным, в каком-то смысле самым архаическим.
Дикий оккультизм фашизма приходит к власти, вдруг неожиданно страшная сказка террора осуществляется в России, то, о чем привыкли думать, как о мистике. Поэтому в России появляются мистические романы — «Пирамида», «Старик Хоттабыч», «Мастер и Маргарита», поэтому в мире сказка становится мейнстримным жанром. Происходит то, что не могло произойти, чего воображение не вмещает. Это реванш сказки, фантастика становится жанром абсолютно мейнстримным, а социальный реализм уходит куда-то на третий план, потому что он ничего больше не описывает. Это первое.
Вторая тенденция, она несколько сложнее. Толкин религиозный писатель. Было такое литературное движение апологетов, которое нам известно прежде всего по именам Льюиса и Толкина.
Льюис, кстати, его и выдвинул, Толкина, близкий его друг.
Льюис-то его выдвигал, да, они вообще тесно общались. Это люди, которые защищают христианскую веру. Вот у дьявола полно было адвокатов в ХХ веке, а у бога очень мало, потом что быть адвокатом бога в ХХ веке это серьезный вызов. Это ставит проблему теодицея, «как бог терпит», это ставит проблему, как мириться со злом, зачем нужно зло. Вообще пытаться объяснить бога после кошмаров ХХ века, после Холокоста, после сталинских репрессий, после, допустим, японо-китайской войны, которую у нас знают меньше, но которая была с Холокостом сопоставима по числу жертв, это вызов даже серьезнее.
И тут, конечно, апологетика, попытка за бога объяснить мир, она становится одним из главных занятий настоящей литературы. Это активно делает Честертон, один из главных апологетов, человек, много сделавший для возвращения веры, папа римский не зря сказал, что он был одним из главных рыцарей веры нашего времени, провожая его, сказал. А от римского папы дождаться такой надгробной речи нелегко.
Это Льис, безусловно, и это Толкин, который тоже пытается объяснить замысел бога, хотя многие Толкину «шьют» всякого рода оккультятину, попытки объяснить христианство с помощью языческих каких-то вер, тут долгие споры идут, насколько Толкина можно считать христианским писателем. Но в принципе утверждение главной христианской добродетели у Толкина безусловно есть, а эти христианские добродетели у Толкина в трилогии, они подчеркиваются постоянно, и этих добродетелей в общем три.
Первое — сознавать личную ответственность, участвовать всегда, потому что ты должен безусловно, если на твоих глазах творится зло, ты должен быть не свидетелем, а орудием бога, вот только этим снимается вопрос о теодицеи, как же бог терпит. Он не терпит, он себя создал для того, чтобы с этим бороться. Маленький хоббит сидит у себя в норе и думает, что обойдется. Но приходит Гэндальф, говорит Бильбо, а потом уже, соответственно, внуку Бильбо, «Иди и делай!», потому что без тебя мир погибнет, и это вероятно.
Кстати, Фродо еще более, чем Бильбо, эгоцентрик, особенно под действием кольца он очень еще перерождается. Мы знаем, что бывает с хоббитом, на которого слишком сильно подействовало кольцо, из него получается Горлум, а это как бы, у него не худшее прошлое, он был хоббит не из худших. Здесь такое, я думаю, влияние мертвых душ.
Плюшкин тоже был рачительный хозяин, пока его богатство его, условно говоря, его сокровища, не сделало из него Горлума. Я абсолютно убежден, что именно эту аналогию Толкин имел в виду, уж Гоголя-то он как-нибудь знал. Влияние кольца, действие кольца на хоббита очень сильно, но все равно «Иди и делай!», понимаете.
Вторая мысль христианская, которая здесь есть, — масштаб жертвы необходим. Если не будет жертвы, ты ничего не сделаешь, кольцо можно отгрызть только вместе с пальцем. И вообще можно свою жизнь швырнуть в лицо злу…
В жерло.
Да, и тогда ты побеждаешь, вот ты парадоксальным образом спасаешься.
И третья такая тема, тоже очень христианская, — это еще томасманновская мысль о том, что мировое зло благотворно, под действием сил зла сплачиваются силы добра. Абсолютное, беспримесное и бескомпромиссное зло, нельзя сказать, что оно антологически нужно, но единственный его плюс в том, что добро, вялое, иногда разобщенное, иногда… под его действием оно сплачивается.
Если бы не было Мордора, Средиземье вероятно, не состоялось бы как культурный проект, оно бы погрязло в быте. А вот тут от людей потребовалось это, все объединились: гномы, эльфы, все силы магического мира объединились против бескомпромиссного зла. Вот это такая тоже очень христианская история, христианская идея, и масштаб жертвы здесь совершенно необходим, без жертвы ничего не сделается.
Конечно, это сказка. И конечно, это сказка, очень богато расцвеченная фантазией профессионального фольклориста. Но я считаю, это не моя мысль, это мысль Елены Иваницкой, которая в замечательной своей статье «Деревянные латы» когда-то давно еще в журнале «Столица» писала, что этой сказке недостает психологической глубины, а следовательно, убедительности. Герои не знают физиологии, не знают психологизма по-настоящему, они плоские, конечно. Ну, сказка и обречена быть плоской. Мне, например, стало скучно в середине второго тома, я уже гнал, я заставлял себя дочитывать.
Сколько вам лет было, когда вы читали, Дима?
Мне было 20. Ну, я понимаю, что надо в 8.
А я дочитала до конца в 14. Даже в 13.
Ну, вот, Саша, понимаете, вы младше меня, и вы это получили, когда у нас и «Хоббита»-то достать было невозможно, я его по-английски читал. А уж вот эту трилогию, мне ее подарили в 1983 году друзья-американцы.
Кстати, у меня был вопрос, я перебила, что он как раз оказывает воздействие на вот эти более юные умы. То есть во взрослом возрасте с ним когда знакомишься, не так он вроде и ярок, но его сила как раз в том, что если он попадает в руки подростка, условно, да…
Это интересная мысль. Ну, это детская книга, да.
Но он может сформировать сознание.
Но штука в том, что он-то писал ее не как детскую.
Да.
Интерес тут в одном, как правильно совершенно заметил Голышев, у большинства английских сказок сюжет не так силен, а мир, детали, реалии продуманы очень хорошо. Это касается и «Поттера», где сюжет часто избыточно перекручен и не всегда мотивирован, и это касается, конечно, Толкина. Но вот что важно, по мотивам всякой религиозной сказки возникает ролевая игра. По мотивам Евангелия эта ролевая игра до сих пор идет в церквах всего мира, на Пасху и на Рождество, точно так же, я надеюсь, церковники не найдут для себя ничего унизительного, потому что это именно постановка по мотивам Воскресения и Рождества. Точно так же ролевая игра идет по мотивам Толкина. Религиозная книга, поскольку она описывает нравственный выбор, она заставляет нас проживать этот нравственный выбор, поэтому столько ролевых игр идет по мотивам Толкина.
Вы имеете в виду, когда люди там на мечах, да, бьются?
Ролевики, да, машутся деревянными мечами. И столько идет по мотивам Гарри Поттера. Вот это абсолютные фавориты, эти две вселенные, в которых хочется жить. Вот по мотивам Стругацких есть ролевые игры, но не такие убедительные, там мир прописан не так детально. А вот в мире Толкина хочется жить, и в мире Поттера хочется жить, хочется пить сливочное пиво или древние меды, хочется в это играть, хочется побыть этим героем.
Хочется пускать вот эти вот кольца волшебные.
Обратите внимание на дикое количество фанфиков, на страшное количество продолжений, на продолжающий это текст трилогии Ника Перумова, на огромное количество дилетантских продолжений. Это мир, который хочется дальше продолжить, в который хочется играть. И Толкин, конечно, получил бы Нобеля, если бы он прожил еще 10-15 лет.
Он и так умер глубоким стариком, царство ему небесное, он успел застать волну своей необъяснимой популярности в Штатах. И уже опять-таки глубоким старцем он застал речи, сочиняемые на эльфийском диалекте, банкеты в свою честь, до создания его вселенной. Как известно, не помню, кто сформулировал, что в своем отношении к миру Толкина фанат проходит три стадии: первая — все это чушь, вторая — все так и было, третья — нет, я знаю, как все было, Толкин не понимал.
То есть этот мир становится реальнее реальности в какой-то момент. И привлекательность этой вселенной очень велика. Велика она, прежде всего, за счет действительно музыкальных великолепных описаний, за счет красивых женщин, красивых имен и красивых легенд, но и в огромной степени за счет того, что маленький человек перерастает себя, это и есть наша заветная мечта.
А у меня как раз сейчас вопрос, маленький человек, вы неоднократно говорили, что проект в ХХ веке, человек, провалился.
Да, проект человек провалился.
Так вот, я вдруг сейчас подумала, пока вы рассказывали, что Толкин наделяет этой избранностью не человека, он наделяет иное существо, то есть человечество спасти уже мир не могло.
Иное существо, да.
То есть получается, что…
Спасли невысоклики так называемые.
Да, спасли хоббиты. То есть Толкин не дает шанса спасти человечество никому, ни эльфам, ни гномам, ни людям, которые тоже очень могущественные короли, короли вот эти. Толкин говорит, что избранные, кого Гэндальф за шкирку вытаскивает…
Вы знаете, здесь в чем парадокс? Что мир могут спасти или великаны, или карлики, просто человек не выдержал. Гэндальф великан, карлик Фродо, и маленький человек спасает. Более того, спасает даже не Фродо, потому что Фродо все-таки претерпел какую-то там страшную эволюцию. Он переродился, и я бы за его светлое будущее не поручился, он вернуться не может. Возвращается Сэм, вот Сэм важный здесь герой, потому что Сэм он еще более простой, но в каком-то смысле более надежный.
Ясно, что герой не может стать прежним, как не мог стать прежним Бильбо Бэггинс. Хоббит не может вернуться в нору, он, как рыбка-бананка, стал больше норы. То, что вернуться в нору нельзя, это один из архетипов сюжетов ХХ века, а Сэм может вернуться, потому что он не герой, он спутник героя, и ему в этом смысле повезло. Но это как Гарри Поттер уже не может стать обычным мальчиком, а его друг Рон еще может. Кстати, Рон и Сэм, они очень похожи, и внешне, и типологически. В общем, выживает не герой, а друг героя. А для героя пути назад нет, поэтому и Бильбо, и Фродо отплывают в какие-то непонятные края.
Джоан Роулинг, она как-то там отсылки… На нее что оказало влияние?
А вот Джоан Роулинг, она осуществила ту мечту, применительно к которой о Толкине говорит Иваницкая, она наделила этот мир еще и психологической достоверностью. То есть Гарри Поттер — это нормальный подросток, это синтез своего рода Холдена Колфилда и Бильбо Бэггинса. Он подросток со всеми подростковыми комплексами, с влюбленностями,с прыщами, с агрессией, с квиддичем, с классическим набором маний и фобий ученика английской закрытой школы, но при этом он сказочный персонаж.
Вот она сумела подробно психологически прописать тот мир, который считался только сказочным, она придала сказке еще и социальной, и психологической достоверности. Толкину это, конечно, не снилось, но Толкин же никогда, собственно, и не был матерью-одиночкой. Толкин профессор, и книгу написал профессорскую. А Джоан Роулинг печальная депрессивная безработная, и книгу написала абсолютно такую, о которой мечтали все безработные.
Карьеру сделала такую.
И она нам показывает, да-да, что работы для нас в мире еще вот так.
Тогда еще последний вопрос. Ему не дали эту премию нобелевскую, Толкину, а сейчас там вскрыли какие-то архивы, 50 лет срок истек, и написано там так, что его текст не соответствовал стандартам высшего качества. Как вы считаете, соответствовал или нет?
Ну, слушайте, эти стандарты, слава богу, меняются, они Бобу Дилану тогда бы не дали. Стандарты качества, они в известном смысле понизились, а можно сказать, расширились. Конечно, роман Толкина — это не та литература, которая, скажем, «Будденброки», это не литература такого глубочайшего психологического проникновения, и не такого отважного этнографического описания, конечно, Колумбия Гарсия Маркеса и Латинская Америка Маркеса гораздо убедительнее, чем Средиземье Толкина, это мы запахов не чувствуем.
Но стандарты меняются, и по нынешним временам Толкин, как создатель жанра, безусловно своего Нобеля заслуживает. Просто не было тогда, в 1961 году, людей, которые могли бы предвидеть масштаб, до чего этот жанр разрастется. И сам жанр сериала тогда был маргинальным, кто знал, что главным зрелищем станет сериал? Об этом догадывались единицы.
Кстати говоря, именно сериал по мотивам «Хоббита» и всей трилогии, которую снял в результате замечательный американец, не американец, а новозеландец, на американские деньги, и я как раз когда Джексона, режиссера этой трилогии и потом хоббитной трилогии, спросил, почему таков интерес к проекту…
А вы с ним встречались?
А он приезжал же, я вел встречу с ним в русском «Пионере». Я как раз вот воспользовался редкой возможностью взять у него публичное интервью, и он честно совершенно сказал: «Ну а что, каждый решает эти проблемы, это же он про каждого написал. Ребенок — это маленький хоббит среди больших, это на самом деле не такая уж фантастика, тебе каждая бродячая собака — дракон, в этом возрасте. Поэтому он написал, в общем, книгу глубоко реалистическую, глубока каждому близкую, это будут читать всегда, не говоря уже о том, что она хорошо придумана».
Поэтом Джексон как раз не ошибся, сказав, что эта литература глубоко востребована внутренним опытом каждого из нас. Поэтому есть надежда, что вот на том свете, если там есть Нобель, Толкин давно уже его получил.
Его же сейчас Льюис выдвинул на премию, автор «Нарнии», и «Нарния» тоже популярна.
«Нарния» даже популярнее.
Я имею в виду, а почему все равно такой вот бум вокруг Толкина, а «Нарния»…
Ну, «Нарния», конечно, проще гораздо. Толкин — это вселенная.
Толкин вселенная, да.
Но тут в чем как бы преимущество, в чем преимущество жанра сказки. Человечество стало все-таки несколько инфантильнее, понимаете. После двух мировых войн откат назад, от края бездны, очень заметен, вот люди заглянули в бездну, и сбылось предсказание Кузмина, «скоро люди трехлетками станут совсем». Они немножко сделались как бы глупее и проще, поэтому детский мир, мир сказки, мир фэнтези — это мир современной прозы. Отсюда и популярность магического реализма, реальность как таковая стала скучновата.
А может быть, прав Михаил Успенский, что реализм — это не более чем уродливо задержавшаяся литературная мода, а на самом деле люди всегда жили ради сказок, и будут хотеть слушать сказки. Может быть, он и прав.
Спасибо большое, Дмитрий Львович.
Услышимся через неделю.
Это была программа «Нобель», благодарим пространство «Вкус&Цвет». Читайте книги.
