В этом выпуске программы «Нобель» Дмитрий Быков рассказывает о лауреате Нобелевской премии 2010 года, перуанском писателе Марио Варгасе Льоса — он получил свою премию «за изображение структуры власти и яркие картины человеческого сопротивления, восстания и поражения» в романе «Война конца света». Эту программу Дмитрий Быков приурочил ко дню рождения писателя — 28 марта ему исполнится 83 года.
Здравствуйте, дорогие зрители Дождя. Снова с вами программа «Нобель», и мы сегодня обсуждаем 2010 год, в котором Нобелевскую премию по литературе получил перуанский писатель, публицист Хорхе Марио Педро Варгас Льоса. С нами как всегда великолепный Дмитрий Львович Быков, который знает все обо всем. Вам слово.
Вот здесь с Варгасом Льоса мне хочется сразу предупредить, что все о нем знают в основном его переводчики, и прежде всего Александр Богдановский, который вообще очень ревниво относится к любому высказыванию об этом авторе. Я помню, я с ним как-то в сети уже имел конфликт, поэтому или пусть Александр Богдановский дальше не смотрит, я при всем уважении прошу его дальше или смириться с тем, что я говорю о Льосе, или делать свою лекцию, потому что его взгляд, возможно, в чем-то расходится с моим. Еще раз повторю, при всех респектах. Во-вторых, сказать, что мы все знаем о Льосе, невозможно, потому что писатель невероятно разнообразный. Вот это как раз делает его для меня одним из самых интересных персонажей нобелевских последнего времени.
Его центральный роман, во всяком случае, самый толстый, «Война конца света», названный так, я думаю, не без намека на войну Судного дня, роман, который заставляет из российских авторов прежде всего вспоминать недавно от нас ушедшего Владимира Шарова, который тоже очень любил рассматривать революции как религиозные проявления, как проявления деятельности некой тайной тоталитарной секты. И вот роман центральный, как сам Льоса признается, роман о войне конца света, это как раз подлинная история религиозной войны, или гражданской войны, маленькой гражданской войны, которая вспыхнула в Бразилии после того, как некий проповедник там захватил такую фазенду Канудос. Это заброшенная фазенда, откуда уехал ее владелец, и они там поселились со своей сектой тоталитарной.
Они враги республики, республика считается вообще, по сравнению с диктатурой, огромным прогрессом, а они отрицают этот прогресс, они считают, что всякая собственность есть кража, они обобществляют и женщин, и землю. Живут очень мирно, их начинают осаждать, в результате истребляют, естественно, но в народе продолжает жить легенда о великом проповеднике, Наставнике, который открыл свет миру, а главный его апостол, такой же Иоанн Евангелист, был взят живым на небо, и сообщением об этом заканчивается роман.
Это очень похоже по конструкции своей на такие исторические, историко-религиозные эксперименты Шарова, который любил, скажем, в «Репетициях» или в «Царстве Агамемнона», или в «До и во время» развернуть русскую революцию как вот результат воздействия тоталитарной секты или как проявление тайной народной религиозности. Это вечная русская тема, и Александр Эткинд об этом много писал, что вообще действия революционеров всегда напоминают, там, кстати, распускается сразу слух, что этот наставник чуть ли не масон, они всегда напоминают действия некоего тайного религиозного заговора.
И надо сказать, что роман Льосы похож на книги Шарова, похож своей холодной исторической объективностью, а Шаров был историком, несколько вязкой манерой повествования и даже набором персонажей, потому что те, кто идет за наставником, это в основном люди трех категорий. Либо это разбойники, которые раскаялись и за ним пошли, потому что в разбойниках же тоже живет мечта о социальной справедливости, только несколько искаженная. Либо это фанатики религиозные, которые, как всякие неофиты, а там же они в основном неофиты, которые, ничего не зная, видят в Христе такое абсолютное освобождение. Либо это интеллектуалы, и там есть такой интеллектуал, вымышленный, конечно, это отпрыск френолога Галля, который успел увидеть в мире и торжество, недолгое торжество, и расстрел Парижской коммуны, и моду на республиканские идеи, и жесточайшее подавление всех революций, то есть такой вот Галилео Галль, который является очевидцем происходящего, и со своей френологической точки зрения это комментирует. Там есть еще корреспондент, который пишет свои письма из Канудоса, заканчивая их словами «до следующего письма или прощайте навек», потому что никогда не знает, выживет он или нет.
И это довольно занятно в целом, в сущности, эти три категории населения исчерпывающе описывают всех, кому нужна революция. Она нужна падшим, как и Христос, который пришел к последним, она нужна фанатикам и она нужна интеллектуалам. Массовому человеку революция не нужна абсолютно, и большинство нормальных людей, узнав о происходящем в Канудосе, они, как правило, как бы сказать, они пребывают в недоумении или в брезгливости. Падшие женщины, которые туда приходят, которые идут за ними вслед, там есть еще одна замечательная тоже женщина, которая долгое время прожила вне брака со священником, на таком полулегальном положении, а потом тоже ушла за Наставником неожиданно. Падшим он нужен, революция нормальным людям совершенно без надобности.
Но это один его роман, в котором, я прочел про эту книгу, что он в ней резко меняет свои политические позиции. Нельзя сказать, что у Варгаса Льосы были уж такие резкие политические позиции в каждой книге. Он, безусловно, политик, он был кандидатом в президенты Перу, с достаточно утопической программой.
В 1990 году, как сейчас помню.
В 1990 году, да, он в первом туре выиграл, во втором уступил Фухимори. Но предполагалось, что он будет строить такую литературно-государственную утопию, такое культурное государство, государство культурного прорыва. Там пытались его скомпрометировать как раз, фрагменты из «Войны конца света» зачитывали как фрагменты его предвыборной программы, что на самом деле, конечно, не так, роман за два года до этого появился.
Проблема в ином. Проблема в том, что Варгас Льоса, будучи писателем очень политически ангажированным, он, с моей точки зрения, не имеет конкретной узкой политической позиции, он в принципе, разумеется, за свободу, за отсутствие цензуры и за отсутствие диктатуры. О диктатуре у него, как минимум, три романа, о том, что диктатура с виду наводит порядок, а внутренне разлагает. Об этом и первый нашумевший его роман «Город и псы», где речь шла о военном училище, и на плацу военного училища книжка была сожжена. Но не только в этом дело, он в принципе не обольщается ни насчет республиканского строя, ни насчет никакого другого строя. Он верит в то, что человека способна, видимо, как-то одухотворить литература или возвышенная мечта, что в человеке может появиться либо благородный фанатизм, либо любовь, либо бескорыстная жажда творчества. В это он верит, а в принципе, по-моему, нет такого государственного строя, который бы его утешил хоть в какой-то степени.
Он прежде всего, и вот это мне представляется важным, он такой неутомимый экспериментатор, вот представьте себе нашего Шарова, который бы каждый свой роман следующий писал в другой манере. Это никак не принижает ни русскую литературу, ни конкретного Владимира Шарова, друга моего, который, конечно, экспериментировал тоже по-своему, в разных областях, оставаясь в рамках одного жанра, в жанре альтернативной истории. А Льоса действительно сочетает в себе, с одной стороны, социального мыслителя и экспериментатора литературного, с другой стороны — довольно грубого и жестокого реалиста, с третьей — мастера плутовского романа и довольно ядовитого пародиста.
Его «Капитан Панталеон и Рота добрых услуг», это как раз роман о том, как после многократных сообщений об изнасилованиях местного населения в армии решили сделать такой армейский бордель, причем на довольствии, на совершенно легальных правах, ну просто еще одно подразделение, рота добрых услуг. И капитан Панталеон с присущими ему организаторскими способностями создал эту роту, и она стала передовым подразделением этой армии. Это совершенно плутовской, совершенно насмешливый, в некоторых отношениях совершенно дурацкий роман, но очень веселый, и кроме того, там есть пара-тройка очень щемящих и очень пронзительных мест, рассказывающих как раз о судьбах этих женщин, о том, как они попадают в этот бордель, и как они доходят до жизни такой. При желании можно увидеть там, вообще в этой книге, пронзительную песнь о судьбах женщин в Латинской Америке в шестидесятые-семидесятые годы любого века.
При этом Варгас Льоса очень резко меняет и тональность текстов. У него есть полуавтобиографический такой, действительно сделанный в сериальных традициях роман «Тётушка Хулия и писака», описывающий его первый брак с кузиной.
Вот, он у нас тут.
Да, он здесь у нас лежит. У него есть, разумеется, совершенно экспериментальный роман, весь состоящий из диалога двух людей в забегаловке, «Разговор в "Соборе"», через который, вот через эти разговоры, дает он картину как раз разложения под диктатурой. Последний роман «Скромный герой» — это два сюжета о противостоянии смерти, энтропии, как хотите, двух людей из разных слоев общества, этот роман как раз вроде бы возвращение к традиционному повествованию.
Он очень разный, и вот эта его такая протеичность, она и обеспечивает ему, я думаю, Нобелевскую премию. Он не просто главный писатель в Перу, в каком-то смысле он единственный писатель в Перу, потому что он написал всю перуанскую литературу, в каждом жанре он оставил по одному роскошному образцу. Вот Нобеля чаще всего дают за это, за то, что на карте мира, на глобусе мира появилась новая страна. Он написал всю перуанскую литературу, при этом он еще является исследователем, занимался он Рубеном Дарио, написал о нем замечательную книжку, о поэте. Он в Испании преподавал, преподавал и в Лондоне, где сейчас живет, во Франции работал с Кортасаром. Он за свои 83 года, которые ему как раз 26 марта исполняются, он успел феноменально много, и это такая очень литературно насыщенная и разнообразная жизнь.
Что касается его, все-таки если уж говорить о таком писательском профиле, чем он отличается от остальных. Мы привыкли, что латиноамериканская литература замечательно укладывается в гениальную пародию Михаила Успенского из романа «Чугунный всадник», где описывается 800-страничный роман писателя Астахуэлы «Все, что шевелится», о том, как главный герой, противостоя гринго и пистолерос, половину населения перебил, а половину оплодотворил. Это действительно такие страстные, основанные на национальной мифологии тексты, понятно совершенно, что одной из главных их тем является диктатура, потому что диктатура, ее свержение это, в общем, будни Латинской Америки, это любимый национальный спорт.
И естественно, что почти все это, начиная еще с романа Хуана Рульфо «Педро Парамо», или Параму, как некоторые говорят, это все до известной степени замешано на одном стереотипе: очень много выстрелов, секса, национальной мифологии разных слоев, начиная с инкских времен и кончая испанским завоеванием, и пронизано ненавистью к американским колонизаторам, как бы осуществляющим сейчас вторую колонизацию. Это все применимо в равной степени практически ко всем латиноамериканским романам в диапазоне от Маркеса и до Льоса, но Льоса все-таки особенный.
Вот чем мне он представляется особенным? Он, кстати говоря, известен тем, что начиная как ярый апологет Маркеса, он несколько раз обходил его на литературных конкурсах, он всегда воспринимался как уравновешивающая альтернатива. Один раз они даже подрались, после чего 30 лет не общались, но перед смертью Маркеса примирились. Маркес в гораздо большей степени, рискну сказать, художник. Он, конечно, демиург, он создатель мира, он создал Латинскую Америку, какой мы ее знаем. Мы будем еще говорить о Маркесе.
И любим.
И любим, да. Это отдельная у нас будет тема. Мы ее любим именно за то, что она не такая, он ее придумал, примерно как Салтыков-Щедрин придумал Россию. Вот мы такой ее знаем, там неважно, такая она или нет, этот образ укоренился, потому что он художественно очень целен. Даже, я бы сказал, скорее как Гоголь, как Гоголь придумал сначала Малороссию, а потом надорвался на придумывании России. Вот Маркес это сделал, и конечно, мы полюбили Макондо, потом полюбили и возненавидели темный мир «Осени патриарха», это те штампы, которые с Маркесом вошли в наше сознание.
Совсем другое дело Льоса. Льоса в гораздо большей степени интеллектуал, его гораздо меньше занимает местная экзотика, большинство его сюжетов могли бы с тем же успехом разворачиваться во франкистской Испании, я думаю, или даже в путинской России, то есть он так или иначе не помешан на местных приметах и на местном колорите. Более того, когда он описывает жизнь в Лиме, жизнь журналиста, которой он долго жил, я узнаю поразительные приметы Москвы, московского быта, перенесенные, условно, в семидесятые-восьмидесятые годы. Он гораздо универсальнее, гораздо более он европейский автор, и он, конечно, ставит гораздо более общечеловеческие, я бы сказал, социально-философские проблемы, которые от местного колорита совершенно отделены.
Он вообще очень скептически настроен относительно человеческой природы, особенно сейчас, но все-таки он восхищается этими бесплодными усилиями человека, прекрасно понимая, что никогда ничего не получится, но понимая и то, что человек никогда не перестанет эти усилия предпринимать, никогда не откажется от революций, от религиозного возрождения, от эротической утопии, которая у него тоже есть, то есть это такой гимн бесплодному усилию. При этом надо сказать, что стилистически, но я знаком с ним только в переводах, он как бы гораздо чище и прозрачнее, нет у него маркесовской густоты, но зато есть замечательная такая точность, точность психологическая, и прежде всего, конечно, социальная. Он в большей степени историк, я думаю, нежели психолог.
Может быть, именно благодаря ему перуанская литература в целом получила во всем мире такой вот имидж интеллектуальной. Про Маркеса можно сказать все, что угодно, кроме того, что он интеллектуал. Он чувствилище такое великолепное, он замечательный пересказчик и строитель национального мифа. А вот Варгос Льоса это такой гений социального эксперимента, и при этом, чего нельзя у него отнять, особенно это чувствуется в «Войне», потому что «Война конца света» вообще очень грустная книга, он все понимает про тоталитарную секту, он понимает, что она обречена, он понимает, что ее руководитель тоже обречен быть диктатором, но он жалеет, понимаете.
Вот там есть мальчик такой, Блаженненький его зовут, который обмотал себя проволокой до того, что у него все тело коркой покрыто красной, но вот он жалеет, он жалеет всех. Там есть такой Леон, уродец с огромной головой и крошечным тельцем, он этой огромной головой сам выучился читать и писать. В некотором смысле Леон — это такой автопортрет человечества, это уродец с огромной головой, который может все придумать, все понять и ничего не может осуществить маленькими ножками. И он в каком-то смысле, как это ни ужасно звучит, он сентиментальный писатель. И я его за это склонен уважать, он человека жалеет. Вот в Маркесе есть что угодно, кроме жалости, это, наоборот, такое кровавое мощное полотно, и в общем, такое сочетание возбуждения и брезгливости вызывают у него люди. А Льоса, как положено все-таки интеллектуалу, он задумчиво сожалеет о человеческой участи.
Один есть недостаток, мне кажется, у его текстов. Все-таки они, на протяжении своем, они немного вязковаты, немного там недостает, лично мне, во всяком случае, фабульной динамики. Но с другой стороны, он ведь и пишет не ради сюжетной динамики, он нарочно всегда утверждает, что, да, литература должна требовать от читателя некоего усилия. Если бы не было этого усилия, его книги забывались бы гораздо быстрее, а так все-таки он заставляет нас немножечко нарушать свой каждодневный распорядок. Хотя «Тётушка Хулия и писака» такая легко написанная вещь, когда она напечатана была в «Иностранке» в семидесятые в России, она была абсолютным хитом.
Последнее, на чем бы я остановился, часто его предшественником называют Жоржи Амаду, такого вот замечательного бразильца, который тоже в России много переводился и писал примерно о том же круге тем. Но соотносятся они примерно, понимаете, вот на мой вкус, как, скажем, Максим Горький, если вот за Амаду принять Горького, ну и кто-нибудь из крупнейших прозаиков российских семидесятых годов, Трифонов, например, или Аксенов. Гораздо больше разнообразия и гораздо больше планов бытия подсвечено у Льоса, то есть это все-таки следующий и гораздо более плодотворный, продуктивный и гораздо более, я бы сказал, многоплановый этап развития латиноамериканской прозы, это какой-то качественный скачок. Может быть, именно то, что у него нет четко окрашенных политических убеждений, а есть просто общее восхищение и скорбь по поводу человечества, может быть, это и есть самое главное его достижение.
Помучаю я вас вопросами чуть-чуть.
Да пожалуйста, все что хотите.
А вы смотрели, в 2017 году Познеру Льоса давал интервью? Нет?
Нет. А он давал его? И телевизора-то нет.
Да. Был у Познера, я посмотрела.
Ну и что он сказал?
Тогда задам вам вопрос, интересно ваше мнение. Там Познер его спрашивает, представьте, что прошло сто лет, а Льоса написал 19 романов, он спрашивает, прошло сто лет, и вот остался лишь один роман, назовите, какой. То есть Льоса должен ему ответить. Как вы думаете, что он сказал, какой роман?
Я вам точно совершенно скажу, что останется «Город и псы», это первый, самый скандальный, самый сенсационный и самый простой. Льоса, конечно, уверен, что останется «Война», просто потому, что он самый длинный и самый сложный, и в каком-то смысле он самый авторский, самый личный. Но «Город и псы» — это книга, которая вызвала такой шум, и тут же была переведена, и в ней видят и насмешку над латиноамериканскими диктатурами, и вызов, как тогда писали, латиноамериканской военщине.
Ну и вообще люди любят почитать про казарменную дисциплину, такой школьный-то опыт у каждого же есть, или армейский, поэтому такой национальный мазохизм, с которым это написано, он всегда будет приветствоваться. Нет, конечно, я думаю, что… У него есть еще один роман об эпохе Трухильо, не помню, как он назывался, и есть у него очень недурная автобиографическая книжка, «Рыба в воде», про то, как он порывался стать президентом, такое, типа, как меня выбирали в губернаторы.
А сам Льоса сказал, что через сто лет он бы хотел, он бы выбрал «Разговор в "Соборе"», этот роман он почему-то считает тем единственным, который через сто лет, если уж всем остальным не суждено сохраниться.
Может быть, он самый простой? Не по композиции, не по приему, а просто по количеству действующих лиц? Не знаю.
Их там всего два, да. И говорят они всю ночь, получается, они там всю как бы историю вот этой страны пересказали. И может быть, в этом романе и есть это, что ему дорого.
Может быть. Не знаю, я думаю, что большинство авторов через сто лет вообще будут упоминаемы просто списком произведений. В случае Льоса это список достаточно солидный, и просто то, что человек попытался в одиночку написать всю перуанскую литературу, это подвиг, который запомнится. А уж конкретика, это для любителей и специалистов, если через сто лет люди вообще будут читать.
Тогда еще вопрос. Я тут поковырялась в цитатах, нашла, что Борхес говорил: «Каждый художник создает свою собственную публику». Какую публику себе создал тогда Льоса? Если так можно.
Наиболее подходил ему уже, к сожалению, утраченный читатель советского среднего класса, который проглатывал и «Город и псы», и «Капитана Панталеон», и, разумеется, «Тётушку Хулию» в «Иностранке». Это был результат той самой культурно-политической утопии, которую Льоса хотел бы построить в Перу. Советский Союз и был такой культурной утопией, страшная милитаристская страна, в которой есть довольно большая умная интеллектуальная читающая прослойка. Вот она была как бы, она не была целью этого режима, целью этого режима были, условно говоря, или милитаристские достижения, или «шарашки», то есть интеллектуалы, которые обеспечивали эти достижения. Но всеобщее среднее образование случайно породило вот эту читающую прослойку, которая была его идеалом, если угодно.
Вот, сейчас как раз про эту читающую прослойку, тоже дальше у меня следующий вопрос. Его же цитата, он говорит, что писателю самое важное достучаться до простых людей. Вот у меня как раз вопрос, какие у него есть способы достучаться, как он это делал? Или он не достучался?
Вот я как раз не думаю, что простых, понимаете. Кого он имеет в виду под «простыми людьми»?
Вот вы сейчас начали говорить про вот эту среднюю прослойку, я подумала, может, это про это.
Дело в том, что в Латинской Америке есть огромный слой людей, которые не читают вообще. Это маргиналы, это бедняки, но они совсем не маргиналы, они составляют значительную часть общества, это люди, живущие за чертой бедности, это люди, живущие тяжелым повседневным трудом. Латинская Америка довольно бедный край, иначе стену на границе Трамп бы не строил. И у меня есть ощущение, что вот под «простым читателем» он имеет в виду среднего интеллигента.
Среднего европейца.
Нет, ну среднего латиноамериканского интеллигента, каким он был году эдак в 1965, когда папа перестал давать ему деньги, когда он сбежал из военного училища и заработал журналистским трудом настолько, чтобы сводить концы с концами. Или такого журналиста, среднего опять-таки, как Маркес, который в какой-то момент на вопрос жены, «А что мы будем есть?», отвечает «Дерьмо», запирается и начинает писать великий роман.
То есть это действительно, не могу сказать, что это простые люди. Простых людей как-то вообще я не очень видел, простых людей не бывает. Но это не низший слой общества, это средний класс. Вот на него ориентирован Льоса, и они его читатели везде, во всем мире. А до бедняков умел достукиваться Лев Толстой, и то, в общем, не сказать, чтобы это сделало бедняков счастливее, богаче.
Тогда вопрос последний, от нашего уже читателя Дмитрия. «Льоса «съездил» по лицу Маркесу, но теперь, в эпоху, где все боятся, не дай бог, быть некорректными, писатели-скандалисты, способные на эффектные и противоречивые поступки, исчезнут. Или нет? И что это значит для литературы?»
Понимаете, вот это беда, что о Льосе, который написал все-таки штук тридцать очень сложных книг, из них романы составляют большинство, но это далеко не только романы, о Льесе, филологе и социальном мыслителе, помнят только то, что он дал пощечину Маркесу. Вот это типичное такое проявление, как сказал бы Гессе, фельетонной эпохи. На самом деле между ними существовали даже не личные, это же не из-за женщины случилось, а совершенно политические разногласия. Ну, Маркес, да, в какой-то момент увлекся Фиделем Кастро, увлекся леворадикальной риторикой, поверил в построение социализма, а Льоса как раз в этот момент разуверился в таких вещах. Ему показалось, что Маркес пошел не туда, хотя до этого между ними были нежнейшие отношения. Нормальная история, говорят, они действительно перед концом примирились, перед концом Маркеса.
Что касается радикального художественного жеста, для своего времени гораздо более радикальным художественным жестом было написать «Литуму в Андах» или еще, что более вероятно, «Город и псы», роман, который действительно задевал какие-то фундаментальные черты национального характера, роман довольно ядовитый. Писатель совершает, как правило, художественные жесты, как у Бабеля сказано, представьте, что вы скандалите не пером на бумаге, а на базаре, условно говоря, или в банде. Писатель совершает свои скандальные жесты на бумаге, поэтому про оплеуху эту забудут, а про «Город и псы» будут помнить.
Или «Разговор в "Соборе"».
Может и «Разговор в «Соборе». А может, и просто будут помнить, что был такой Льоса, который написал множество книг, а кому он там дал по морде, благополучно забудется, потому что в общем это и неважно.
И слава богу. Спасибо, Дмитрий Львович. Увидимся в следующий раз, будем обсуждать, надеюсь, опять латиноамериканского писателя. Это был «Нобель», я Александра
