В этом выпуске программы «Нобель» Дмитрий Быков рассказывает о лауреате Нобелевской премии 2006 года, турецком писателе Ферите Орхане Памуке. Ему вручили награду «За поиск души своего меланхолического города». В своей лекции Дмитрий Быков рассказал об особенностях творчества турецкого писателя, который был и является большим другом России, он диссидент, его называют постмодернистом, ему свойственен антиимперский, изгойский склад. Главные слова, которые пронизывают все его творчество, — город, книга и печаль. «Лучшее, что может остаться от империи — это печаль, говорил Памук. Он поэт печали», — рассказывает Быков. Орхан Памук нанес Турцию на литературный глобус, он показал эту страну с нового ракурса — как музей бывшей жизни, страну, у которой все уже случилось в прошлом, а писатель ее оплакивает.
Здравствуйте! Это программа «Нобель». С нами Дмитрий Львович Быков, и мы продолжаем говорить о нобелевских лауреатах по литературе. Уже на нашем сайте вы можете найти программы, посвященные Кадзуо Исигуро, Бобу Дилану, Светлане Алексиевич. Еще мы успели обсудить Стивена Кинга, которого решили сами наградить.
Которого мы решили наградить.
Сами решили наградить Нобелем, считаем, он заслужил, тем более в 2018 году Нобеля по литературе не присудили никому. Мы взяли на себя такую смелость. А сегодня будем обсуждать Орхана Памука, нобелевского лауреата 2006 года.
Орхан Памук относится к числу сравнительно молодых нобелиатов. Ему было 53 года, когда он получил премию. Еще один нобелиат, с которым я разговаривал, делал интервью и даже пил чай.
Турецкий?
Нет, довольно банальный грузинский, но хороший.
Орхан Памук ― большой и давний, что называется, друг России, он часто здесь бывал. Я помню, как по итогам посещения с ним московской рюмочной знаменитой, ныне закрытой, где, кстати, его фотография украшала стенд, появился материал Глеба Шульпякова «Хождение Памуком», потому что Памук действительно был его спутником в Москве.
Я думаю, что применительно к Памуку есть три ключевых слова: город, книга и печаль. Они чаще всего встречаются в его текстах, и вот о них-то и предстоит нам разговаривать. Как мне в интервью сказал Памук, «лучшее, что может остаться от империи, ― это печаль». Это лучше, чем когда остается злоба или тоска по былому величию. Он, собственно, поэт этой печали.
Надо сразу сказать, что место Памука в турецкой литературе довольно необычное. Он диссидент, он из тех, кто признает геноцид армян, из тех, кто сталкивался с почти рушдиевской травлей по этому вопросу, чуть ли не смертью ему угрожали. Он, несмотря на весь свой культовый статус в Турции и своего Нобеля, в значительной степени своей славой обязан вот этой диссидентской позиции. Он человек не просто антиимперский, а такой, я бы сказал, почти изгойского склада. Он расходится с официальной Турцией очень во многом.
Но это не единственное и, разумеется, не главное его достоинство. Нас интересует сейчас Памук как писатель. Его описывают обычно как постмодерниста и даже находят параллели в его самом популярном раннем романе «Имя мне ― Красный» с «Именем розы» Умберто Эко. Наверно, это действительно так, потому что речь там тоже идет о таинственной книге, о разных способах иллюстрирования, о турецкой миниатюре, об ее эволюции, и детективный сюжет вертится вокруг древних секретов, древнего ремесла. Но проблема, как мне кажется, не в этом.
Памук из всех авторов, которые, как мне кажется, сейчас существуют, больше всего похож на Харуки Мураками, потому что главный герой, его сквозной такой персонаж, ― это печальный влюбленный студент, который в таком джазовом ритме, синкопированном ритме существует, ездит в автобусах, ― это главный вид турецкого перемещения, ― то попадает в катастрофы, то попадает в истории, то пытается расследовать полудетективные истории, как в романе «Снег», то вспоминает обстоятельства своей первой любви и собирает коллекцию вещей, с этой любовью связанных.
Вот такой похожий герой, такой печальный созерцатель, который сквозь стекло городского автобуса смотрит на таинственный город. Город многослойный, надо сразу сказать. Стамбул, о котором Памук написал одну из своих самых известных книг, книгу документальную, такую историю, путеводитель, лирическую поэму ― все вместе.
Стамбул ― это город, который несет на себе сразу несколько довольно серьезных отпечатков. Начать с того, что это город, стоящий на границе Европы и Азии, расположенный частью в Азии, частью в Европе. Следы этой европеизации в нем заметны, но заметны и следы великой Османской империи. Но заметны и следы Константинополя, и Айя-София, и до сих пор, как вы знаете, очень многие мечтают водрузить православный крест над Айя-Софией.
Это город, в котором целы и Византия, и ислам, и османы, и Европа, перекатывающиеся через него волны. В результате он такой город-палимпсест, город, в котором как бы написано несколько слоев, и через него путешествует современный человек, не очень понимая, какие чувства у него эта история вызывает. Вызывает она главным образом грусть, потому что видна тщета всего, и главное, видно превращение некогда центрального, некогда ключевого города в довольно глубокую провинцию.
Памук сам же принадлежит, в общем, к семье хотя и культурной, и интеллигентской, и даже в каком-то смысле аристократичной, но небогатой. Это так называемый низ среднего класса, примерно то, что он описывает в книге «Снег», когда речь идет о Карсе. И вот это небогатое детство, небогатое, глубоко провинциальное, некомфортное ― это и есть тот Стамбул, который мы видим. Это город-музей, музей былого величия и при этом музей вырождения.
И женщины, которые у него, очень похожи, кстати говоря, на женщин Мураками. Они всегда ему не принадлежат, они всегда неизвестно чьи. Они влюблены в какого-то полумифического персонажа, а его они могут пожалеть, но они никогда ему не достаются, то ли потому что он маленький, то ли потому что он недостаточно талантливый. Они ускользают от него, как история ускользает от человека.
Действительно, у Памука большую роль играет таинственная книга или некая таинственная информация, которую герой ищет. В «Новой жизни» это книга, которая открывает ему возможность другого города и другого существования, причем мы так и не понимаем, о чем эта книга, просто свет какой-то бьет из нее. «Имя мне ― Красный» ― это таинственная книга, которую иллюстрирует главный герой, иллюстрирует так, что его убивает, скорее всего, конкурент. Там мы все время так думаем, да.
Кроме того, ускользает образ повествователя, потому что, например, в «Снеге» мы видим все глазами поэта и журналиста Ка, но повествование ведет его друг по имени Орхан, который сам потом оказывается персонажем. То есть образ автора множится и двоится. В общем, возникает такое довольно сложное ощущение неуловимой реальности, реальности, которую не удается схватить и зафиксировать. Человек едет по городу, в котором одновременно происходит несколько эпох и несколько историй, какая из них подлинная, он не знает.
Вот это, как ни странно, роднит его с великими латиноамериканцами, с Маркесом и с Варгасом Льосой, тоже двумя нобелевскими лауреатами, которые рассказывают о таких же городах-палимпсестах, испанском завоевании, которое оттиснуло свой след на латиноамериканской земле. Там оттиснут след инкской цивилизации, а следом испанской, а следом американской, которая пришла колонизировать свои fruit company у Маркеса. Это цивилизация, на которой написано несколько слоев, и в каком из них ты находишься, ты никогда не знаешь, потому что одно все время проступает через другое.
Правда, конечно, Маркес, да, в общем, и Льоса ― они ребята гораздо более пассионарные, более страстные, у них больше там свежей крови, больше страсти, больше персонажей таких ярких. А все герои Памука, особенно в «Снеге», словно присыпаны каким-то пеплом или тем же снегом, который валит и все засыпает. Конечно, снег ― это метафора истории. Почему герой заперт в Карсе? Потому что все завалило снегом, он не может выйти. Но он же хорошо знает русскую литературу, это, конечно, пастернаковское «Снег идет, снег идет, словно падают не хлопья». А что падает? Это временем засыпает человека.
И в результате Турция Памука ― это такой экзотический угол Европы и Азии, экзотический их стык, который как-то выпал из истории. В нем была великая история, а теперь это все засыпало пылью, снегом, золой, какими-то музейными, я не знаю, обломками. И это такой, действительно, музей бывшей жизни, выпавшей из современности. Вот это чувство…
В котором живы люди.
Люди, да, но, знаете, странные люди. Большинство этих людей как бы пришиблены. В «Снеге» основа сюжета, вернее, завязка этого сюжета ― это то, что девушки внезапно начинают кончать с собой в городе, причем совершенно непонятно, почему, у каждой своя причина. Но его поражает тщательная подготовка и глубокое смирение этих самоубийств, какая-то их естественность.
Мне здесь видится, как ни странно, такая метафора, как он ее видит, нынешней Турции, которая действительно с каким-то удивительным покорством приняла свою внеисторическую роль, эту бедность, эту пришибленность, о которой он пишет применительно к турецкой провинции. Конечно, Турция Памука совсем не похожа на ту Турцию, с которой ассоциируется она у советского, у постсоветского человека. Это либо Анталия, либо Эрдоган. То есть либо это Турция политическая, консервативная, самый пророссийский член НАТО, либо это курортная зона, где все включено и где можно горланить по ночам.
Действительно, Турция Памука ― это такая страна, у которой все в прошлом. Это таинственная женщина, чье таинственное прошлое не дает ей принадлежать вам. Она появляется в вашей жизни, как Джанан в «Новой жизни», и исчезает в никуда, пропадает без вести.
В «Музее невинности» примерно та же история.
«Музей невинности»-то я как раз просматривал очень бегло. Расскажите, что там происходит?
Там есть эта роковая прекрасная женщина, которая в его жизни появилась, в жизни главного героя.
Да.
И стремительно исчезла. В общем, долгие годы…
Но все было?
Все было. Все было так прекрасно, что долгие годы он собирает воспоминания о ней путем нахождения различных предметов.
Артефактов, о ней напоминающих, да, да.
Артефактов. И все это происходит, естественно, в прекрасном Стамбуле. Вся вот эта канва, его душевная боль.
Понимаете, чего, так сказать, у него не отнять, так это очень обаятельной повествовательной манеры. Он рассказывает, действительно, с каким-то тихим смирением, и он человек очень смиренный. Когда я его спросил: «Как вы относитесь к тому, что вы были в статусе врага народа, что вам угрожали?», он говорил: «Что же? Это тоже делает меня крепче. В конце концов, это тоже было зачем-то нужно. И этих людей тоже можно понять». То есть он такой…
Философ?
Не скажу, что философ.
А кто?
Он человек такого постисторического темперамента. Человек, живущий в стране, в которой все уже случилось, и она теперь прозябает. Она была великой, а теперь она прозябает, и он ее оплакивает. Тем более что в Карсе очень отчетливо чувствуется это прозябание, когда он заходит в дом, а ему бутылку колы предлагают как роскошь. И это такое деликатное смиренное умирание. «Снег» вообще книга такого смиренного умирания, потому что именно это и происходит с этими девушками. Он, кстати, не дает разгадки, почему произошла эта эпидемия самоубийств. Каждый читатель может думать по-своему.
Книги Памука все небольшие, если не считать «Черной книги», которая все-таки довольно массивна. Я читал очень точное мнение одного читателя, именно одного рядового сетевого критика. Он пишет: «Конечно, к турецкой политике, к современной Турции Памук относится примерно как Новодворская к России. Но если почитать Новодворскую, в Россию не хочется приезжать никогда, хочется даже убежать. А чем больше читаешь Памука, тем больше хочется приехать в ту Турцию, которую он описывает».
Наоборот.
Да, он крайне критично к ней относится, но вместе с тем он понимает, что это все уже какая-то стадия тихого умирания, да. И потом, чего у него совершенно нельзя отнять, так это все-таки умения строить сюжет. Правда, как и Мураками, он сначала гипнотизирует читателя загадкой некой детективной. Загадочное самоубийство, загадочное убийство в «Имя мне ― Красный» и так далее.
Потом это вязнет. Это становится неважно. Как еще в одной его книжке, как в «Черной книге», там тоже героиня пропадает таинственно. Под конец становится вообще неважно, куда она пропала.
Да, он всю книгу вроде как ее ищет.
И непонятно, была ли она, да. Знаете, его еще сравнивают с Антониони, у которого в фильме «Приключения» главная героиня пропала, но под конец стало уже неважно, где она находится и пропала ли она.
То есть он цепляет, как, в общем, принято у постмодерниста. Постмодерн ― это же, в общем, освоение великой культуры с помощью таких трешевых, довольно простых техник, массовых. Он цепляет этим детективным крючком, он задает некоторую загадку, а потом это все растворяется в снеге. Оказывается, что и загадки-то никакой нет, оказывается, что все медленно погребается вот под этой пылью истории, под которой уже неважно, кого вы любили, где вы были, как. Вот это медленное растворение, иссякание. Поэтому он так любит поэтику окраин, вот этих грязных стамбульских винтовых лестниц, осенних скверов.
У него много этой пыли, но она какая-то очень очаровательная.
Он действительно… Знаете, почему он так любит Москву? Причем не Москву, условно говоря, собянинскую. Он любит Москву разрушающуюся, оседающую. Ему нравится вот это ощущение великой истории, которая стала нынешней провинцией. Былой центр, да. Что, а разве можно любить вот эту кровь, вот эти ужасы? Давайте любить стадию тихого увядания.
И стиль его, он же замечательный стилист действительно. Я не люблю, когда писателя называют стилистом, потому что это значит, что у него содержание бедное. Это как у Чехова: «Если женщина некрасива, хвалят глаза и волосы». Но он действительно замечательный стилист, и, слава богу, всем русским переводчикам удается замечательно перевести вот это ощущение элегическое, самое точное ощущение…
Точно, элегия.
Да-да, ощущение тихой грусти. Он резко, с места в карьер всегда начинает: «Меня убили там-то и тогда-то, я лежу с размозженным черепом, мой рот полон выбитых зубов». А дальше он начинает медленно, постепенно размывать детективную фабулу, и под конец уже непонятно, кто говорит, кому говорит, все тонет в общем вот этом потоке.
Стамбул очень на это похож, понимаете? Кто побывал в Стамбуле, кто по нему погулял, тот чувствует, сколько там тайн на каждом шагу, сколько древних книг продается в каждой лавке. Но все, что могут рассказать вам эти книги, во-первых, давно кануло, во-вторых, ненужно, в-третьих, вы никогда не уверены, что вы читаете ее с правильной стороны, да, на правильном языке.
В общем, общее ощущение от Памука ― «оно на памятном листке оставит мертвый след, подобный узору надписи надгробной на непонятном языке».
Подождите, а в чем тогда его величие? Так у вас все звучит, что он грустен, затхл и уныл.
Величие. Величие его примерно в том же, в чем величие Маркеса и Льосы. Он нанес на литературный глобус вот такую Турцию. Какая турецкая литература, великая турецкая литература была до этих пор? Какие вообще великие турецкие романы мы помним?
Последний великий турок, которого знает весь мир, ― это Назым Хикмет, безусловно, действительно великий поэт, который оказался при полицейском таком государстве изгнанником и доживал в России, где тоже умудрился попасть под цензуру своей сатирической пьесой. Турецкая литература ― там были замечательные образцы беллетристики, что-то там про жаворонка, какое-то произведение и сериал, это я помню еще. Но сказать, что были какие-то великие турецкие имена в мировой литературе за последнее время, довольно сложно. Режиссеры великие были, политики замечательные типа Ататюрка, можно к нему по-разному относиться.
Но на литературный глобус мира вот такую Турцию, такую умирающую империю, немножко похожую, кстати, на все сразу: и на Балканы в исполнении Иво Андрича, и на Латинскую Америку в исполнении Льосы и Маркесом, с Маркесом его чересчур сравнивают. Это похоже очень, но при этом здесь есть национальный колорит и запах. Он зафиксировал для мира свою страну. И при этом, конечно, он является совестью этой страны, потому что он признает то, чего официальные историки не признают.
Геноцид армян.
Не только это, много всего. Вообще геноцид, вообще полицейское государство. Он это признает. И то, что он открыто возвышает свой голос, тоже ему добавило, конечно, очков. Но наградили его не за это, а за то, что после Памука можно себе представить Стамбул. Я в Стамбуле был, и из всех его описаний, которые я знаю, это самое адекватное, причем даже не в этом путеводителе по Стамбулу, а в «Черной книге».
Или, скажем, в Карсе я не был, но я бывал в Нагорном Карабахе, и то, как описан там постимперский город, где русские были, где они ушли, где стык цивилизаций, ― это один в один. Ощущение такого лилового вечера, из которого нет выхода. Это очень здорово.
Мне еще очень неожиданно тревожной, я не смогла это понять, показалась вот в этом «Музее невинности», про который я вам рассказывала…
Да-да.
Там эта история его… Вот эта восточная философия отношения мужчины к женщине и места женщины в этом обществе. Там очень много этому посвящено, и меня это как-то очень раздразнило.
Понимаете, я в интервью попытался его спросить, есть ли какая-то специфика турецкой истории любви и турецкого образа жизни.
Вот эта девушка, отдавшаяся мужчине до свадьбы, ее честь.
Он сказал: «Нет. Я настаиваю на том, что это общечеловеческое». Разговоры о местном колорите всегда провинциальны. Любовь такая везде, всегда. Никакой специальной турецкой проблемы любви, турецкого мужчины, турецкой женщины не существует. Это во всей Европе есть, это и у Зингера так же описано, тоже нобелиата, это так же описано у Андрича. Это во всем мире есть.
Я бы тоже сказал, вот видите, даже Мураками мне кажется похожим. Тут еще в чем дело? Все герои Памука как бы выпадают из истории. Они выпадают из семьи, потому что семья всегда хочет, чтобы сын занимался одним, а он занимается другим, выпадают из жизни. Это такой человек, как бы выпавший отовсюду, человек в состоянии такой несколько джазовой, одинокой свободы. Человек, зашедший поздно в бар и пьющий там свое одинокое пиво.
Это состояние души не всех молодых, безусловно, но в десятые годы, а еще раньше, в нулевые, это было очень распространенной штукой. Сейчас это не так, потому что благодаря Путину, Трампу и прочим делам мир стал больше поляризоваться, в нем как-то политизация усилилась. Современный молодой человек гораздо больше вовлечен в жизнь социума. Но человек нулевых там шлялся, он не жил, а шлялся, он был абсолютно отвязан от семьи, от страны.
Он был такой путешественник, которого сманила мечта. Таких было много, их Аксенов называл байронитами. И вот Памук ― летописец таких людей. Сегодня этот тип почти исчез, но я настаиваю на том, что это тип хороший. Это лучше, чем гражданский активист. То есть я за гражданских активистов, но люблю я вот таких.
Вот эта «Черная книга», там очень много этих историй. Он такой рассказчик, он рассказывает историю за историей, как Шахерезада.
Там много и публицистических вставок, да.
Я поняла, что я все время не могу одолеть это разом. Историю послушал ― пошел, переварил. Тягучая такая литература.
А это и надо. Понимаете, он же за то, чтобы это был роман-шкатулка.
Да, то есть невозможно его прочитать быстро.
Он и не хочет, чтобы быстро.
Он очень медленный.
Это роман такого очень медленного чтения. Но главное не то, что медленное, оно, в общем, довольно увлекательное, но эти все нанизанные истории ― это барочная проза, немножко как барочная архитектура такая. Была барочная развесистая богатая Европа. Сейчас стоит такой мощный дом и осыпается. Вот это он описывает, и поэтому там и связи утрачивающиеся…
В «Черной книге» вообще очень много публицистических вставок, прямых совершенно, много лишнего, на мой взгляд, но это как в любом городе много лишнего. Понимаете, это город, который больше не объединен целой идеей. Условно говоря, путеводитель, в котором перепутаны страницы. Но в этом есть свое тихое увядание. Знаете, как в осенней Москве 1982 года. Вот ее мне напоминают книги Памука, и я их за это люблю, потому что я был тогда таким странником по московским осыпающимся скверам с теми же чувствами.
В общем, берем книги Памука, едем в Стамбул и прямо гуляем по этим местам.
И пропадаем.
Спасибо большое. Это была программа «Нобель» с Дмитрием Быковым. Увидимся через неделю.
