Четвертый выпуск программы «Нобель» с Дмитрием Быковым посвящен лауреату Нобелевской премии по литературе 2015 года, писательнице и журналистке Светлане Алексиевич.
Здравствуйте, наши дорогие зрители! Мы продолжаем проект «Нобель» с Дмитрием Львовичем Быковым. И сегодня мы будем говорить о Светлане Алексиевич, которая неоднократно номинировалась на Нобелевскую премию по литературе.
И получила ее в конце концов!
Светлана Алексиевич ― лауреат Нобелевской премии по литературе в 2015 году. Впервые в истории Нобелевская премия по литературе присуждена профессиональному журналисту: «За многоголосное творчество ― памятник страданию и мужеству в наше время». Наибольшую известность Светлане Алексиевич принесли книги «У войны не женское лицо», «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва», «Время секонд хэнд».
Проблема с Алексиевич состоит в том, что более ругаемого решения, особенно ругаемого в России, за последнее время не было. Ругали его по двум причинам: во-первых, Алексиевич, как представлялось большинству критиков, не писатель, а журналист. Хотя такое пренебрежительное отношение к журналистике вообще довольно странно в эпоху торжества нового журнализма, когда большинство самых эффектных американских книг второй половины века было написано в жанре журналистского расследования: Капоте, «In Cold Blood» («Хладнокровное убийство»), «Песнь палача» Мейлера и так далее. Действительно, это вполне легитимный жанр ― журналистское расследование, нон-фикшн. Мы все знаем, что жизнь гораздо изобретательнее любого писателя по части как ужасов, так и подвигов, поэтому это такое довольно сомнительное требование.
Вторая претензия в основном касалась идеологии. Считалось, что Алексиевич ― это представитель, как сегодня говорят, «либерастии», причем что они вкладывают в это соображение, критики этого решения пояснить не могут совершенно. Да, то, что Светлана Алексиевич ― белорусский автор, находящийся в оппозиции к Лукашенко, что она популярна в Европе, что она находится на позициях антитоталитарных и антиавторитарных ― это само собой. Но есть еще какая-то дополнительная ненависть. Выхватываются всяческие цитаты из ее интервью, разумеется, из нее делают антидержавного, антипатриотического автора, что в известной мере верно и в чем ничего дурного-то нет на самом деле.
Сложность этого случая еще и в том, что для меня самого кандидатура Алексиевич в некоторых отношениях не бесспорна, и мне говорить об этом трудно, притом что, безусловно, она автор выдающийся. Другое дело, что она не единственный автор этого жанра, которого можно было бы поощрять. Вот здесь начинаются интересные вещи и расхождения.
Алесь Адамович, который, безусловно, получил бы своего Нобеля, если бы дожил, был в России изобретателем такого жанра «сверхлитература». Под сверхлитературой понимал он тексты, написанные о вещах, где литературный прием будет выглядеть прямым оскорблением. Это слишком ужасно, чтобы пропускать это через художественные методы, чтобы еще добавлять к этому какую-то живопись. Это может быть только документальная литература. Вы не можете написать художественный роман о том, как сжигают деревню и в ней заживо всех людей, это может быть только документальным свидетельством выживших или документальным отчетом карателей.
И Адамович, который сам прошел через партизанщину подростком и, я думаю, пережил на этом самый сильный шок в своей жизни, он действительно такого навидался, что я совершенно был бы не уверен в его психическом здоровье. Он действительно был человек со страшной и непреодоленной травмой. Может быть, именно с этим связано то, что как писатель он начал реализовываться сравнительно поздно.
Сначала он был филологом, академическим, нормальным, изучал литературу, написал несколько литературоведческих сочинений. А вот в конце шестидесятых, в семидесятых появляется сначала его партизанский роман «Война под крышами», роман-дилогия, а потом начинаются публикации документальные. Появляется «Я из огненной деревни», его книга с Брылем и Колесником, появляется полудокументальная, во всяком случае, на документальном материале, его авторская «Хатынская повесть». Появляется «Блокадная книга», построенная на документах и исповедях, с огромными купюрами, но все же напечатанная, совместная с Граниным.
Он становится таким совершенно серьезным апологетом документальной литературы. Он полагает, что, действительно, XX век ― это тот материал, для которого оскорбительны все художественные приемы. Лев Аннинский тогда написал, да: «Какие тут нужны еще домысел, вымысел, сгущение и типизация, когда материал кричит?». Подходить к этому ― это все равно что гримировать окровавленный труп. Это надо только фиксировать.
И Алексиевич ― прямая ученица Адамовича. Белоруссия все-таки, наверно, одна из самых травмированных стран по итогам Второй мировой. Действительно, каждый четвертый, по приблизительным подсчетам, погиб. Можно много вслед за Василем Быковым ревизовать сейчас партизанскую историю Белоруссии, судить о том, что и партизаны сами очень часто навлекали расправы на эти деревни, но сейчас такие разговоры потянут, чего доброго, на реабилитацию нацизма, а когда-то Быков писал об этом в открытую, за что подвергался травле на родине. В общем, это очень трагический, очень раскаленный материал, и естественно, что в этом непреодоленном пространстве, пространстве, где травма не преодолена, Алексиевич унаследовала вот эту боль страны, она ее носитель.
Первой ее книгой, которая принесла ей тогда еще всесоюзную славу и, насколько я помню, премию Ленинского комсомола, была книга «У войны не женское лицо». Это были записи, в основном тоже сугубо документальные, с минимумом авторской публицистики, женщин, которые на войне были или санитарками, или были в действующей армии напрямую: были снайперами, были летчиками и так далее.
Самый ужас заключался в том, что количество чудовищных физиологических подробностей там зашкаливало, отчасти потому что женщина вообще более чутка к физиологии, я надеюсь, в этом никакого сексизма нет, но она, что ли, более физиологична, она больше связана с истоком жизни и острее чувствует боль, смерть. Это все для нее невыносимо.
И отчасти, конечно, вот эта книга Алексиевич… В чем была принципиальная новизна? Это же конец советской империи, и в это время вдруг выясняется, что никакие лозунги, никакие патриотические гипнозы не отменяют этого ужаса, не заставляют о нем забыть. Более того, иногда начинаешь думать, что на войне нерационально распоряжались людским ресурсом, что женщинам на войне нечего было делать, как писал Слуцкий, «лучше бы дома сидели», что эти травмы, психические прежде всего, обезображивают их навеки, что реабилитации нет. То есть это была та правда о войне, та степень правды о войне, в том числе и физиологической, к которой читатель не был готов.
Я прочитала эту книгу, и мне кажется, что она вообще должна лежать у каждого мало-мальски уважающего себя человека в кабинете. Это мое мнение как женщины.
Нет, это вы правы. Но вот давайте тогда зададим вопрос, самый страшный вопрос, который, собственно говоря, до сих пор остается неразрешенным. Вот она сказала эту правду. Зачем? Для того чтобы это было сказано, для того чтобы это было зафиксировано в целях чисто исторических? Да, но тогда это не должно лежать у каждого в кабинете.
А почему ее не надо говорить?
Многие считают, что ее не надо говорить.
Почему?
Потому что многие считают, что человек должен быть идеей заряжен и ради идеи должен отдавать свою жизнь. И вот здесь мы входим в неразрешимое противоречие, потому что здесь есть действительно такая фундаментальная духовная скрепа. Россию держат всегда две духовных скрепы. По одной ударил Солженицын, написав «Архипелаг ГУЛАГ», ― это скрепа тюремная. И мало того, что зеки стали отдельной нацией, но больше того, и нация стала зеками. Они живут по тюремным законам, у них тюремные правила, тюремная лексика. По этой скрепе Солженицын ударил, и это дало ему Нобелевскую премию, но стоило ему родины, ему пришлось уехать.
Алексиевич ударяет по второй ― во имя родины можно все. Вот это такое даже не победобесие, как сейчас иногда говорят, и даже термина «родинобесие» нет, он невозможен, но война списывает все, а родина оправдывает все. Ради родины и ради победы все можно. И действительно, такая война, которой была Вторая мировая, война тотальная, где действительно уже все резервы бросаются в бой, тут, наверно, невозможно рассуждать о гуманизме. Как тюрьма пронизывала всю лексику этого общества, так война пронизывала всю его идеологию.
И до сих пор пронизывает.
Пронизывает, конечно.
Мы недалеко ушли.
Поэтому Алексиевич и воспринимается многими как предатель. Я когда-нибудь обязательно напишу книгу «Предательный падеж», потому что в России же предателем объявить ― это милое дело, это клеймо, которое просится на любого, кто хоть как-то расходится с режимом.
Мы действительно живем в режиме войны, в режиме осажденной крепости, и все, о чем она писала дальше, ударяло по этой скрепе. «У войны не женское лицо», да ― все можно ради победы. «Последние свидетели», книга воспоминаний детей войны ― опять-таки все можно ради победы. «Чернобыльская молитва» ― частный случай войны, мы воюем с этим джинном, который вырвался, которого мы сами загнали в бутылку, он вырвался. Все можно ради победы, мы спасаем человечество. Об ошибках говорить нельзя, не может быть чрезмерных трат, не может быть чрезмерных жертв. Спасаем, и все.
«Цинковые мальчики» ― книга, которая впервые после довольно триумфального пути вызвала некоторую травлю Алексиевич со стороны афганцев. Она сама рассказывает о том, как ей с утра звонит афганец и начинает угрожать, это пролог книги. Почему? А потому что «Ты там не была!» (хотя она там была), «И не тебе об этом говорить! Ты не стреляла! Я своего друга в мешке принес!». Таким образом, пережитые там страдания становятся индульгенцией за все, что было до и было после.
Можно, скажем, по-разному относиться к роману Иванова «Ненастье», потому что, конечно, кстати говоря, в этом романе та степень правды, та обнаженность, та художественная сила, которая есть в свидетельствах Алексиевич, не достигнута, и, собственно, Иванов не ставил себе такой задачи. Но он показал другое: как пребывание там, факт пребывания в Афганистане сделал из людей какое-то братство, дал им какую-то почву под ногами. Они там страдали, мучились, теперь на этом основании они могут себе что-то позволить. Русскому человеку, утверждает Иванов, нужно прибежище, нужно к чему-то прибиться. Если у него нет этого братства, он живет в состоянии ненастья.
Вот у Алексиевич один герой, кстати, говорит: «Мне эти афганские братства низачем не нужны. Я получу себе новый протез и холодильник, и все, мне не о чем с ними будет говорить». Но не все таковы. Некоторым людям это братство совершенно необходимо, чтобы всю жизнь говорить, вот как Шейнину, «Время покажет», да, «Время накажет»: «Я там был, я убивал». Теперь это как бы индульгенция за все.
Мало того, что наше время сейчас вообще болезненно искривлено и говорить о каком-то нормальном, о какой-то моральной морали сейчас просто смешно и немыслимо, мы вообще довольно далеко зайдем, если будем пытаться с моральной точки зрения рассматривать ситуацию Алексиевич. Наше время очень искажено. Но уже тогда, когда вышла эта книга, она вызывала невероятные дискуссии среди афганцев: «Она посягнула на наше боевое братство. Она оскорбила наш интернациональный подвиг и наш интернациональный долг».
Так она оскорбила или нет?
Вы вообще хотите от меня, чтобы я выстроил нормальную систему координат.
Я понимаю, да, что вы там не были тоже.
Понимаете, о чем говорить? Окуджава незадолго до смерти говорил: «Я не исключаю, что мой Ленька Королев и немецкий солдат, убивший его, в раю будут сидеть на одном облаке». Их туда позвали, их не спрашивали, они не виноваты в этой войне.
Но вот возникает вопрос. Есть же две крайности. Одни говорят: «Надо их обвинять, они морально ответственные, они как те мальчики в Праге, которые приехали на танках и принесли чужую имперскую войну». Другие говорят: «Нет, они герои, они выполняли интернациональный долг. Родина не бывает неправа». Здесь моральная проблема, в общем, снимается очень легко, если допустить, что родина бывает неправа. Но если ты об этом ей говоришь во время войны, ты герой или предатель? Вот этого ответа нет до сих пор, как нет ответа, Сноуден герой или предатель.
Проблема книг Алексиевич, как мне кажется, в том, что Алексиевич этой проблемы в полный рост не ставит. Ее метафизические способности для этого недостаточны, она работает как журналист. Она честно ― некоторые это оспаривают, но я считаю, что абсолютно честно, не подгоняя под готовый ответ ― собирает свидетельства тех, кто там был. У нее, кстати, есть в книге свидетельства людей, которые вопреки ее концепции доказывают, что в Афганистане эти люди прожили свое лучшее время. Они там были на месте, они мстили за товарищей, они становились мужчинами ― будущая концепция «Девятой роты»: да, может быть, это была неправильная война, но мы на ней стали мужчинами.
Вопрос в том, стали они на ней мужчинами или стали они на ней жертвами, потому что жертва афганского синдрома, у нее же книга начинается с описания того, как бывший афганец топориком убил какого-то прапорщика, который соврал, что он афганец, а на самом деле он где-то там чеками торговал. Вот это довольно страшная история. Они герои или они жертвы? Считать себя жертвами они не согласны.
Что касается «Чернобыльской молитвы», книги в свое время наиболее нашумевшей на Западе именно потому, что Чернобыль был там самой закрытой зоной, там совсем не знали, что там происходит, это книга, которая стала такой сенсацией, которая пробила ей дорогу к постоянным переводам. Я говорю об этом без зависти, а с горячим одобрением, потому что это нужно переводить. Эта книга вскрывает, по крайней мере, две проблемы. Проблема первая ― то, что с Чернобылем не умели справляться, не были к нему готовы, на 90% это была трагедия глупости, бесхозяйственности и вообще позднего социализма. Это был результат чудовищной халатности.
Вторая проблема гораздо более сложная. О Чернобыле тогда не сказали правды. Навык говорения правды отсутствует до сих пор. И то, что вышла эта книга, которая рассказала опять с присущим ей физиологизмом все эти ужасы о гниющих внутренностях, о кровавой рвоте, о лучевой болезни… Эта книга что, подрывает боевой дух? Или она говорит правду? Вот это главный вопрос, потому что Чернобыль ― это не война, но к Чернобылю отнеслись тогда в логике войны. И эвакуация Припяти происходила в логике войны, и марафон в Киеве, веломарафон происходил в логике войны.
Это была эпоха вранья тотального. Я очень хорошо помню 1986 год, я хорошо помню, какие ползли слухи, как к приехавшим из Киева на олимпиаду студентам относились как к зачумленным, их не пускали ни в одну комнату в ДАСе, потом, слава богу, нашлось, где им ночевать. Но они могут это подтвердить просто, эти мои друзья. Я хорошо помню это ощущение, что рухнул миф в целом, что Советский Союз там, под Чернобылем, разлетелся в куски. И мы не говорим об этом правды.
Тотальная ложь, которая пронизывала все общество. Многие до сих пор говорят, что и не надо было этой правды говорить, потому что не было бы тогда паники. Поэтому возникает ощущение такое все время, что эта логика войны, в которой все здесь происходит, исключает какие-то моральные подходы и моральные критерии. В больном обществе, в больной ситуации, где война списывает всё и все постоянно к войне стремятся именно по этой причине, не может быть морали.
Какая может быть мораль на войне? На войне мораль одна: как правильно говорит один из ее героев в «Цинковых мальчиках», «Мораль одна ― чтобы не убили». А, собственно, здесь говорить о том, справедливая война, не справедливая… Я писал недавно, что с точки зрения империи эта война была абсолютно логична. У этой войны не могло быть другого варианта. Империя обязана туда входить.
Хотя вот этот вечный аргумент: «А если бы не мы, там были бы американцы». Но американцы там были уже, и ничего от этого ужасного не произошло. Ушли оттуда так же, как и мы, ни одной проблемы не решив. Были там американцы, что, мир рухнул от этого? Нет, нельзя! Там должны были наши умирать. Американцы там умирать не должны, не пустим. Пока эта логика войны оправдывает все, книги Алексиевич, конечно, будут здесь изгоями, и уже одно то мужество, что она их смогла написать, делает ее вполне достойной Нобеля.
Особый разговор ― это ее последняя книга «Время секонд хэнд», последняя пока по времени. Насколько я знаю, ― а я с ней тогда как раз встречался, она еще один нобелиат, с которым я разговаривал, ― она ведь не собиралась это делать. Она собиралась писать книгу «Чудная лень вечной охоты», в которой были бы любовные истории, рассказы о любви. Но почему-то у нее не вышло, то ли потому что про любовь писать труднее, чем про войну, то ли потому что ей более актуальным и более насущным в этот момент показался распад Советского Союза и вот эта катастрофа.
Здесь она поставила перед собой задачу достаточно сложную ― показать, почему советский человек ― а это уже видно ― устремился назад к несвободе. Можем спорить, и мы сейчас внутри истории этого не скажем, это будет видно лет эдак через пять, а может, раньше, петля времени перед нами или окончательное возвращение вот в эту матрицу. Мне-то кажется, что это вещь такая сугубо временная и все равно Россия будет свободной, что называется.
Но тяга к несвободе в россиянах очень сильна. Во «Времени секонд хэнд» она рассказывает историю: «Прекрасно мы живем, водки вон сколько хочешь». Она говорит: «А вам землю предлагали, вы землю взяли?». ― «Да взял тут землю один идиот, фермер. Сам горбатится, и мальчик рядом с ним за плугом ходит, мальчика заставляет работать, фашист!». То есть к человеку, который работает, относятся как к фашисту.
Она ведь не отбирает факты. Тут можно сказать, что она придирчиво выбирает то, что ложится в ее концепцию. Нет, она работает как вполне себе честный журналист и вот эту хронику бегства в несвободу замечательно написала. Проблема в том, что здесь нет окончательного ответа, действительно ли постсоветский человек окончательно дезориентирован, неспособен к жизни, не воспринимает свободу, тянется к рабству или это болезнь, которую можно излечить.
Проблема еще в том, на мой взгляд, что Светлана Алексиевич в силу своего журналистского прошлого… У меня тоже есть журналистское прошлое, даже журналистское настоящее, сказал бы я.
Возможно, и даже будущее.
И будущее, не знаю, наверно, да, когда опять будет о чем писать. Она человек довольно, что ли, двухмерного видения.
Что это значит?
Вот объясню. Для нее Советский Союз ― это несвобода. Но Советский Союз ― это был сложный проект, в составе которого было многое. В Советском Союзе порождались, например, такие личности, как диссиденты, которые тоже были советскими людьми, носителями лучших комиссарских качеств, иначе они бы не выдержали. Сахаров ― порождение советской шарашки, один из самых свободных и при этом отважных людей советского опыта. Солженицын тоже порождение советской шарашки, кстати говоря.
Антисоветчики, правильно совершенно пишет американский славист Стивен Коткин, именно антисоветчики были самыми советскими людьми, потому что они были носителями лучших советских добродетелей: бескомпромиссности, отваги, правдолюбия, гуманизма советского, прокламированного. То есть как совершенно правильно говорит Мария Васильевна Розанова, «Советская власть делала ужасные дела, но говорила правильные слова, и на этих словах несколько поколений воспитались».
Отношение Алексиевич к советскому прошлому окрашено какой-то ностальгической печалью, но в целом это отношение негативное. Она до сих пор даже в названии своей книги, ― названии, надо сказать, довольно трезвом, ― мне кажется, так и не готова признать, что нынешнее время ― время секонд хэнд не только по отношению к миру. Оно секонд хэнд по отношению к советской империи, потому что советская империя в конце своего развития предполагала неоднозначные пути выхода, а мы вышли по худшему сценарию.
Советский Союз, может быть, был ужасен, но добило его то, что было хуже него: добила лень, энтропия, хищничество, простое расхищение всего этого советского хабара, хождение в советскую зону за хабаром. Она была действительно разбита и разворована, эта империя, и отношение к девяностым годам, которое там высказывает большинство ее собеседников, верное. Я, вообще-то говоря, в девяностые годы испытывал скорее стыд и омерзение, нежели гордость и радость. У меня, конечно, были профессиональные возможности, я мог, как журналист, о многом писать, но вот за эту свободу слова меня держали, как за интимное место, и могли в нужный момент потянуть: «Тебе же дали свободу? Одобряй». И вот я одобрять это не могу.
Поэтому отношение ее к Советскому Союзу мне представляется несколько плоским. Советский Союз был интереснее, чем сейчас, сложнее, разнообразнее и, главное, перспективнее, чем сейчас, потому что у Советского Союза могли быть разные могильщики, а у нынешней эпохи могильщиками будут только те, кто воспитан ею, а это люди хуже, чем она. У них нет и тех минимальных моральных ограничений, которые были у хищников в девяностые. У тех были хотя бы понятия. Поэтому «Время секонд хэнд» ― книга растерянности. Но от журналиста никто же не требует концепции, журналист честно сделал свою работу, он расспросил, он представил картину. И Светлана Алексиевич дала нам тот материал, на котором мы когда-то в будущем или не мы, наши дети построят великую прозу.
Проблема в том, что Нобелевская премия продемонстрировала, на мой взгляд, очень точное решение расширения границ. Вот как Боб Дилан расширяет границы жанра ― дали за песни, так и Алексиевич расширяет границы жанра. Она действительно пишет литературу на грани журналистского расследования, и из всего, что появлялось в этом жанре за последние двадцать лет, ее книги самые шокирующие. Они прислушиваются к самым больным звукам и точкам времени. И ее премия заслужена уже хотя бы тем, что она тридцать лет выслушивает очень страшные исповеди, что она прикасается к кровавым и гнойным язвам, и за одно это человек, я думаю, заслуживает внимания и уважения, потому что, кроме нее, эту работу не сделал никто.
Ее называют хранителем памяти. Я все-таки сейчас пытаюсь разобраться: вот то, что она пишет о войне голосами людей, ее переживших, но те голоса, которые не очень-то нужно по каким-то причинам или хочется слышать… Она посягает на эту какую-то скрепу? Война ― это скрепа, получается?
Война ― главная скрепа. Обратите внимание, какие трудности были у Константина Симонова, писателя вообще-то государственного и государственно опекаемого, у писателя, который взялся за документальную серию «Солдатские мемуары». С каким трудом выходила эта картина! Ему не давали записывать Жукова, ему не давали записывать многих солдат. Они ведь рассказывали совсем не то, что писали в учебниках.
И попытки сбора документальных свидетельств о войне, обратите внимание, всегда сталкивались с потрясающе мощным сопротивлением начальства.
И продолжают сталкиваться.
Мало того, что сейчас архивы закрыты до сорокового года, сто лет прошло, закрыты архивы мировой войны, да. Проблема еще в том, что любые попытки записи документальных свидетельств о войне всегда натыкались здесь на сильнейшие противодействия. Алексиевич, да, говорит ту правду, которую не надо. Надо говорить о чем? Надо писать роман Бубеннова «Белая береза», где солдаты в окопах говорят о том, как они рады умереть за родину.
Ту правду, которую не надо кому?
Я думаю, в условиях такого милитаризованного сознания, когда главной задачей является подготовка, воспитание и тренировка нового пушечного мяса, правда эта не нужна прежде всего власти, потому что власти нужен стокгольмский синдром, чтобы ее любили внутри осажденной крепости. У нас кругом враги, выступление против власти приравнивается к предательству.
А если человек не хочет воевать, по этой скрепе пытался ведь и Окуджава ударить: «Получше их бей, а не то прослывешь пацифистом». Самый страшный ярлык ― это пацифизм. И Окуджаву сколько ругали за пацифизм в «Будь здоров, школяр». Мы не можем себе позволить пацифизма, мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути, хотя эти слова сказал один из главных пацифистов советского искусства Михаил Аркадьевич Светлов. Мы живем в условиях постоянной готовности к войне. Мы не можем ни на секунду расслабиться. Враг у нас скоро интернет отрубит. Наша цель ― пасть на поле боя. Нет более высокой должности и более высокой мечты.
К сожалению, этому образованию, этой проповеди, этому воспитанию мы пока ничего не можем противопоставить. Милитаризм остается, наверно, той второй духовной скрепой, помимо страха перед тюрьмой, на которой это общество держится. Если верить книге Алексиевич, то главной целью человека является все-таки жизнь, здоровье, любовь, то тогда бессмысленно существование империи, понимаете? Она может существовать только в состоянии войны. И в этом смысле Алексиевич, конечно, делает великое дело, хотя, как мне кажется, пришло уже время более последовательного и более радикального разоблачения этой патриотически-милитаристской идеологии. Надеюсь, что со временем это все-таки произойдет.
Я понимаю, что в нашей стране такая правда оказалась ненужной, никто не был рад.
Не то что ненужной. Она опасна.
Она опасна, она не входит в рамки, да, нарушает концепцию.
Она разлагает боевой дух, да. Да-да, даже конвенцию.
Наши дети должны, да, ходить строем и уметь маршировать.
Разлагает боевой дух, да, мешает.
А вот эта ее Нобелевская премия, то есть Европа и вообще все цивилизованное человечество, условно говоря, так бодро наградило ее и благодарило за вот эту самую неудобную правду.
У нас ведь, понимаете, как считается? Что Европа и прежде всего Нобелевский комитет нас не любят, они же антисоветчики, они же один-единственный раз дали правильную премию ― Шолохову. Это называют самым спорным случаем в истории Нобеля. Вот оказывается, что и Пастернак, и Солженицын, и Бродский, Бродского сейчас частично реабилитировали за стихи «На независимость Украины», но они же все отщепенцы, они антисоветчики, а Бунин вообще эмигрант. Они все получали Нобелевскую премию за то, что предали родину.
Нобелевская премия ― это премия предательская. Как сказал Леонид Мартынов на суде над Пастернаком, «Прогрессивное человечество с нами, а не с Пастернаком!».
Вы имеете в виду наших соотечественников, получивших ее.
Да, конечно. То есть отношению к Нобелю у нас здесь такое именно: «Они поощряют антисоветчиков, они поощряют тех, кто против отечества».
Для нас главное, что Алексиевич подрывает основы бесчеловечной, человеконенавистнической идеологии, и в этом заключается ее правда. Вопрос в том, сможет ли эта страна и эта власть, по крайней мере, на данный момент, существовать без этой имперской кровожадной идеологии. Если сможет, дай бог.
Это было бы очень смело.
Очень было бы приятно на это надеяться, да. В любом случае то, что делает Алексиевич, хотя она делает это не очень уверенно, не очень мировоззренчески убедительно, но то, что она делает, ― это задача благородная.
Есть у нас волшебные вопросы от зрителей. Наши зрители прислали вопросы.
«При хронологическом чтении текстов Алексиевич заметно, да и она в этом признается во „Времени секонд хэнд“, что она выбирает исторические катастрофы по степени наносимого ими человеку урона, начиная с меньшего урона и заканчивая самым крупным. В этой системе несчастья Великой Отечественной войны оказываются меньше, чем ужасающие последствия Чернобыльской катастрофы или распада СССР. Для отечественной литературы это небывалая система ценностей.
Как вам кажется, есть ли в прозе последних тридцати-сорока лет похожая трактовка событий сороковых годов и низвержение статуса великой победы и великой трагедии советского народа?»
Никакого низвержения статуса победы здесь не происходит. Просто, сами понимаете, в 1984 году Алексиевич не могла писать книгу об Афганистане. Она готовилась к ней, но в 1984 году появление «Цинковых мальчиков» было невозможно. Она действовала в рамках возможного. Ее первая книга, «У войны не женское лицо», и то встречала определенное сопротивление, публикация в журнале «Октябрь» была сенсацией. Алексиевич пробивала те цензурные барьеры, которые существовали. Чернобыль тоже был окружен цепочкой умолчаний.
Так что здесь выстраивать иерархию трагедий, на мой взгляд, неуместно. Уместно здесь поговорить о другом, о более страшном. Да, распад Советского Союза был крупнейшей геополитической (хотя я ненавижу это слово) катастрофой XX века, тут с президентом России не поспоришь. Вопрос в ином. Советский Союз идеологически распался или нет? Идеи этого ареопага, Политбюро, этих кровожадных старцев побеждены или нет? Нет. Тем более что опыт свободы, опыт девяностых годов, опыт хищничества еще оказался крайне неудачным, он эту свободу здорово скомпрометировал. Поэтому идеологически все это совсем не побеждено.
И, конечно, книги Алексиевич ― здесь читатель прав ― идут по нарастающей не в смысле их откровенности, а в смысле их крамольности. Говоря, что распад Советского Союза был благом или, во всяком случае, шансом, она входит в определенный клинч и в страшное противоречие с сегодняшними тенденциями. Для меня-то распад Советского Союза, для меня, я голимый совок, для меня он не был благом однозначно, потому что Советский Союз был сложной системой, а победила простота, тупая, дикая, простота. И то, что мы имеем сегодня, гораздо хуже, чем Советский Союз, грубее, проще. Достаточно сравнить науку постсоветскую, культуру постсоветскую, образование постсоветское с тем, что мы имели тогда. Преимущество одно ― можно уехать. Но это пока.
Поэтому Светлана Алексиевич в своей логике, конечно, безупречно права. Другое дело, что все это гораздо сложнее, и судить о результатах этой истории мы сможем только тогда, когда закончится так или иначе вот это смутное время, когда даже общественная дискуссия уже почти невозможна, потому что все посягательство на скрепы. О чем ты ни скажешь, ты задеваешь скрепу. Скрепа нависла над нами низким потолком.
Бетонной плитой.
Бетонной плитой, под которой можно стоять только на четвереньках, а скоро можно будет лежать по-пластунски. Если людям нравится так лежать и такое положение кажется им стабильным, то ради бога. Но мне почему-то кажется, что мы еще доспорим.
Мы благодарим пространство «Вкус & Цвет», в котором мы находились. Смотрите «Нобель» на Дожде.
