Джон Голсуорси – английский прозаик и драматург, автор знаменитого цикла «Сага о Форсайтах», лауреат Нобелевской премии по литературе 1932 года. В 1921 году он совместно с Кэтрин Эми Доусон-Скотт основал ПЕН-клуб и стал его первым главой. Голсуорси считал своим долгом писателя исследовать проблему общества, но не предоставлять решение. Сам автор признавался, что перед написанием «Саги» он перечитал Киплинга, Золя, Тургенева, Толстого и Флобера. Первый иностранный сериал, который показали по советскому телевидению — британская «Сага о Форсайтах», основанная на одноименном цикле Голсуорси.
Здравствуйте, дорогие зрители. С вами снова программа «Нобель» на Дожде, и ее бессменный ведущий Дмитрий Львович Быков.
И Александра Яковлева, его собеседница.
И сегодня моя личная радость, потому что мы будем говорить о моем одном из любимых писателей…
О Голсуорси, да.
О Джоне Голсуорси, который в 1932 году получил свою Нобелевскую премию, и поэтому появился повод обсудить его с Дмитрием Львовичем. Вам слово.
Как раз, собственно, десять лет спустя после окончания «Саги» и год спустя после окончания «Конца главы», в которой отдельные линии «Саги» доводят до тридцатых, Голсуорси получил своего «Нобеля», будучи уже к этому времени председателем британского ПЕН-центра (клуб) и одним из основоположников и символов британского социального реализма.
Он же ПЕН-центр и создал.
Да, он собственно и создатель его, идея принадлежит ему. Ну, такой вот почетный либеральный, консервативный при этом, эстетически удобный для всех человек, хотя, конечно, он гораздо сложнее этого джентльменского британского облика. Голсуорси, его популярность в России, для меня это, честно говоря, совершенная загадка, потому что он совершенно не в русле толстовского реализма находится, и вообще не в российской традиции. Я, кстати говоря, думаю, что если бы не случилось в России революции, Голсуорси бы здесь никогда не был популярен, но советским людям, и особенно советским школьницам и студенткам, безумно нравилось читать про роскошь, а Голсуорси здесь не имеет себе равных. Описание красивых страстей в красивых будуарах это, собственно, и есть «Сага о Форсайтах». При том, что для меня «Сага» всегда была произведением чрезвычайно глубокого социального содержания, не потому, что я такой умный, а потому что мне не интересны…
Потому что я такой красивый.
Совершенно верно. Потому что мне не интересны страстишки этих людей среди красивой мебели. Когда я читал «Сагу», меня поражало внимание, уделенное там вот этой внешней среде, это действительно красивый английский дом. Когда Ирэн или Флер начинают сервировать стол или заботиться об обстановке, или о цвете обоев, или все они думают, какой дом заказать Босини, это все для советского сердца, для человека, выросшего в коммуналке, это такой оазис, и этим же объясняется безумная популярность сериала «Сага о Форсайтах», когда его в начале семидесятых единственный раз прокрутили по советскому телевидению.
Говорят, что даже с улиц пропадали люди.
Без права повтора его купили. Поэтому, да, что делалось у нас на даче, я очень хорошо помню.
Это был первый сериал, который вообще показали по российскому телевизору, такого уровня.
У нас был телевизор, еле видный, с этой усатой антенной, но все-таки что-то там умудрялись люди видеть, и к нам на террасу набивались все соседи. Я очень хорошо это помню.
Липли к телевизорам .
Но для меня при этом художественное качество «Саги» все-таки под некоторым вопросом. Это, видите ли, довольно распространенный жанр ХХ века, фамилия героев плюс или крах, или семья, или конец, «Братья Лаутензак», «Семья Ульяновых», «Будденброки», «Сага о Форсайтах», «Дело Артамоновых», это все об одном и том же.Это все крупная богатая старая аристократическая семья, которая распадается под давлением нового времени.
Примерно то же самое, как консервативный Юг Фолкнера, который трескается под напором прагматического Севера, так же и тут традиционный мир, условно говоря, мир викторианской Англии, мир Британской империи распадается на наших глазах. А в «Конце главы» гибнут уже самые традиционные его ценности, замечательный поэт Дезерт, что и переводится как пустыня, оказывается неспособен поддержать верность собственной религии, поскольку он не верит, он под угрозой принимает ислам. И Голсуорси, как ни странно, вот здесь оказывается в двойственной позиции: с одной стороны, осуждать Дезерта он не может, потому что Дезерт спасал свою жизнь ради того, во что он не верит, но с другой стороны, после этого Дезерт теряет любовь, теряет общество, да в общем, и поэтом быть перестает. Утрата вот этой крошечной условности, которая ничего в его жизни не значила, оказывается роковой, как это ни ужасно.
Потому что для Голсуорси, и это в финале, в последнем письме Эдриена уже сказано открытым текстом, мир, отказавшись от этих консервативных ценностей, он, может быть, станет удобнее, но он придет к чему-то гораздо худшему. Или, как формулировал когда-то я, грешный, отказавшийся соблюдать сложные ритуалы вынужден будет соблюдать примитивные, как это ни ужасно. Вся «Сага о Форсайтах» в принципе ведет нас к тому, что мир Джолиона-старшего и мир Сомса, этот мир трещит по швам. Действительно, Сомс, чего там говорить, Сомс такой собственник, для моей матери, кстати говоря, вот он один из любимых героев.
Мой любимый герой Сомс.
Ну, Сомс, да, всем женщинам нравится безумно, хотя…
Непонятый, непринятый. Пожалеть, женщины любят пожалеть.
Вы все хотели бы, чтобы вас так любили, как он любил Ирэн.
Женщины любят жалеть бедненьких прекрасных…
Ну, Сомс не бедненький.
Это не про материальное.
Знаете, вот я его люблю в одном эпизоде, когда он-таки ее изнасиловал, вот это. Могу вам объяснить, почему.
Вы Ирэн имеете в виду?
Да, конечно. Мало, наверное, найдется мужчин, в чьей жизни не было бы такого эпизода, когда женщина, тебе принадлежавшая, вдруг отказывается с тобой спать, потому что она полюбила другого. Большинство из нас в таких случаях красиво хлопают дверью и уходят страдать. Сомс собственник, он не может с ней расстаться, он понимает, что она любит Босини, но он не может пережить, что его вещь уходит от него. И он ее принуждает к этому делу. И страшно сказать, правильно делает. Но правильно делает в контексте романа, конечно, в жизни я никому не порекомендую такого поведения.
Мало кого из героинь мировой литературы я не любил так, как Ирэн, именно потому, что Ирэн, понимаете, вот эта роковая женщина, с ее темными глазами и золотыми волосами, роковая женщина, вокруг которой всегда ломаются судьбы. Ирэн, которая не знает, чего она хочет, Ирэн, которая хочет оставаться богатой и при этом любить романтического архитектора.
Героя своего.
Да, романтического итальянца, который, собственно, из-за нее-то и погиб, потому что если она ему рассказала, он в отчаянии там побежал, попал под омнибус или под что-то.
Под омнибус попал.
Для меня, честно говоря, вот такого рода роковые женщины — это всегда, конечно, символ некой роскошной, привлекательной, но все-таки пустоты, и в Ирэн есть эта пустота. Ну вот там Джун или Флер, в них гораздо больше очарования личного, а уж Динни из «Конца главы» вообще ангел. Я ее как раз за то и люблю, что она сумела пойти против всех. А Ирэн это в общем такая красивая романтическая пустота. Но все хотели бы быть на нее похожи, все хотели бы вот так сводить с ума, только не всем нравится, когда Сомсы бунтуют.
И конечно, всем дико нравится, когда двенадцать лет спустя, уже во втором романе, Сомс к ней приходит на 37-летие, дарит там ей брошь с бриллиантом, говорит, что он на все готов, простит, забудет, лишь бы она вернулась и родила ему сына. И она гордо отвечает: «Никогда! Вот это последнее, на что бы я согласилась». А Сомс, вот правильно мать говорит, в нем есть что-то от Каренина, но…
Я сижу, у меня все время «Анна Каренина» где-то перед глазами.
Да, немножко он на Каренина похож. Конечно, он гораздо менее государственник и гораздо более накопитель. Но мне опять-таки и Сомс никогда особо не нравился, именно потому, что нет в нем ни таланта, по большому счету, ни милосердия, как-то это не тот человек, за которого я мог бы болеть. Ну, кто хорош, так это Флер, тут уж ничего не поделаешь.
А его любовь к ней, к Флер, я имею в виду?
Да-да, поздняя любовь такая.
Как он ее любит, эту свою дочь, отрада очей.
Поздняя любовь, знаете, как всякая старческая зависимость. По-настоящему милый человек там старый Джолион, конечно. Но Джолион умирает, «жарко, жарко, знойно, бесшумные шаги по траве», вот этот вот приход смерти летним днем великолепный. Понимаете, у Голсуорси очень четкие всегда два чувства, которые друг другу противоречат, и он на этом противоречии и стал большим писателем, оно всегда так у человека есть.
С одной стороны, он понимает обреченность старой Англии, и ее консерватизм, и ее сухость, и ее жестокость, даже и жестокость. Но с другой стороны, он понимает, что то, что идет на смену, ничем не лучше. Потому что вот этот новый мир, который придет и разрушит мир Форсайтов, он и гораздо более прагматичен, и гораздо менее милосерден, и гораздо более прост. Понимаете, Англия, она устояла, она, сопротивляясь фашизму, в лице Черчилля она сохранила благородный консерватизм, вот эту власть традиций. Но, во-первых, это висело на волоске, а во-вторых, весь остальной мир, по большому счету, не устоял. В мире победило варварство, победила торжествующая простота.
Можно любить, можно не любить мир Джолиона, можно не любить мир Форсайтов, я сам понимаю, что Форсайты прежде всего накопители, их дом — это биржа, и по большому счету они никакие, в общем, не хранители традиционного британского духа, но они были такими же хищниками для XVIII века, а в ХХ веке их время кончилось. У меня просто есть ощущение, что ключевое понятие здесь сложность, утонченность. Вот мир Форсайтов это мир утонченный, это мир красивых вещей, сложных обычаев, богатых хорошо простроенных предрассудков, таких, как вера, таких, как семейные обеды, вот все это продумано. И строго говоря, ХХ век ничем хорошим это не заменил. Вот Голсуорси это понимал, он начал эпопею как летописец распада, а кончил как апологет этой системы, кончил как ее защитник.
Я бы не сказал, что он глубокий психолог, психолог он довольно обыкновенный. Я бы не сказал, что он потрясающий мастер описания, но вот в чем он мастер, так это в фиксации этого духа, вот дух этого дома у него описан великолепно. И то, как постепенно он трещит под натиском новых людей, мне, кстати говоря, и Босини не представляется сколько-нибудь надежной альтернативой Сомсу.
Увы, нет.
Да. Я понимаю, почему его полюбила Ирэн, но жить-то с ним она бы не смогла.
Да, в этой каморке под чердаком.
Вот это, понимаете, мечта всякой Ирэн, жить с Сомсом, а гулять с Босини, вот это такой довольно сомнительный идеал. Ужас-то весь в том, что вот Голсуорси, который ненавидел свой «Остров фарисеев», он понимал, что этот остров — последний оплот человеческого в море примитивизма и глупости. И последняя трилогия, третья, их там три трилогии, девять романов, вот эта третья трилогия внятно нам напоминает, что мы такого мира уже не построим. Поэтому слава Англии, которая в соблазнах ХХ века удержалась и от социализма, которого так боялся Оруэлл, и от фашизма, которым, в общем, попахивало, были у Гитлера сторонники и в Англии, и сумела как-то вот, благодаря Черчиллю, может быть, провести свой корабль, сумела сохраниться, и все для того, чтобы сгинуть в море «брексита», но мне кажется, она и оттуда выберется.
Кстати, в связи с этим вопрос. Вирджиния Вульф очень негативно отзывалась о Голсуорси, как я прочитала, и как раз ее не устраивал вот этот реализм, обилие деталей…
Эстетический консерватизм.
Вот это все большое, вычурное, вот это много-много-много вот этих деталей, за которые держится вот эта старая аристократия.
Знаете, в конце концов, кто боится Виржинии Вульф?
Дайте я договорю. А где-то я прочитала, что как раз благодаря обилию этих деталей, вот вы сейчас про это как раз сказали…
Устоял мир.
Англия и смогла устоять. И вот Голсуорси именно это нам показал, сам того, наверное, еще не подозревая.
Понимаете, не зря Вирджиния Вульф покончила с собой в начале Мировой войны, под действием, конечно, душевной болезни, но чувствуя очень остро, что уходит тот самый мир, к которому она принадлежит. Понимаете, быть революционером, быть модернистом в Британской империи хорошо, пока стоит Британская империя. А когда мир начинает рушиться, ты за этот остров начинаешь цепляться как за последний обломок кораблекрушения.
Конечно, Голсуорси победил и остался в истории, и стал подростковым чтением любимым не потому, что он фиксирует вот этот вот дух, а потому, что он дает читателю возможность следить за приключениями богачей и красавцев. Ну про это приятно читать, понимаете, это лучше, чем мы будем потом говорить о Кутзее, это лучше читать, чем про больных, убогих и нищих вдобавок.
И опять про изнасилования.
Да, и это лучше, чем читать про мучительную нищую скудную жизнь.Конечно, у Голсуорси, все герои Голсуорси имеют возможность так красиво страдать именно потому, что не знают материальных затруднений. Его книга была таким оазисом для всех читателей. Добавить сюда же «Семью Тибо», кстати, но «Семья Тибо», конечно, более качественный роман, гораздо.
Да, хотела сказать, вы так ее любите.
Он и написан лучше, и своего «Нобеля» Мартен дю Гар получил, потому что вот там герои, там характеры, одну Рашель вспомнить, или Антуана. Конечно, у Голсуорси персонажи гораздо более плоские, и даже когда он описывает красавицу, нам чаще всего приходится верить на слово, что она красавица, они все у него сделаны строго по одному канону.
Однотипные.
Да, большие глаза, маленький ротик, это все такое…
Золотые волосы.
Да, золотые волосы, это все понятно. Но мы не можем отнять у современного читателя это удовольствие, потому что а чем ему еще насладиться? Давайте считать, что это такая фэнтези, что Форсайты это примерно то же самое, что Йорки и Ланнистеры, что это происходит где-то на другой планете.
Старки.
Да-да, или Старки и Ланнистеры, Йорки и Ланкастеры. Это, по большому счету, именно так и есть, это фэнтези из жизни давно ушедшего поколения.
Цитата. «В тридцать втором году советская пресса негодовала на то, что Нобелевскую премию по литературе за тридцать второй год, 1932, присудили не великому пролетарскому писателю Максиму Горькому,а фашиствующему эстету Голсуорси». Что это такое вообще было?
Ну, слава богу, фашиствующим эстетом он не был никогда, и никаких профашистких взглядов он никогда не выражал. Но для советских тогда, вы же понимаете, в тридцатые годы большего ругательства, чем фашиствующий, не существовало, как, кстати, и сейчас, это очень похоже.
У меня другой вопрос, Максим Горький или Голсуорси?
Ну, Горький написал свою «Сагу о Форсайтах», только он осуществил свою мечту — коротко написать большой роман, свою «Сагу о Форсайтах» он написал, это «Дело Артамоновых». Потом он попытался написать свой эпос на русском материале, такого же объема роман «Жизнь Клима Самгина», но его читать нельзя, потому что там он смотрит на всех глазами сноба, поэтому это такое собрание уродцев, там кроме Лидии Варавки не на чем взгляду отдохнуть. Она красивая девушка, ее блестящие ноги я помню до сих пор, смуглые, такая Ирэн в нашем варианте.
Но, к сожалению, против сказки, которую Голсуорси так разрисовал, Горькому было не вытянуть, хотя Марина Цветаева писала, что Горький и по-человечески, и писательски гораздо крупнее, но знаете, не всегда дают за крупность. Иногда дают за очарование, и это очарование у Голсуорси есть. К чести советского правительства и народа, надо сказать, «Сага о Форсайтах» была очень быстро переведена, переиздана.
Вот да, если они так негодовали в 1932, то позже полюбили.
И сколько бы они не негодовали, она входила в программу англоязычных вузов, инязов, ее издали по-английски, у нас дома до сих пор она есть. И это действительно простое прозрачное чтение, это вам не Фолкнер. «Сага о Форсайтах», и уж, конечно, полное собраниеГолсуорси в шестнадцати томах, все это выходило. Советский Союз очень быстро понял, что Голсуорси это, скорее, его союзник, потому что мы можем не любить советскую империю, но вопрос, что будет после и вместо, не худо бы себе и задать. По большому счету, наша советская «Сага о Форсайтах» — это наши домашние фотоальбомы, наша советская аристократия — это воспоминания о наших коммуналках. То, что пришло им на смену, не было лучше, и в этом трагедия всякой империи.
Спасибо, Дмитрий Львович, большое.
Увидимся через неделю.
Оставайтесь с нами. Это было пространство Only people, которые нас любезно приняли.
В котором сидели оnly people.
В котором сидели оnly people. Оставайтесь на Дожде.
Оставайтесь под Дождем.
