В чем секрет поэта Боба Дилана, который первым из рок-музыкантов получил Нобеля по литературе

Добрый вечер! Настало время поговорить о нобелиате 2016 года ― о Бобе Дилане. Разговариваю я с редактором программы Александрой Яковлевой, которая героически выслушивает все то, что ей потом предстоит монтировать.

Я помню хорошо, как я был на Дожде, когда объявили о нобелиатстве Дилана, и как трудно мне было это комментировать, хотя я-то очень радовался как раз, да и вы, я помню, тоже. Но тем не менее для нас это был некоторый шок, а еще больший шок для Дилана, которому, как вы помните, еще не сразу смогли дозвониться, он не ждал уж звонка от Нобелевского комитета.

Он одна из самых титулованных фигур в истории рока, по-моему, нет такой награды, включая платиновый диск, которой у него бы не было. Он совершенно не ждал, что отметят его литературные заслуги. В отличие от Окуджавы, который всегда постулировал, что он прежде всего поэт, Дилан всегда настаивал, что он музыкант, причем если бы не музыкальная составляющая, то, конечно, его поэзия просто не могла бы существовать именно потому, что в ней огромна роль повторов, рефренов. И вообще он работает с фольклорной традицией-то, чего уж там скрывать.

Поэтому, я думаю, очень многие ревнители чистоты жанра после награждения Дилана обиделись. Достаточно сказать, что, когда Юлию Киму давали премию «Поэт», Рейн и Кушнер вообще вышли из состава этой премии, утверждая, что это другой жанр: ничего не имеем против Кима, но жанр другой. Я же, со своей стороны, считаю, что Дилан действительно хорошо расширил границы изобразительных средств традиционной поэзии, зашел довольно далеко, это приятно. Но об особенностях его творчества нельзя говорить, конечно, в отрыве от рока, в отрыве от джаза, от госпелов, которыми он одно время занимался, от фольклора. У него есть и такие абсолютно фольклорные композиции, стилизации. Это, наверно, приходится рассматривать в одном комплексе, тем более что в музыке я не понимаю ровно ничего.

Что касается стихов, Дилан прославился именно на волне движения шестидесятых годов, движения не столько антивоенного, сколько вообще протестного, молодежного. Это было движение хиппи, но и не только их, это было движение за определенное перерождение культуры, за ее демократизацию, за ее массовость, при этом за ее протестность, конечно. И Боб Дилан ― один из главных авторов антивоенных песен в мировой истории. Но это внешняя сторона его славы.

В чем заключается внутреннее что-то или another side of Bob Dylan, как назывался один его альбом, в чем, собственно, причина его фантастической популярности, мне сказать довольно трудно. Приходится повторять просто, что это, да, действительно очень хорошие стихи, во-первых, и во-вторых, что, как и в случае Окуджавы, это такая, понимаете, рамочная конструкция, куда каждый вчитывает свою судьбу и вдумывает собственное содержание.

У Дилана в большинстве песен повторяются трюизмы, которые каждый волен понимать по-своему и наполнять собственными ассоциациями. Ничего особенно принципиально такого нового-то там, в сущности, нет. Вот он в «Блюзе товарняка» вспоминает о том, что он давно не слышал гудка товарного поезда и только этот гудок наполняет его счастьем, а все остальное ему остофигело. Вот он в песне, наверно, самой знаменитой своей песне «Как катящийся камень» или «Как перекати-поле» говорит о женщине, которая все утратила, впала в ничтожество, зато свободна теперь от всех обязательств. Вот в знаменитой опять же песне «Времена меняются, времена меняются» он говорит, что действительно грядут какие-то новые времена, а в другой песне «Прольется ужасный дождь» он говорит о том, что грозит катастрофа, которая изменит, но при этом и освежит мир.

Ничего особенно нового. Он эмоционально попадает в ощущения, а вот то, во что он попадает, ― это всегда одно и то же: довольно сложные чувства, которые я бы определил как… Помните, был такой рассказ у Туве Янссон «Филифьонка в ожидании катастрофы»? Филифьонка всю жизнь боялась катастрофы, но, когда эта катастрофа случилась, она испытала радость и облегчение.

Обрадовалась.

Да. Вот, подобно Исигуро (или Ишигуро), мы все ждем, что наш старый мир рухнет и это будет ужасно, но, когда он рухнет, мы испытаем, так сказать, свободу и восторг. Мы все боимся уйти из дома, а когда мы поедем куда-то в товарняке, мы поймем, что это прекрасно. Мы все боимся всё утратить, а когда мы всё утратим, мы поймем, что утратили только цепи, только обязанности, а на самом деле вот оно, счастье.

Вот как ни странно, весь Дилан в этом, и когда он поет: «Пройдет ужасный дождь, пройдет ужасный дождь», это сначала воспринимается как катастрофа, а под конец песни ― как разрешение долгого ожидания и как то, что мир заново выкупался в этом дожде, что это дождь не кровавый, а, может быть, очищающий, что, может быть, мир после этого станет лучше. Вот в этом такой, если угодно, собственно, и весь смысл Дилана.

У него действительно много замечательных стихов, совершенно первоклассных, на массу разных тем. У него есть любовная замечательная лирика, посвященная весьма многочисленным его женщинам, самая известная из которых Джоан Байес. Например, знаменитая, легендарная песня «Женщина с севера» ― но тоже я затрудняюсь рассказать о ее смысле, потому что женщина с севера явно принесла в его жизнь катастрофу и одиночество, но, с другой стороны, она и сделала его тем, чем он стал, то есть то же самое скрещение наличествует и там.

Наверно, вот эта эмоциональная сила и плюс, конечно, простота и ясность поэтического высказывания ― это то, что сделало его всемирно знаменитым. Я, кстати говоря, сейчас думаю, что другим наиболее очевидным кандидатом, если уж брать мир музыки, мог бы быть еще вполне тогда живой Леонард Коэн.

Кстати.

Который, да, очень похож на него примерно по аудитории, его принимающей, он соперничает с ним за эту аудиторию и точно так же возник на рок-волне пятидесятых, и даже он его ровесник в каком-то смысле, постарше, правда, 1941 года Дилан, и, кстати, родился 24 мая, как Бродский. Но при этом Коэн гораздо более иррационален, рискнул бы я сказать. Он гораздо более темен в некоторых своих текстах. Иногда прост, иногда очень плакатен, но все-таки у него очень много разных мотивов, тем более что они оба евреи: Коэн и не менял фамилии, а Дилан на самом деле Циммерман, и есть у него масса библейских аллюзий, и ветхозаветных, и масса отсылок к еврейской культуре всякой.

Я благодарна ему, что у него есть песня про Александру.

Да. Песня про Александру, да.

Но Коэн тем не менее гораздо темнее и в каком-то смысле интеллектуальнее. Дилан гораздо плакатнее, и лирика его простая. Он даже не то чтобы Окуджава, он скорее такой ранний Евтушенко.

Правильно ли я понимаю, что Коэн не каждому понятен, а Дилан так прост, что он достукивается практически до каждого?

Да. Коэн работает на совершенно конкретную аудиторию, да.

То есть его гениальность в этой простоте.

Да. Дилан очень понятен, Дилан прост. Понимаете, тут еще приходится говорить о том, что Дилан очень одарен музыкально. Это вам не только гитара, но это и клавишные, это и губная гармоника. Самое удивительное, что, когда вы слушаете Дилана, вы приходите в восторг, но потом вы чаще всего не можете объяснить, почему это было так хорошо. Ведь битловская поэзия тоже простая, но она, конечно, немножко иррациональная, она более такая абстрактная, более гротескная, если угодно.

Дилан ― традиционный лирик, но вот в чем этот пафос? Я думаю, только в одном: именно в ощущении очищающей, освобождающей катастрофы. То, чего мы боимся, может нас возродить. Вот так бы я это увидел, понимаете? Конечно, есть у него и общий пафос рок-н-ролла, ненависти ко всякого рода чиновничеству, ко всякого рода угнетению, к несвободе, есть вот эта знаменитая песня: «Что бы ты ни делал, ты кому-то служишь. Строишь ли ты дом или разрушаешь ли ты дом, служишь ли ты богу или дьяволу, полковник ты или рядовой ― ты все равно чему-то служишь». Это довольно очевидный, тоже азбучный пафос, это все есть.

Но главное, что есть, ― это такое тоже очень еврейское, если вдуматься, надеюсь, ничего такого неполиткорректного в этом нет, очень еврейское чувство, смешанное постоянное чувство страха потери и радости потери, ощущение катастрофы как нормы жизни. Это в нем почему-то…

Как обновление?

Как обновление, а может быть, как отказ от собственности, которая тебя тяготит, как сбрасывание каких-то цепей.

Шагреневая кожа, шкура. Как змея сбрасывает с себя кожу.

Да-да, такой пафос сбрасывания кожи, да. Тем более что Дилан при всей своей титулованности и, скажем честно, при богатстве совершенно не забронзовел, он продолжает много ездить, гастролировать, получать от этого искреннее наслаждение, на губной гармонике своей играть. И, в общем, как-то даже получение Нобеля ― он все думал, получать или не получать, приехать или не приехать. Приехал, в конце концов, нашли способ, как ему вручить, он ее принял, уже Нобелевская премия была не так ему нужна, как он был ей нужен, но все-таки он диплом взял, и медаль тоже.

Он не забронзовел, он статус не приобрел, он все время повторяет, как и, кстати, в своем «Товарном блюзе»: «Я все тот же бродяга, я все тот же от носа до моих бродяжьих башмаков». Эти бродяжьи башмаки он все время подчеркивает. Кстати, может быть, есть определенный смысл говорения о нем именно вот в этих ботинках Red Wing, которые предназначены для американских дорог, для гор и которые неубиваемы. Действительно, если вы их предельно сношенными пришлете, они вам их возобновят. Они дают гарантию несноса.

Вы все тот же бродяга.

Да, вот в этих ботинках бродяги. Он действительно такой вечный скиталец, именно это сделало его явлением не столько американским, сколько, я думаю, всемирным.

Общемировым.

Общемировым. И у него, кстати, от американского-то только наследие американского фольклора, ковбойских песен, вот этого всего, а в остальном он в равной степени растет и из европейской лирики, и из Дилана Томаса, которого очень любит. Он такой космополит, как и положено выходцу из России, а его предки именно выходцы из России, так что все лучшее, что мы подарили миру, ― это в том числе и Боб Дилан. Да и Коэн из наших. Все они выходцы из Российской империи огромной, из Польши, из украинских местечек, которые уехали в Америку, и там из Циммерманов стали Диланами, и там стали всемирными звездами, да.

Ох, Дима, Дима.

Да, а может быть, и прав он здесь, потому что если бы не катастрофы еврейских погромов, они никуда бы не уехали и Бобами Диланами бы не стали. Так что…

То есть вы хотите сказать, что на его творчество также наложила отпечаток вот эта принадлежность?

Еврейского? В огромной степени, да. Еврейство в огромной степени. А он всегда себя чувствует изгоем и победителем одновременно, эта вещь вообще у него есть.

А он где-то об этом сам говорит?

Я думаю, что во многих песнях это есть напрямую. Кстати говоря, в каждой его песне есть такое переключение смысла, когда изгой оборачивается победителем. Это даже не столько еврейская, сколько это русская история, потому что это русские из поражения при Бородине могли сделать главный национальный миф и главную национальную победу: «Наложена рука сильнейшего духом противника».

То, что у Дилана тоже, например, расставание с девушкой оборачивается вдруг победой и триумфом: мне стало только лучше, ― это тоже очень русское явление.

Мы уже и в русские его записали.

Мне, во всяком случае, приятно думать, что рифмованный стих, русская традиция, существует в основном благодаря песне в Америке, в том числе благодаря песне Дилана. Большинство американских поэтов, таких как, например, Элиот, давно уже от рифмы отказались.

Они давно уже от рифмы отказались. Или Уилбер, у которого это есть, но редко. И у Аллена Гинзберга это иногда присутствует, но тоже в основном в песенных его стилизациях. А в принципе большинство американских поэтов от рифмы отказались. Единственные, кто сохраняет традиционную просодию, стансовую культуру, традиционные размеры и рифмы, ― это поющие поэты, и прежде всего, конечно, Боб Дилан, самый из них известный. То, что рифмованный традиционный, в общем, русский стих где-то в Америке сохраняется, ― это его заслуга. И то, что это сохраняется в песне, поэзия же по определению певуча, тоже наполняет, в общем, нас, его соотечественников, определенной гордостью.

Я часто сталкивался с такими мнениями, люди действительно говорили: «За что Дилану Нобеля по литературе? Это же песенки, в общем, довольно легкие». Нет, они не такие легкие. Они при всей своей плакатной простоте скрывают какое-то сложное приключение мысли. В каждой песне оно есть, но чаще всего оно сводится именно к тому, что то, что тебя не убивает, делает тебя лучше. Не сильнее, а просто лучше.

Есть у него, да, какая-то вот эта мелодика? Я не настолько сильна в английском, но я почитала его вот эти тексты, и они звучат красиво.

Это хорошие английские стихи, да. Они звучат напевно.

Они напевны, да. То есть это не рваный какой-то ритм.

Нет-нет, конечно, но это за счет фольклора, за счет повторов обязательных таких. Повторы вообще в поэзии всегда хорошо работают, а у него их очень много, и рефрены обязательные, конечно, которые нагнетают. Зачем вообще рефрен? Он как бы маркирует время, это как бы жизнь, проходящая в куплете, на фоне времени, которое как бы застыло в припеве. Оно создает ощущение проходящей жизни, дельты, перемены и так далее. Этот повтор как бы напоминает нам, что, куда бы мы ни шли, мы остались на прежнем месте. Это такое тоже довольно наглядное свидетельство.

Песня ― это вообще хороший жанр в поэзии. Она проста, она рассчитана на одномоментное восприятие, она мелодична, да. Это все хорошо. И даже когда отдельно от музыки читаешь стихи Дилана, это стихи типично песенные. Да, импрессионистические, не отягощенные особенно глубокой мыслью, фиксирующие настроение. Это хорошая поэзия. Проблема только в том, что нельзя как-то отметить ее особенным разнообразием. Даже поздний Дилан, который, конечно, менялся и который в некоторых песнях бывает совсем неудобопонятен, все-таки это более-менее все одно и то же. Но его явление в шестидесятые было так ослепительно, что за одно это он своего Нобеля вполне заслужил.

А знаете, какой у меня вопрос? Раз уж вы его и к русским поэтам-песенникам приписали.

Да.

А кто из наших отечественных поэтов-песенников, грубо говоря, вам кажется подобным?

Так если говорить, то, конечно, Окуджава. Такая эмоциональная сложность при словарной простоте, при очевидности и, казалось бы, плакатности смыслов сложная синтетическая эмоция, которая всегда сочетает несколько, которая предполагает амбивалентное прочтение: можно так, а можно так, может быть, это торжество, а может, отчаяние.

Вот «Песенка о Надежде Черновой» ― там, собственно, что происходит? Мобилизация, или массовый переезд, или арест, или коллективизация? Непонятно, да. Вот просто надо всем куда-то явиться, а куда, непонятно. И товарищ Надежда по фамилии Чернова ― кто она такая? Сам Окуджава объяснял, что это просто безнадежность, а я встречал самые разные толкования, вплоть до того, что это девичья фамилия Надежды Дуровой. Это нормально.

А вот, кстати, Окуджава же и прозу писал. А вот если Дилана представить в прозе, прозаиком?

Дилан писал прозу, у него есть роман.

Да, я знаю. Вот насколько она сильна? Если мы говорим про поэзию и про прозу.

Понимаете, честно вам скажу, проза Окуджавы в каком-то смысле не хуже его стихов, в каком-то смысле конгениальна им. Прозу Дилана я читать не смог. У нас перевели этот роман, я открыл и закрыл. Мне это показалось ужасно скучно. Но писать прозу вообще не всякому поэту дано, это все-таки другая стихия. Вот художник он интересный, он довольно много рисует, рисовал обложки своих альбомов, такой примитивист, но художник все-таки. У него есть большая латиноамериканская серия картин. Он все-таки рисует лучше, а проза, по-моему, никакая.

Хорошо, тогда последний я задам вопрос, который наши зрители в соцсетях написали вам. «Почему многими, если не всеми, решение о присуждении премии было названо смелым и как это решение может говорить о современной культуре?».

Оно говорит то, что, по-видимому, узкое представление о литературе как о чем-то книжном закончилось. Свершилось то, что предсказал Маяковский: поэзия вышла на улицу. И, наверно, в дальнейшем мы будем числить по разряду литературы и рэп, который есть явление преимущественно литературное, и комикс, и сценарий фильма, как уже сейчас числим театральную пьесу. Я думаю, что недалек час, когда Нобелевскую премию вручат за… Собственно, ее уже вручили за журналистику, за документальные романы Алексиевич.

Алексиевич, конечно.

Да. То есть и за публицистику будут вручать тоже. То есть литература ― это уже не только роман и не только семейная сага, это не только поэзия типа Бродского, довольно интеллектуальная, а это и голос того, что мы называем улицей, и в этом смысле Дилан наилучший кандидат.

Спасибо, Дмитрий Львович.

А мы увидимся через неделю и поговорим об Алексиевич.

Тогда мы книжку подарим человеку, задавшему этот вопрос. Зиброва Кейт. Книг Боба Дилана у нас нет, поэтому мы подарим… Что подарим?

Его диск.

Не диск, надо нам вот здесь что-то выбрать.

Нет?

Что подарим?

Я думаю, как раз Алексиевич и подарим, о которой мы будем говорить через неделю.

Хорошо, подарим книгу Светланы Алексиевич. Еще раз спасибо пространству «Вкус & Цвет», которое нас здесь гостеприимно принимало, и издательству «Эксмо», которое нам подарило…

Обеспечило всю эту библиотеку.

Всю эту библиотеку, да, нобелевских лауреатов по литературе. Спасибо! Читайте книги!