В новом выпуске программы «Нобель» Дмитрий Быков рассказывает о шведской писательнице, авторе ряда всемирно известных книг для детей Астрид Линдгрен. На русском языке ее книги стали известны благодаря переводу Лилианны Лунгиной. По словам Быкова, Линдгрен первая открыла, что детская книга не должна учить добру, а должна служить свободе. Феноменальной свободой, по мнению Быкова обладал персонаж сказки Линдгрен — Карлсон, и именно эта свобода уравновешивала все его пороки. Также Быков считает, что Вилла «Курица» и ее обитательница Пеппи Длинныйчулок были правовестниками движения хиппи во всем мире. Свою премию писательница так и не получила, хотя ждала ее всю жизнь, как и вся Швеция.
Всем привет. С вами программа «Не Нобель» на Дожде. Я Александра Яковлева и ее бессменный ведущий Дмитрий Львович Быков.
Мы сегодня говорим об Астрид Линдгрен, которая, так получилось, «Нобеля» не получила, хотя всю жизнь его ждала, и более того, ждала вся Швеция. И я уверен, если бы она еще год прожила, она бы была увенчана этой премией, ей уже было хорошо за девяносто. Но с другой стороны, Астрид Линдгрен получила такую международную славу, такое признание, что желать еще…
И любовь.
И любовь, пожалуй, да. Желать еще и «Нобеля» в ее положении было, по-моему, просто избыточно, хотя мы знаем, что тщеславие — последняя сила, удерживающая человека на земле. Если же говорить серьезно, то влияние Линдгрен на мировую литературу, на фантастическую, прежде всего, на детские сказки, я думаю, сопоставимо с тем переворотом, который произвел Эйнштейн в мировой физике, потому что Астрид Линдгрен первая открыла, что детская книга совершенно не должна учить добру, она должна учить свободе. И даже вообще она не должна учить свободе, она должна быть этой свободой, она должна быть ее таким непосредственным носителем. Ни одна из книг Астрид Линдгрен, даже в отличие от Туве Янссон, скажем, не выдерживает моральной критики, потому что ее герои в основе своей это люди глубоко неправильные.
Астрид Линдгрен написала «Пеппи Длинныйчулок», одну из величайших книг в мировой литературе, и не только в детской, потому что тип героини, которую она создала, это самый привлекательный и в каком-то смысле самый спасительный тип, вот эта рыжая девочка, которая так вызывающе, так неправильно себя ведет: живет одна на вилле, и тут же у нее лошадь там же, и при этом она служит недосягаемым идеалом для двух благовоспитанных детей, Томми и Анники, которые приходят к ней и только у нее и чувствуют себя дома. Надо заметить, что вилла «Курица» и ее обитательница это некоторые провозвестники движения хиппи во всем мире, потому что вот этот лозунг «Делай, что хочешь», этот лозунг Пеппи Длинныйчулок, которая дерзит старшим, которая не ходит в школу, а если ходит, то устраивает там бардак, сильной девочки, которая свято верит в своего отца, капитана дальнего плавания, и умудряется дождаться этого отца, хотя все мы уже решили, что он выдуманный. Это вопиюще неправильный персонаж, персонаж, принципиально ведущий себя по даже не взрослой, не детской, а по какой-то инопланетной логике, и тут оказывается, что именно о таком персонаже мечтали все дети мира, потому что Пеппи Длинныйчулок, или там Длинныйносок, как в другом переводе, Пиппи она на самом деле звучит, но просто по-русски Пеппи благозвучнее, Пеппи — это мечта правильного ребенка о неправильном друге.
Ровно такой же мечтой был, кстати, говоря, и Карлсон, но Карлсон это работа с еще более глубоким архетипом, потому что Карлсона же можно читать двояким образом. Можно читать его как вполне правдивую и такую психоаналитическую историю об одиноком ребенке Малыше, Сванте Свантесоне, который придумал себе вымышленного веселого друга, потому что, помните, это была обычная шведская семья, папа имел маму, мама имела папу, это классический детский анекдот в дословном переводе, у всех кто-то был, а у Малыша не было даже собаки. И тогда Малыш от горького своего одиночества придумал себе жирного летающего друга, летающий бочонок, и стал его любить. Можно читать «Карлсона» как историю индуцированной галлюцинации, наведенной, потому что он же действительно наведен, он действительно прилетает, его видят папа, мама, Боссе, Бетан, Кристер, Гунилла, и при определенных условиях домомучительница, он является даже дяде Юлиусу. Это лишь доказывает, что старики и дети очень внушаемы, потому что как только Малыш начинает чем-то там жужжать, им тут же кажется, что появился Карлсон.
И все его видели жулики.
Ну, жулики видели свой страх персонифицированный. На самом деле это история о том, что и старики, и дети, и жулики страшно одиноки, и такого друга, как Карлсон, все они мечтали бы иметь. Кто из нас не мечтает о Карлсоне? Если читать это как психоаналитическую историю, три повести о Малыше и призраке, если угодно, то это довольно глубокое произведение, лежащее в традиции вечной очень архетипической истории, мальчик и летающее существо, вернее, ребенок и летающие существа. Вот Тамаре являлся Демон, который ее соблазнял, а Малышу является Карлсон. Демон и Карлсон это абсолютно одно и то же, просто Карлсон это ангел атомного века. Если он летает, то почему он летает? Крыльев нет, мы уже знаем, что крылатые люди невозможны по физическим мотивам, физиологическим, а вот Карлсон летает с пропеллером, он человек-вертолет. И это, безусловно, продолжение истории Тамары и Демона, история маленького соблазнителя, который прилетает и рассказывает сказки, или ангела, если хотите, который спасает душу, просто это ангел нового поколения, ангел 2.0, так если угодно. Но отличительная черта этого ангела, и вот это глубокое очень понимание, он не несет никакой морали. Карлсон ворует с большим удовольствием, ворует плюшки, правда, он расплачивается, но всегда пятиэровыми монетками, так что расплата это чисто символический акт. Карлсон дерзит взрослым, и между прочим, одна из самых остроумных шуток Карлсона, немыслимая дерзость, мне кажется, что это настоящий шедевр остроумия, «Дядя Юлиус, тебе кто-нибудь когда-нибудь говорил, что ты красивый, умный, в меру упитанный мужчина в самом расцвете?» «Нет» — сказал польщенный дядя Юлиус. «Тогда почему тебе в голову пришла такая нелепая мысль?». Это же блистательно, да? И гениальных шуток Карлсона очень много. Помните, когда Малыш в слезах говорит: «Я вспомнил одну очень печальную вещь». Карлсон накладывает себе полную тарелку мясного соуса, пробует его, слезы из глаз. Малыш его спрашивает: «А ты?». «Я тоже вспомнил одну очень печальную вещь». «Какую именно?» — полюбопытствовал Малыш. «Вот этот мясной соус». Собственно, хамство Карлсона, оно совершенно очаровательно. Помните, когда орех, у Малыша два сахарных ореха, и Карлсон берет больший. Малыш говорит: «Можешь не сомневаться, я взял бы меньший». «Что же ты огорчаешься, он тебе и достался».
Карлсон, он решительно борется с ханжеством, фарисейством, хорошим тоном, он, конечно, потрясающий эгоцентрик, но все эти его пороки абсолютно уравновешиваются одним главным — Карлсон восхитительно, феноменально свободен. И его остроумие, и его свобода перемещения, и его домик, в котором совершенно не надо убираться, потому что там уже все засрано предельно, помните, толстым слоем лежит ореховая скорлупа, ведь всякий ребенок больше всего ненавидит наводить порядок. Астрид Линдгрен в некотором смысле осталась этим ребенком, и все ее счастливые герои, такие как Пеппи, или Расмус, или Карлсон, они не делают уроков, не занимаются никакой домашней работой, и главное, не наводят порядка в расположении роты, как я до сих пор ненавижу это занятие с армейских времен. Вот эта ненависть к порядку, которая заложена в Карлсоне, она делает его не просто идеальным другом хорошего ребенка, она делает его нашим общим идеальным товарищем. Карлсон — это воплощение нашей мечты о свободе, Пеппи — это то, что мы бы хотели, Расмус-бродяга — это занятие, которым мы хотели бы заниматься, потому что бродяжничать гораздо лучше, чем жить. Иногда наймешься где-то куда-то, что-то сделаешь, и дальше бродяжишь, не надо жить оседлой жизнью, при том, что у Расмуса, и у его старшего друга-спутника, у них есть же возможность осесть. Расмус сбегает из детдома, у друга есть семья, но им нравится бродить, потому что в некотором смысле собою Линдгрен обозначила вот этот новый тренд — не надо жить на одном месте, надо постоянно менять пейзаж вокруг себя.
Почему «Карлсон» стал ее самой известной книгой? Хотя «Пеппи», тоже, конечно, но «Пеппи», вообще говоря, не сказка, «Пеппи» нормальная детская повесть, ничего суперсказочного там не происходит. В конце концов, этот папа капитан дальнего плавания, мог же он, в конце концов, повернуть назад, приплыть к своей Пеппи, взять ее на корабль, такое бывает. Даже за Ассоль приплыл Грей, просто это такое рукотворное чудо, но ничего особенно сказочного в этом нет. «Карлсон» — это уже действительно сказка, это фантастика. Правда, многими специалистами доказано, что Карлсон летать не мог бы с таким пропеллером, и это лишний раз нам доказывает, что он — греза Малыша, что он выдумка. Потому что если бы, мы знаем, Карлсон существовал реально, то он, во-первых, всегда летал бы попой вперед, а во-вторых, в чем главный ужас, он бы сам непрерывно вращался, потому что у него же нет никакого противовеса, у него нет дополнительного винта, и вот как пропеллер крутится вот в эту сторону, Карлсон непрерывно вращался бы в противоположную. Я уже не говорю о том, что если бы он реально таскал Малыша на спине, Малыш превратился бы в фарш, именно Карлсон был бы первой летающей мясорубкой, как в классическом анекдоте. Но поскольку он плод воображения мальчика, то мальчик приписывает ему то, что он хотел бы сделать сам: сам хотел бы съесть тефтельку, сам хотел бы взбитых сливок с ананасами, сам хотел бы похищать плюшки. И Карлсон, как ни странно, при всей своей абсолютной, так сказать, неприличности своего поведения, он вносит какой-то момент справедливости в мир, потому что кто из нас не был бедным мальчиком, доверенным на короткое время домомучительницам. Или мама попала в больницу, или мама куда-то уехала, или мама просто сидит на работе, а мы доверены домомучительнице. Кто может навести порядок? Карлсон. Карлсон та добрая сила, которая ставит на место злобных стариков. Кстати говоря, Пеппи Длинныйчулок…
Волшебный вихрь.
Волшебный вихрь. Кстати говоря, Пеппи Длинныйчулок тоже такая сила. Помните, она говорит, там есть такой дядя серьезный, который все на детей нападает, и она говорит: «Да вообще, с моей точки зрения, всех детей надо бы расстрелять. Одно мешает — из кого бы тогда получались вот эти вот, вроде тебя». Это совершенно верно, и умение договорить до конца то, что ребенок думает, это вот главная черта. Конечно, мы все думали, что книга должна учить ребенка помогать бедным, защищать добро, защищать слабых. Только Астрид Линдгрен доказала, что хорошая детская книга, а вслед за ней Эдуард Успенский, самый верный ее последователь, хорошая книга должна быть хорошо сделана. Если она хорошо написана, если она будет ребенка увлекать и смешить, это само по себе носитель нравственности, не говоря уже о том, что если книга смешная, она добрая по определению, вот Лемони Сникет с его 33 несчастьями, прямой последователь Астрид Линдгрен. С ребенком надо разговаривать как со взрослым, не сюсюкая, и разговор с ним как со взрослым помогает ему себя уважать, а именно самоуважение и достоинство это основа хорошего поведения. Ну и конечно, то, что у Астрид Линдгрен всегда смешно… Когда она пыталась писать просто сказки, мне кажется, не получалось, она сильна там, где она язвит, издевается, насмешничает.
У нее же еще «Рони, дочь разбойника», «Калле Блюмквист».
Нет, «Калле Блюмквист» ничего, «Калле-сыщик». «Калле-сыщик» ничего.
Такой маленький ребенок, который разгадывает большие загадки. Это же так здорово.
Это еще ничего, кстати. «Рони, дочь разбойника» на меня не произвела особого впечатления, может, потому что я ее позже читал. Кстати, тут тоже…
А еще «Мио, мой Мио». Все советские дети плакали после этого фильма.
«Мио, мой Мио» кажется самой неудачной ее книгой, именно потому что это попытка написать добрую сказку, нормальную сказку. Она нормальная хулиганка, которая приходит в класс этих детских писателей с рогаткой, она, в общем, старуха Шапокляк, такая циничная старуха, да, веселая. Не зря, когда она опубликовала письма детей к себе и свою переписку с ними, видно, что это переписка довольно циничная с обеих сторон, довольно жестокая. И не зря она долгие годы была в переписке тоже с одинокой девочкой, которую потом напечатала. Она же не утешает, Линдгрен, она просто серьезно разговаривает, как с взрослым, и тогда ребенок постепенно чувствует, что он не один на свете.
Главное, что Линдгрен отошла не только от дидактики, не только от сюсюканья, она отошла и от традиционной такой проповеди несколько слюнявого добра, потому что ее герои не добры, в общем. Она лишний раз доказала, ― это действительно великое открытие, ― что по-настоящему привлекателен только герой, который, во-первых, необычен, во-вторых, принципиально нарушает правила. Да, вот об этом догадался еще замечательный английский писатель Саки в своей сказке «Сказочник», потому что дети ненавидят истории про благонравие. Дети любят жестокие сказки, и в этом смысле Астрид Лингдрен прямая ученица Андерсена, это скандинавская традиция. Андерсеновские сказки были очень жестокие и страшные.
С героями Линдгрен происходят серьезные вещи, она не скрывает от детей, что есть жулики, да, что есть Филле и Рулле, но, кстати говоря, когда Карлсон вкладывает ребенку в ручку кусок колбасы, он ведь тоже ведет себя безобразно, как любой отец, я это подтверждаю. Но мы в этот момент на его стороне, потому что это прекрасно. И ребенок, кстати, при виде Карлсона перестает плакать. «Плюти-плюти-плют», ― говорит Карлсон и тут же вставляет кусочек колбасы, и ребенок счастлив, потому что Карлсон ― толстое и смешное существо, потому что ребенка надо не учить и не утешать, ребенка надо развеселить как следует, и все будет хорошо. Астрид Линдгрен спасла для здоровой жизни огромное количество нормальных детей.
Я подумала, когда сказала про волшебный вихрь, вспомнила про ураган, который унес Элли, а потом я подумала, что Мэри Поппинс, которая туда-сюда летала, и вот эта песня замечательная, «Ветер перемен». Линдгрен как раз написала ветер перемен, она изменила подход к сказке.
Да, «Карлсон» до известной степени был революцией, конечно. Но тут, видите, какая еще вещь. Вот «Мэри Поппинс», да, Пэм Треверс тоже съездила в Советский Союз, Советский Союз ― это неиссякаемый источник вдохновения для хороших западных писателей.
Линдгрен ездила в Советский Союз?
Она съездила в 1932 году, по-моему, если мне память не изменяет, и написала дневник подробный. Образ леди Совершенство создан именно после того, как она увидела советских воспитательниц детского сада, холодных, чистых, строгих, формально, может быть, любящих детей, но на самом деле железных абсолютно. Мэри Поппинс ― это совсем не та добрая няня, которую часто хотят увидеть, Мэри Поппинс ― довольно жестокое существо. Дети ее обожают, но именно потому, что она манифестирует силу, и это важно. Она, конечно, с детьми умеет разговаривать, ей с ними интересно, но Мэри Поппинс не так уж добра. Все-таки все, кто пишет о летающих существах, начиная с Лермонтова, догадываются, что летающие существа далеко не всегда несут нам одну только радость и один только порядок. Чаще всего они несут нам довольные сложные…
Ангелы и демоны.
Да, ангелы и демоны, совершенно верно, несут нам довольно сложные эмоции. Мэри Поппинс ― это не ангел. Не будем забывать, что ветер, который ее приносит, дует не тогда, когда хочет она. Она зависит от этого ветра, в каком-то смысле ее приносит ветер истории, да, ветер перемен. Это довольно страшная вещь. Я уже не говорю о том, что я бы такую няню иметь не хотел бы. Важно при этом иметь еще любящих родителей, а представьте себе, что вы оставлены на попечение Мэри Поппинс целиком? Не зарадуетесь. Лучше с Карлсоном.
Холодок так по спине побежал.
Да, холодок. Лучше с Карлсоном, потому что самый лучший воспитатель ― это Карлсон. Он даст младенцу кусок колбасы, и младенец счастлив.
Да.
Вот эта взрослая колбаса, данная младенцу, ― это тоже довольно мощная метафора. Только надо все время помнить, что переводить Астрид Линдгрен должны такие же хулиганы, как она сама, какой была Лунгина, потому что «Карлсон» ― это же…
Это удачное сочетание таланта и таланта.
Это же всегда подчеркивал Павел Семенович Лунгин, сын переводчицы, что большинство словечек списано с него. И когда его спрашивают, как она лепила речевую маску Карлсона, он просто отвечает: «Я и есть Карлсон». Действительно, толстый, веселый, хулиганский, талантливый страшно Лунгин и есть тот Карлсон, которого его мать описала. Ему там было сколько? Двенадцать лет, когда она начала переводить. Да, вот такого Карлсона я бы хотел.
И больше того, попытки переводить Астрид Линдгрен правильным языком, без жаргона ― это глупость огромная. Конечно, за «Карлсоном» стоит еще очень богатая мифологическая скандинавская традиция, но главное ― не делать эту книгу занудной, переводить ее так, чтобы современный ребенок в Карлсоне узнал своего друга, веселого толстого хулигана, и позавидовал ему.
Как думаете, она опиралась до конца жизни на свои идеи? Потому что я прочитала, что у нее в конце жизни один за другим все умерли близкие, включая сына. Это какой-то тяжелейший удар.
Она пережила всех, такое проклятие долгожительства.
И она не верила в загробную жизнь, то есть она такой была агностик жесткий.
Она не верила вообще ни во что, потому что нормальные хулиганы никогда ни во что не верят. Вера ― это вообще не детское дело, взрослое. Она до конца дней оставалась ребенком. Я со Шварцманом, дай бог ему здоровья, который нарисовал Чебурашку, не так давно разговаривал к его столетию, спросил: «А что вы скажете об Успенском?». У них был жестокий конфликт. Он сказал: «У меня к нему претензий быть не может, он до конца дней остался ребенком, причем ребенком послевоенным, а у послевоенного ребенка дела с альтруизмом сложно обстоят». Да, эгоист, да, Астрид Линдгрен тоже ребенок с нелегкой судьбой. Знаете, в 18 лет забеременеть от начальника…
Я это к тому, что настоящие детские писатели редко получаются из хороших детей. Она носила в себе ребенка, ребенка неуправляемого и невыносимого, но иметь такую мать весело, потому что с ней интересно. И, кстати говоря, я помню, я воспитан матерью, которая никогда меня не учила собственно добру. Добро возникало из общений с ней само. Просто всегда было весело, иногда смешно, иногда довольно циничные шуточки, особенно про советскую власть. И поэтому я же был воспитан, собственно, сидя под столом, когда у матери собирались ее коллеги-учителя и когда я слушал их разговоры. Это не были разговоры пай-мальчиков и пай-девочек, это были разговоры и застолья нормальных советских диссидентов. И вот это и была школа свободы.
Поэтому Астрид Линдгрен сделала для советских детей больше, чем Солженицын, как это ни странно.
Для детей всего мира, я бы так сказала.
Но для советских особенно, советские в этом больше нуждались.
Она вообще флагман педагогической науки, вернее, она всё…
Да, она флагман педагогической науки, и именно поэтому Крапивин так ее любил, и поэтому он сказал: «Да, меня ей представили, я очень хотел быть ей представлен. Думаю, она забыла обо мне в следующую секунду». Да, действительно, ей люди были не очень интересны. Но детям она помогала всегда и на письма всегда отвечала.
Астрид Линдгрен ― это нормальная такая святая, и я очень жалею, что когда я был в Стокгольме, мне сказали: «Вот сквер, куда она выходит погулять», я ждал-ждал и не дождался, погода была плохая. Я уверен, что я мог бы ее увидеть.
И она бы забыла о вас в следующий миг.
Да, в ее жизни это не было бы событием, но в моей ― огромным. Зато я выпивал с Туве Янссон.
Но об этом мы расскажем в следующий раз.
Об этом в следующий раз.
Спасибо большое, Дмитрий Львович. Мы говорили о не нобелевском лауреате Астрид Линдгрен.
Но мы ее награждаем.
Мы ее, безусловно, награждаем. Это была программа «Нобель» еще раз на Дожде, я Александра Яковлева. Всем пока!
