Журналист Михаил Кожухов в своем интервью Михаилу Козыреву рассказал о том, как взял интервью у Аугусто Пиночета, которое впоследствии привело к международному скандалу и почему он начал интервью с извинений.
Полную версию программы смотрите здесь.
Мы неизбежно подойдем сейчас к прецеденту историческому, который чуть не стоил нам дипломатических отношений с Чили. Расскажите, пожалуйста, какое впечатление все-таки на вас произвел Аугусто Пиночет. Меня, конечно, даже больше интересует ваша оценка этого человека с учетом всего того, что случилось потом, с учетом суда, с учетом его трагической гибели.
Поскольку это прямо мое-мое, это как я бы вас прямо спросил сейчас, как вы относитесь, не знаю, к Борису Гребенщикову? И вам было бы сложно в двух словах ответить. Максимально коротко, я склоняюсь к тому, что версия о том, что Пиночет не был инициатором, а был компромиссной фигурой, которая устроила армию, возможно, она имеет под собой основания, потому что он не обладал каким-то обаянием и мощью личностной, которая бы выделяла его из толпы чилийских генералов. После того как, через шестнадцать лет после того, как Пиночет возглавил комиссию, которая писала Конституцию, где было написано, что в 1991 году будут выборы, и если военные проигрывают, они уходят. Он сам подписал эту Конституцию и проиграл, с минимальным процентом.
Это один из немногих известных мне примеров новейшей истории, а может быть, единственный, когда диктатор, по-честному проиграв, ушел. После его смерти комиссия католической церкви расследовала все доступные случаи нарушений прав человека, и выяснилось, что в пятнадцатимиллионном Чили за шестнадцать лет погибло… Сколько?
Я знаю.
3200 человек.
Я думал, две тысячи с чем-то.
Три тысячи двести человек. Причем из них процентов сорок — в первые дни путча, когда танки были на улицах, там жертвы были неизбежны. В это время в Аргентине был куда более мерзкий и кровавый режим, но Аргентина поставляла Советскому Союзу хлеб, и мы, в благодарность за это, об этом молчали. Пиночет сделал еще несколько правильных вещей, когда он проиграл, он сказал, ребята, я ухожу, я остаюсь главнокомандующим сухопутными войсками и сенатором. Но если сейчас вы начнете разбираться…
Люстрация?
Кто, где находился в сентябре 1973 года, я вернусь. Никого не трогать! Они сказали, хорошо, никого не будем трогать. Он избавил страну от выяснения отношений. При Пиночете рост экономический составлял, доходил до 16% в год. Не вокруг единички, как у нас сейчас, а 16%! И по сути дела, правительство социалистов, которое пришло ему на смену, ничего не поменяло в экономической политике. Проблема была в перегреве экономики, а не в том, что кто-то там кого-то угнетал. Но тем не менее, эти 3200 человек, это живые люди, они погибли, и это осталось таким шрамом на национальной памяти. И страна разделена.
До сих пор?
Ну, до сих пор, сейчас прошло много времени, и уже, конечно, естественная убыль населения, но еще двадцать лет назад, тогда она была просто поделена половина на половину.
Справедливо, что его судили?
Мне сложно сказать. Сложно сказать. Наверное, справедливо, когда за любое преступление надо отвечать. И, в общем, должны быть какие-то абсолютные истины и абсолютные ценности, и одна из них — это человеческая жизнь.
Зачем вы решили начать с того, чтобы принести ему свои извинения? То есть вы выбрали стартовую точку интервью с признания того, что вы, будучи советским журналистом, написали о нем много неправды.
Все очень просто. Перед тем, как я вошел в эту комнату, адъютант попросил вопросы, которые я предусмотрительно подготовил. Он вычеркнул все, там было, не знаю, восемь вопросов, он вычеркнул все.
Все восемь?
Все. Остался один вопрос — расскажите о своих родителях, который я в результате так и не задал. Он сказал: «Вы входите, тридцать секунд снимает оператор, как вы здороваетесь, потом оператор выходит, и вы еще минуту говорите с Пиночетом наедине».
О родителях.
О родителях. И я понял, что я должен сделать что-то… У меня не было плана, но я понимал, что я должен сделать что-то, что этот сценарий сломает. И я ему заранее сказал: «Давайте сделаем так, я войду, и если генерал захочет со мной говорить, мы все это поймем». Он сказал: «Хм, попробуй». Я тогда еще не понимал, это не было, вот скажу-ка я так, это от отчаяния, мне нужно было заставить его со мной говорить.
Ну и потом, как я понимаю, когда это интервью вышло, началось…
Это да, началось.
То есть, как я понимаю, газеты вышли с заголовками «Россия просит прощения у Пиночета»?
«Россия просит прощения», совершенно верно. Меня спасло только то, что это был уже 1994 год, начало 1994. Потому что несчастный наш посол, в ужасе прочтя эту прессу, он послал телеграмму «верхам», был такой термин, то есть председателю КГБ, министру внутренних дел, министру иностранных дел, всем членам Политбюро, что Кожухова — «к стенке». Если бы это было раньше, конечно…
Фото: Библиотека Национального Конгресса Чили
